推 asukasherry:我想，應該是女大公被翻成大公妃吧？以英文來說，兩者 12/15 21:06
→ asukasherry:同樣都是grand duchess 12/15 21:07
推 nojoewu:第一次看到這稱號，以為她有繼承權 12/18 01:42
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作者: yichinabby (宜靜) 看板: TANAKA
標題: Re: [問題] 關於大公妃這個稱號....
時間: Fri Dec 15 21:50:59 2006
※ 引述《Midiya (還是當學生好啊... (茶))》之銘言：
: 請問 安妮羅傑原本在黃金樹王朝
: 被稱做(應該是受封)葛XXXX夫人
: 那她是何時被改稱 XXXX大公妃的呢? ( XXXX一時想不起來 對不起...)
: 是萊因哈特推翻黃金樹王朝的時候
: 還是稱霸宇宙變成皇帝的時候?
: (應該不會是吉爾艾斯死後吧....)
: 另 這個稱號是萊因哈特封的嗎?
: 請問前面XXXX的由來是什麼? ( 地名? 表示尊貴的意思? 宮中慣用的稱呼? )
: 而稱為"大公妃" 與吉爾艾斯有關嗎?
: ( 因為想到吉爾艾斯後來被稱為"大公"
: 所以一直覺得安妮羅傑被稱為"大公妃"
: 是不是跟吉爾艾斯冥婚的意思啊? ^^b )
: 請告訴我這是我的胡思亂想還是真的就這樣 XD
尖端翻譯是格里華德 = Grunewald (u上有兩點) = 綠色森林
大約就是英文的greenwood吧
大公妃的確是萊茵哈特封的 之前的皇帝只封她伯爵夫人
冊封的時間點印象中是稱帝前後 至少是在姐弟不見面時了
所以 是的 是吉爾菲艾斯死後
應該是打贏同盟回到奧丁的時期
萊茵哈特打完勝仗後第一件做的事就是弄一個吉爾菲艾斯勳章
同時給他再追封名銜
封大公與大公妃就是在這時候 但登基為皇帝是這之前之後忘記了
至於冥婚 你想太多了
若是冥婚的話安妮羅傑就會變成吉爾菲艾斯大公妃/大公夫人了啊
尖端的翻譯為了讓讀者看的懂 採用這樣的翻譯
(事實上歐洲爵銜與稱謂對我們來說也太複雜了)
我不知道日文怎麼說
但是在這裡大公妃其實比較像"女大公"
妃、夫人的字眼讓我們有已婚的印象 但萊茵哈特是不會讓姊姊有配偶的
她之前的封號"伯爵夫人"也是一樣
難道她嫁給了某個格里華德伯爵嗎？
不 她是皇帝的妾
但體制上要一夫一妻 安妮羅傑既然不能當皇后就只能封個頭銜
形式上是一位單身的女伯爵 只是大家都知道實情
除非說格里華德伯爵是皇帝的次級頭銜
那安妮羅傑就真的是"伯爵夫人"了 但是大公妃方面絕不可能 一定是女大公
至於格里華德的由來 勸你不要深究比較好
在這邊田中芳樹把它當成是姓 又是爵銜 這是很奇怪的事
理論上爵銜都是固定的 有爵位代表有封地 而爵名就是地名
ex:英國王太子封在威爾斯 = Prince of Wales
(英文的of = 法文的de = 德文的von)
但是查爾斯王子不可能姓威爾斯的
而且爵位很高的人通常還不只一個爵位
AAA公爵可能還有BBB侯爵和CCC伯爵的頭銜 一個人難道能有三個姓?
嗯 之前查爾斯再婚時
不是有八卦說新王妃不會用Princess of Wales的頭銜
而要用查爾斯的另一個封號嗎？
皇帝可以任意把爵位賜給某個人(雖然通常有一套繼承制度)
每賜一回要改一次姓也太麻煩了
同樣的 格里華德伯爵夫人要封大公妃
封完後她不應該還叫格里華德大公妃 應該有別的爵名
羅嚴克拉姆伯爵封為公爵 名稱也要變才對
如果說格里華德是姓
那麼"格里華德伯爵夫人" 、 "羅嚴克拉姆伯爵"都是有問題的叫法
首先是爵名不見了
再來 真的要用名字加爵位的稱呼 用到的不是姓而是名
"威廉王子"姓威廉嗎？ 不是吧
正確應該是"安妮羅傑伯爵夫人"、"萊茵哈特伯爵"
再說 照正常繼承方式傳下來的爵位
父親、祖父、曾祖父都是同一個姓 這樣叫一點意義都沒有댢
最後 當面的稱呼
Your Majesty, Your Highness, Your Grace, My Lord, My Lady都很常見
表面上很複雜 但是基本上Sir, Ma'am, lord, lady 就夠了
不需要唸那麼長一大串
看到這裡 你就知道有一個稱呼是不可能出現的
"瑪林道夫伯爵小姐"、"伯爵小姐" 這是什麼啊？
在她父親過世前她都不會是女伯爵
如果她是男生 作為伯爵的長子他可以使用父親最高的次級爵銜當稱呼
也就是說別人可以叫她"XXX子爵/男爵..." 雖然實際上持有爵位的還是父親
然而希爾格爾小姐不幸生為女孩子
所以只能叫 My Lady, 或 Lady Hildegard
我是用英國的例子和名詞
德國/神聖羅馬帝國的公爵、伯爵、lady、lord 有德文拼法
制度也許也有不同的地方
但是爵名和姓不會一樣應該是不會錯的
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◆ From: 61.229.119.203
※ 編輯: yichinabby 來自: 61.229.119.203 (12/15 22:17)
推 Midiya:好詳細.... 受教了 ^^ 12/16 19:28
推 mineko:好酷 一個 12/18 05:13
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作者: ThomasJP (筆劍春秋梁父吟) 看板: TANAKA
標題: Re: [問題] 關於大公妃這個稱號....
時間: Fri Dec 15 22:37:54 2006
※ 引述《yichinabby (宜靜)》之銘言：
: ※ 引述《Midiya (還是當學生好啊... (茶))》之銘言：
: : 請問 安妮羅傑原本在黃金樹王朝
: : 被稱做(應該是受封)葛XXXX夫人
: : 那她是何時被改稱 XXXX大公妃的呢? ( XXXX一時想不起來 對不起...)
: : 是萊因哈特推翻黃金樹王朝的時候
: : 還是稱霸宇宙變成皇帝的時候?
: : (應該不會是吉爾艾斯死後吧....)
: : 另 這個稱號是萊因哈特封的嗎?
: : 請問前面XXXX的由來是什麼? ( 地名? 表示尊貴的意思? 宮中慣用的稱呼? )
: : 而稱為"大公妃" 與吉爾艾斯有關嗎?
: : ( 因為想到吉爾艾斯後來被稱為"大公"
: : 所以一直覺得安妮羅傑被稱為"大公妃"
: : 是不是跟吉爾艾斯冥婚的意思啊? ^^b )
: : 請告訴我這是我的胡思亂想還是真的就這樣 XD
: 尖端翻譯是格里華德 = Grunewald (u上有兩點) = 綠色森林
: 大約就是英文的greenwood吧
: 大公妃的確是萊茵哈特封的 之前的皇帝只封她伯爵夫人
: 冊封的時間點印象中是稱帝前後 至少是在姐弟不見面時了
: 所以 是的 是吉爾菲艾斯死後
: 應該是打贏同盟回到奧丁的時期
: 萊茵哈特打完勝仗後第一件做的事就是弄一個吉爾菲艾斯勳章
: 同時給他再追封名銜
: 封大公與大公妃就是在這時候 但登基為皇帝是這之前之後忘記了
: 至於冥婚 你想太多了
: 若是冥婚的話安妮羅傑就會變成吉爾菲艾斯大公妃/大公夫人了啊
: 尖端的翻譯為了讓讀者看的懂 採用這樣的翻譯
: (事實上歐洲爵銜與稱謂對我們來說也太複雜了)
: 我不知道日文怎麼說
: 但是在這裡大公妃其實比較像"女大公"
: 妃、夫人的字眼讓我們有已婚的印象 但萊茵哈特是不會讓姊姊有配偶的
"大公妃"應該是日系漢字的用法
日本對"妃"這個字的用法相當寬鬆
不像中國皇后是皇后、女王是女王、公主是公主、王妃是王妃
然後我們的翻譯就習焉不察的照抄過來了
: 她之前的封號"伯爵夫人"也是一樣
"夫人"是一種敬稱
Lady的意思
雖然"伯爵夫人"的原文應該是伯爵的陰性型
總之這並非她是某個伯爵的太太的意思
中文翻譯本來該是女伯爵
不過基於禮貌跟一些習慣所以...
: 難道她嫁給了某個格里華德伯爵嗎？
: 不 她是皇帝的妾
: 但體制上要一夫一妻 安妮羅傑既然不能當皇后就只能封個頭銜
: 形式上是一位單身的女伯爵 只是大家都知道實情
: 除非說格里華德伯爵是皇帝的次級頭銜
: 那安妮羅傑就真的是"伯爵夫人"了 但是大公妃方面絕不可能 一定是女大公
: 至於格里華德的由來 勸你不要深究比較好
: 在這邊田中芳樹把它當成是姓 又是爵銜 這是很奇怪的事
: 理論上爵銜都是固定的 有爵位代表有封地 而爵名就是地名
: ex:英國王太子封在威爾斯 = Prince of Wales
: (英文的of = 法文的de = 德文的von)
: 但是查爾斯王子不可能姓威爾斯的
這也未必
古代歐洲本來就是以地名為姓氏
哈布斯堡家原本就是哈布斯堡伯爵
雖然後來瑞士獨立讓哈布斯堡家把老家丟了XD
只是歐洲歷史上封地變化太頻繁
過繼關係也太複雜
所以就亂掉了
如果帝國真的是五百年不變的穩定體制
以領地作姓氏可以說是很正常
(更可能的是透過家名姓氏的存續製造出這樣的錯覺)
: 而且爵位很高的人通常還不只一個爵位
: AAA公爵可能還有BBB侯爵和CCC伯爵的頭銜 一個人難道能有三個姓?
: 嗯 之前查爾斯再婚時
: 不是有八卦說新王妃不會用Princess of Wales的頭銜
: 而要用查爾斯的另一個封號嗎？
: 皇帝可以任意把爵位賜給某個人(雖然通常有一套繼承制度)
: 每賜一回要改一次姓也太麻煩了
: 同樣的 格里華德伯爵夫人要封大公妃
: 封完後她不應該還叫格里華德大公妃 應該有別的爵名
一代爵位跟無領地爵位的問題都不大
如果賜姓之後還要另賜爵名那才是真麻煩
: 羅嚴克拉姆伯爵封為公爵 名稱也要變才對
沒這回事
領地沒變只是爵位晉升的話根本沒必要改變名稱
就好像(舉個不很恰當的例子)日本戰國或幕府時代你的封地從一千石增加到三千石
有必要改名換姓嗎?
除非你是改了名狗腿了某個大人物才能拿到封地
: 如果說格里華德是姓
: 那麼"格里華德伯爵夫人" 、 "羅嚴克拉姆伯爵"都是有問題的叫法
: 首先是爵名不見了
: 再來 真的要用名字加爵位的稱呼 用到的不是姓而是名
: "威廉王子"姓威廉嗎？ 不是吧
正式稱呼是"威爾斯君(王子)查爾斯"這樣喔("羅嚴克拉姆伯爵萊因哈特"一點錯也沒有)
威廉王子根本沒有封地，也沒有被封過爵
所以"王子"這個敬稱也不是他的爵位喔
: 正確應該是"安妮羅傑伯爵夫人"、"萊茵哈特伯爵"
: 再說 照正常繼承方式傳下來的爵位
: 父親、祖父、曾祖父都是同一個姓 這樣叫一點意義都沒有댢
只有家主才會被稱為某爵
至於像菲列格爾男爵這種可能是宮廷內的一代爵
如果他是某爵的繼承人的話就不是這種稱法了
eg.希爾德是"馬林道夫伯爵小姐"，沒有人會叫她"馬林道夫伯爵夫人"或"馬林道夫女伯爵"
: 最後 當面的稱呼
: Your Majesty, Your Highness, Your Grace, My Lord, My Lady都很常見
: 表面上很複雜 但是基本上Sir, Ma'am, lord, lady 就夠了
: 不需要唸那麼長一大串
: 舉的都是英國的例子 德國/神聖羅馬帝國的制度也許有不同的地方
: 但是爵名和姓不會一樣應該是不會錯的
爵名和姓絕對可能一模一樣
特別是像帝國那樣地名可以任意人造的時候
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※ 編輯: ThomasJP 來自: 218.167.34.151 (12/15 22:39)
※ 編輯: ThomasJP 來自: 218.167.34.151 (12/15 22:41)
推 indept:所以"伯爵小姐"到底應該是那個字(英文或德文)? 12/16 05:14
→ indept:又有人知道在日文的原著中伯爵小姐是用怎樣的漢字還是假名? 12/16 05:15
推 mineko:伯爵令孃 12/18 05:18
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作者: umi520 (烏蜜坦) 看板: TANAKA
標題: Re: [問題] 關於大公妃這個稱號....
時間: Sun Dec 17 10:48:04 2006
手上正好有文庫版，回一下好了
1.大公妃是日文漢字沒錯。
大公妃和女公爵or女伯爵的差別在，有沒有皇位繼承權
大公妃是有的（姑且不論她有沒有嫁給??大公）
因此如果萊因哈特沒有一舉得子，他翹掉之後誰娶了他老姐就有正當權利繼承帝國
當然也只是「名義上」有正當權利，其他人服不服又另當別論
研究社字源解釋
大公妃指的是
archduke的未亡人或是夫人
又
女大公之意（特別是奧地利皇女有此用法，女子亦有皇位繼承權）
2.日文版的馬林道夫伯爵小姐的表現方式是
片假名馬林道夫＋伯爵小姐
然後伯爵小姐注音：芙羅萊茵
因此在卡通裡聲優們不唸日式「伯爵小姐」而唸「芙羅萊茵馬林道夫」
日本一些作家喜歡玩這種表現，因為可以同時運用「漢字」的表象系統和日文假名的「表
音」系統
大致是這樣吧……
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我的征途是腐之大海
腐海無涯 回頭無岸
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◆ From: 130.69.198.93
訂正一下，伯爵小姐的漢字是
「伯爵令孃」一時手快打成小姐（中文用法）了
抱歉～～
※ 編輯: umi520 來自: 130.69.198.93 (12/17 11:09)
推 ThomasJP:嗯...那跟德文的"伯爵"是完全不同了 12/17 21:56
推 Midiya:所以大公妃有兩意:1.XX大公的夫人或未亡人 2.擁有皇位繼承씠 12/18 09:20
→ Midiya:權的女大公 這麼一來到底有沒有冥昏其實可以說有也可以說 12/18 09:21
→ Midiya:沒有囉? 就看是採用那種解釋...(銀英版有人回答我是有冥昏 12/18 09:22
→ Midiya:耶... 看萊結論還是眾說紛紜? ^^b ) 12/18 09:22
推 shihchi:"芙羅萊茵"看起來應該是德文的"Fra"ulein" (a上面有兩點) 12/30 20:41
→ shihchi:那是對未婚女性的稱呼 (相當於英文的Miss) 12/30 20:43
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作者: umi520 (烏蜜坦) 看板: TANAKA
標題: Re: [問題] 關於大公妃這個稱號....
時間: Mon Dec 18 18:27:55 2006
※ 引述《umi520 (烏蜜坦)》之銘言：
我想冥婚是不至於，因為，所謂的冥婚（在日文裡）是指，為了慰靈而舉行的儀式
再來就是為了法理地位的繼承或是財產繼承而舉行
西洋有沒有這種習慣姑且不論，田中以一個日本人的背景去寫故事
如果他要表達的意思是冥婚的話
那安妮羅潔的姓氏一定會有所改變>>但書中並沒提及
我自己的看法是，安妮羅潔封為大公妃>>>只是因為他是皇帝的老姐
比較有問題的是吉爾菲艾斯（個人認為）追封他為大公，表示
萊因哈特認定吉爾菲艾斯屬於皇族，把他放在「血親」「兄弟」的位置上
因此如果吉爾菲艾斯活著而受封的話，我想奧貝斯坦大概連暗殺這種手段都會拿出來
但是因為人都死了，所以奧貝斯坦也就睜一隻眼閉一隻眼，隨他去搞
而安妮羅潔的大公妃，或是女大公的意義，在日本人的觀念裡，
未婚的大公妃 那等同於「內親王」也就是皇帝的女兒、皇帝的姊妹
按照過去奧地利的例子來看，有皇位繼承的權利（或是說，有主張的權利）
但是日本人的觀念來看，又有曖昧的地方，因為日本人的既定觀念是
內親王當然沒有皇位繼承權（在10年前）
這一點我就不太知道田中想用的解釋是哪一種了
以下純粹是個人推測
如果把奧貝斯坦最後妥協這一點加上來看的話
田中的意思應該只是把大公妃當做「內親王」來用而已
而奧貝斯坦反對的是吉爾菲艾斯追封的事情
要不然，奧貝斯坦應該不可能就這麼算了>>即使小萊還沒有發病，
光是他老姐的「未來」老公（雖然我們都知道不可能出現……）有皇位繼承主張權
這一點，要奧貝斯坦不坑一聲那是不太可能的。
前一陣子吵的滿天飛的女性天皇問題時，正好有節目提了歐洲系統的解釋
順便看了一下才知道的……
如果田中寫的年代不是當時，而是最近這幾年的話，或許他在用詞上會更加小心也說不定
又，女大公絕不是公爵等爵位的問題
因為這個封號只給「君王的血親」且通常是直系，所以亞力克是「大公」而他沒有直接管
轄私人領地，因此他沒有爵位
但是馬林道夫伯爵的領地>>(這邊就不太清楚了）如果被保留而承認爵位繼續的話
有可能會轉移到亞力克名下也說不定……
因此，可以知道的是，君王可以讓自己的小孩襲爵，
但是「大公」或是「大公妃」是比「爵」更高一等的存在
也就是所謂的「君」與「臣」的問題
爵位繼承者通常是被擺在「臣」的等級
而大公是屬於「君」的層級，（在中國的觀念裡君只有一人……所以都是用親王等稱呼，
在這裡日本也是一樣的，而日本不用公主的用法，使用內親王）
再再ps
即使田中對中國文學造詣不淺
他還是以一個日本人的立場去寫文章，冥婚這種事在日本是很……地方性的事情
記得以前在NHK有看過介紹，好像是東北山形那種地方才有這種習俗
是因為男性從事的工作容易早死才發展出來的慰靈
跟台灣人想像中的冥婚有點不太一樣（儀式上……真的是慰靈，更白一點就是，請你別出
來作亂……）
所以我個人是以為絕對不可能。
類似這種言詞用法被誤解還有一個例子
夏夫豪簡子爵夫人的義弟，在日本，義弟這個漢字通常（有百分之90）都是指
小叔、也就是丈夫的弟弟的意思
或者是妻子的弟弟
但是台灣直接翻成「義弟」卻讓人誤以為是「結義之弟」
記得以前還看過因為這種誤讀而衍生出來的小說
小說本身是很有趣啦……只是把書的原意弄錯了
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我的征途是腐之大海
腐海無涯 回頭無岸
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 130.69.198.93
※ 編輯: umi520 來自: 130.69.198.93 (12/18 18:31)
※ 編輯: umi520 來自: 130.69.198.93 (12/18 18:39)
附註說明，第一篇回文解釋「日文裡」關於「大公妃」的意義解釋
這一篇是把銀英傳的背景和人物關係放進來考慮
如果要總結的話，我個人認為，一，沒有冥婚，二，大公妃只是「內親王」的便宜用法>>
封給女性皇族的（這邊應該是田中自己沒有多加注意而發生的誤解）
※ 編輯: umi520 來自: 130.69.198.93 (12/18 18:51)
推 Midiya:真是詳細的解說 大感謝 在這裡也能看到u大的文真開心呀XD 12/18 23:37
→ Midiya:( 我絕對沒有催稿的意思喔.... ) <--欲蓋彌彰?? XDDDD 12/18 23:38