我在TAROT看到一個案例18121篇，天阿太難解了，
問卜者是男，對象是男。
然後想......
五張中唯一正位置純水屬性牌是杯10，蠻不錯的。
然而輔牌都蠻糟糕的。
我詢問一下其它大大，他說，杯10是男跟女～
你可以把它當作，男跟男～效用就...
.而且其它輔牌蠻明顯的，應該是當不成男男友。
這樣看的話整付牌組就順了，就不會有答案說OK輔不OK的情況。
可是我是想，即使差別七歲男男還是可以組家庭，擁抱在一起，領養小孩?
所以杯10照用？
真是讓我困惑阿。
而且我在想，古代(偉特那時候)，會認為男男組家庭嗎？
那一些家庭與結合等的牌到底能不能適用在這種情況之中呢？
我姑且認為會，不知道前輩們怎麼想。
--
To : 您好，
☆ 我是塔羅新手，如果對解牌不滿意，覺得有修正或者冒犯之處， ☆
☆ 煩請不吝高知。謝謝您～ ☆
--
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◆ From: 114.46.112.60
※ 編輯: MrNewbie 來自: 114.46.112.60 (07/05 00:17)
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作者: Hiroshi1026 (洛希) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Sun Jul 5 01:26:33 2009
※ 引述《MrNewbie (撐過去海闊天空)》之銘言：
: 我在TAROT看到一個案例18121篇，天阿太難解了，
: 問卜者是男，對象是男。
: 然後想......
: 五張中唯一正位置純水屬性牌是杯10，蠻不錯的。
: 然而輔牌都蠻糟糕的。
: 我詢問一下其它大大，他說，杯10是男跟女～
: 你可以把它當作，男跟男～效用就...
: .而且其它輔牌蠻明顯的，應該是當不成男男友。
: 這樣看的話整付牌組就順了，就不會有答案說OK輔不OK的情況。
: 可是我是想，即使差別七歲男男還是可以組家庭，擁抱在一起，領養小孩?
: 所以杯10照用？
: 真是讓我困惑阿。
: 而且我在想，古代(偉特那時候)，會認為男男組家庭嗎？
: 那一些家庭與結合等的牌到底能不能適用在這種情況之中呢？
: 我姑且認為會，不知道前輩們怎麼想。
如果是我自己解的話
不會把杯十拘泥於一定要牌面上繪的一男一女耶
杯十強調的應該是一種感情的圓滿
所以任何型式的感情親情友情或是單純事情做來得心應手有成就感都包含在內
但如果是其他牌都不好的話可能就解成相愛容易相處難或有緣無份囉
小咖提供一點意見參考 :P
--
有些幸福是必須割捨某人、排除某人，否則無法得到的。
人類吃了上帝告誡千萬碰不得的禁果，從此有智慧知羞恥，卻也觸怒了上帝被趕出樂園。
如果那是真的，那就也意味著人們所追求的樂園總是一開始就失去了。
但人們還是努力追求幸福，也的確抓到過幸福。 宮部美幸《樂園》
那不是錯覺，也不是幻覺。不管在海另一邊的上帝是怎麼說的，
活在這個世界的人們總有一天能夠找到自己的樂園，哪怕只是短暫的一瞬間。
--
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◆ From: 114.45.231.252
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作者: bulunssta ([吸管]) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Sun Jul 5 06:47:38 2009
※ 引述《MrNewbie (撐過去海闊天空)》之銘言：
: 我在TAROT看到一個案例18121篇，天阿太難解了，
: 問卜者是男，對象是男。
: 然後想......
: 五張中唯一正位置純水屬性牌是杯10，蠻不錯的。
: 然而輔牌都蠻糟糕的。
: 我詢問一下其它大大，他說，杯10是男跟女～
: 你可以把它當作，男跟男～效用就...
: .而且其它輔牌蠻明顯的，應該是當不成男男友。
: 這樣看的話整付牌組就順了，就不會有答案說OK輔不OK的情況。
: 可是我是想，即使差別七歲男男還是可以組家庭，擁抱在一起，領養小孩?
: 所以杯10照用？
: 真是讓我困惑阿。
: 而且我在想，古代(偉特那時候)，會認為男男組家庭嗎？
: 那一些家庭與結合等的牌到底能不能適用在這種情況之中呢？
: 我姑且認為會，不知道前輩們怎麼想。
以下都是敝人的狀況
在你身上適不適用就不知道了
我不會太刻意牌中的性別配置
遇到這種情形
我會先問問卜者或對方在這段關係所扮演的角色是較偏向男方還是女方
對我來說
其實像杯2.6.10或錢5這種牌比較沒有明顯非要誰男誰女不可
不然錢3要說是三個大 "男生" 在工作嗎？
這樣的話整付牌都只能應付性別剛好符合牌的情況，應用的範圍會小很多
(真要這樣設定也沒差啦)
杯6也可以在現實生活是女人照顧男人
只有像某些宮廷牌、或是皇后、皇帝稍微比較有性別概念的牌才 "可能" 需要分別一下
(也可以不用)
其實也有一些Tarot deck設計成裡頭都只有女性或男性
不然你以後算男同性戀都用Gay Taort好了
(我不知道有無女同性戀塔羅= =....有的話煩請介紹)
也有許多牌裡頭是無性別的
你也可以參考看看
我是不知道同性家庭在18.19世紀甚至是16世紀時是否流行
但只要人們想組那又如何
私認為再不重新審視、整理自己的概念
我覺得你同性戀的問卜者一多會很痛苦
(或者你只算異性戀也可以)
還有要是他不跟你透露他是同性戀怎麼辦？
許多人不只同性戀者會這麼做
(所以我占前都會先確認對的性向XP)
最後重申
你杯10照用也沒關係
你杯10設定成男女家庭也OK
重點是你的牌意，不是我的牌意
(不要別人隨便說說你就隨變更改你的牌意)
只是你可能要想想下次遇到同樣的情況
有哪些牌可以用以顯示這個情況
不然你以後可以用杯10逆位來說明這是個 "不正常的家庭組合" XD
以上淺見
請多指教
--
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◆ From: 118.169.136.25
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作者: bulunssta ([吸管]) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Sun Jul 5 07:36:35 2009
※ 引述《bulunssta ([吸管])》之銘言：
: ※ 引述《MrNewbie (撐過去海闊天空)》之銘言：
: : 我在TAROT看到一個案例18121篇，天阿太難解了，
: : 問卜者是男，對象是男。
: : 然後想......
: : 五張中唯一正位置純水屬性牌是杯10，蠻不錯的。
: : 然而輔牌都蠻糟糕的。
: : 我詢問一下其它大大，他說，杯10是男跟女～
: : 你可以把它當作，男跟男～效用就...
: : .而且其它輔牌蠻明顯的，應該是當不成男男友。
: : 這樣看的話整付牌組就順了，就不會有答案說OK輔不OK的情況。
: : 可是我是想，即使差別七歲男男還是可以組家庭，擁抱在一起，領養小孩?
: : 所以杯10照用？
: : 真是讓我困惑阿。
: : 而且我在想，古代(偉特那時候)，會認為男男組家庭嗎？
: : 那一些家庭與結合等的牌到底能不能適用在這種情況之中呢？
: : 我姑且認為會，不知道前輩們怎麼想。
: 以下都是敝人的狀況
: 在你身上適不適用就不知道了
: 我不會太刻意牌中的性別配置
: 遇到這種情形
: 我會先問問卜者或對方在這段關係所扮演的角色是較偏向男方還是女方
: 對我來說
: 其實像杯2.6.10或錢5這種牌比較沒有明顯非要誰男誰女不可
: 不然錢3要說是三個大 "男生" 在工作嗎？
: 這樣的話整付牌都只能應付性別剛好符合牌的情況，應用的範圍會小很多
: (真要這樣設定也沒差啦)
: 杯6也可以在現實生活是女人照顧男人
: 只有像某些宮廷牌、或是皇后、皇帝稍微比較有性別概念的牌才 "可能" 需要分別一下
: (也可以不用)
: 其實也有一些Tarot deck設計成裡頭都只有女性或男性
: 不然你以後算男同性戀都用Gay Taort好了
: (我不知道有無女同性戀塔羅= =....有的話煩請介紹)
: 也有許多牌裡頭是無性別的
: 你也可以參考看看
: 我是不知道同性家庭在18.19世紀甚至是16世紀時是否流行
: 但只要人們想組那又如何
: 私認為再不重新審視、整理自己的概念
: 我覺得你同性戀的問卜者一多會很痛苦
: (或者你只算異性戀也可以)
: 還有要是他不跟你透露他是同性戀怎麼辦？
: 許多人不只同性戀者會這麼做
: (所以我占前都會先確認對的性向XP)
: 最後重申
: 你杯10照用也沒關係
: 你杯10設定成男女家庭也OK
: 重點是你的牌意，不是我的牌意
: (不要別人隨便說說你就隨變更改你的牌意)
: 只是你可能要想想下次遇到同樣的情況
: 有哪些牌可以用以顯示這個情況
: 不然你以後可以用杯10逆位來說明這是個 "不正常的家庭組合" XD
: 以上淺見
: 請多指教
以下涉及對塔羅的個人觀點
所以很有可能跟別人有所抵觸
請多包涵
看了Tarot板你說的案例之後
想補充一下
關於我在文中我說指的 "牌義設定" 的部份
"我相信是因為
你牌意這樣設定
所以才會出現這些牌出來"
也就是說
要是同一問卜者、同一問題
而占卜師不一樣的話
出現出來的牌也就不一樣
但那不一樣的牌所呈現出來的 "現象" 會大概相同
(BUT這些現象對占卜師與問卜者的 "意義" 是如何就不一定了)
所以我不太亂解別人出的牌陣
因為那是 "他" 出的牌陣
上面的牌都是依據他所設定的牌意而被翻出來的
要我解他人的牌的話我都會先說明這些
而有一種網頁占卜
是由某位占卜師設定牌意
問卜者在網頁抽牌之後
網頁會顯示那位占卜師所設定的牌意
到這裡沒太大問題
不過你所解的案例
是由磨子老師所設計的程式所出出來的牌
牌陣是無視論
到這裡就有點問題 (抱歉這裡沒有攻擊的意思囧>)
因為這個網頁的設定就是給 "大眾" 占卜師所使用的
也就是說沒有特別設定是誰的牌意 (有的話也是磨子老師的牌意)
而且因為是無視論，所以解牌方式要照磨子老師的脈絡
因此你所解的案例中所出的牌
基本上不是你出的牌 (廢話)
意思就是這五張牌不是照你的牌意出的
所以你解起來會很礙手我想可能是這個原因
(假設你原本就不是常使用 "磨子老師的無視論" 的人更是)
要是你今天面對面幫那位問卜者算
假設同樣用無試論的牌陣
抽出來的牌肯定會跟案例中的不一樣 (這也是廢話，當然會不一樣=..=)
但你解起來會順手多了
因為這是 "你" 出的牌
是依你設定的牌意而出的牌
以上淺見
都是由於我認為 "因為是你，所以才會出這些牌"
要是沒有 "你"，而由網路隨機抽
那要怎麼解呢？
如果不依這種想法去算牌的話
那前文我所指的 "牌意設定" 就沒有意義了，
所以你可以不用理我這牌意設定的概念
就用大眾牌意就好了
但...什麼才是大眾呢？
如有其他意見
還望各位板友多多批評指教:)
※補註：
※我PO這篇文不是為了要影響你、照我的話去做
※只是剛好你想問
※我想說而已
※你我能不能從這其中得到什麼
※就看緣份了
※BTW不好意思學也沒多久口氣就這麼狂妄起來:P
--
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◆ From: 118.169.136.25
※ 編輯: bulunssta 來自: 118.169.136.25 (07/05 07:57)
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作者: MrNewbie (撐過去海闊天空) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Sun Jul 5 16:09:45 2009
※ 引述《bulunssta ([吸管])》之銘言：
內容恕刪。
呵呵~
回應你第二篇所言，我很認同並了解您所表達的是什麼。
因為我早有此疑惑，是我自己的牌，我自己設定的牌陣，我當然就不會有杯10能不能用。
這樣的疑惑～
各種說法我大概也都看有過。
照說，這個是開心老師的無視論，我當然就有點疑惑，我很早就有這疑問，
並且請教，問了磨子老師的情況，
他又回答我說，不會！
無視論不會有牌種，牌義不同的問題。這是他弄這牌陣的原由！
⊙O⊙!
我必須說我內心對於你講法的認同。畢竟我第一本吸收的書是向日葵寫的。
第一次總是...哈，影響深遠吧？
所以我很早就接受你所說的觀點。跟開心老師請教過後，又開始疑惑。
到底真相是什麼？
所以我在解TAROT板上的時候，都盡量按照我所瞭解，開心老師鎖定下的規則在解牌。
例如我平時有牌陣絕不會全逆轉正，解無視論就一定會。
(而且我有學過點卜卦，裡面有類似設定故能理解其極端會轉的原因)
畢竟心裡還是有一絲，這是他設的程式，他的牌陣，要盡量按照他定的方式解。
可是這種想法會讓我解無視論牌有點不夠靈活。
至少我看到幾位不care的卜師解起來靈活度十足。
所以我像趁現在，再提出來，不知道有沒有高手能幫我解惑？
牌義牌義阿～別人設的牌，到底我能不能解?
不能解又why會準？ 能解又why有向日葵大大的說法？
還是說，只有無視論這種，經過磨子大大精心設計過的可以這樣用？
那當兩位卜師解起來有出入時...?
感謝這個版，以及各位在板上不吝答覆的老師們，讓我收穫很多，
每每討論後都可以讓我發現我自己，潛藏在表象問題內的真正疑惑。
並且獲得解答。(幽月老師好熱心，您的答案都有讓人恍然大悟的感覺，
在這裡再次謝謝你。)
--
To : 您好，
☆ 我是塔羅新手，如果對解牌不滿意，覺得有修正或者冒犯之處， ☆
☆ 煩請不吝高知。謝謝您～ ☆
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.41.132.77
※ 編輯: MrNewbie 來自: 114.41.139.26 (07/05 22:07)
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作者: ralos (吟遊詩人雷洛思) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Mon Jul 6 12:53:52 2009
※ 引述《MrNewbie (撐過去海闊天空)》之銘言：
: ※ 引述《bulunssta ([吸管])》之銘言：
: 還是說，只有無視論這種，經過磨子大大精心設計過的可以這樣用？
: 那當兩位卜師解起來有出入時...?
: 感謝這個版，以及各位在板上不吝答覆的老師們，讓我收穫很多，
: 每每討論後都可以讓我發現我自己，潛藏在表象問題內的真正疑惑。
: 並且獲得解答。(幽月老師好熱心，您的答案都有讓人恍然大悟的感覺，
: 在這裡再次謝謝你。)
我舉個例子，你學會了速讀，請問，你這速讀法會因為
書本左翻右翻、橫書直書、而有所影響嗎？
有的話，那表示你這速讀法不夠優良。
再者，你學會速讀，會因為這本書是科幻小說、愛情小說
而有所影響嗎？
有的話，表示你的速讀法不夠廣泛。
那假使你的速讀法不受上面限制，不管橫書直書，不管
科幻愛情，甚至不管文言白話、不管中文英文都能適用。
那表示這速讀法是ok的。
你可以想想，『無視論』在這例子當中，是書本？還是速讀法？
無視論不是我發明的，所以我也不便發表看法。
但是解讀技巧是可以放諸四海皆準，試想一下：
你學了聖三角的解讀，是學會解聖三角？還是只是學會解偉特牌聖三角？
換句話說，你的解讀法會因為牌種不同而不能使用嗎？
如果會的話，那表示你經驗不多，接觸的牌種也不多，你要多加油！
如果不會的話，那無視論可以跨牌種，也沒有這麼難以理解。
至於跨牌義，這更是迷思了！
塔羅的解讀是很個人化的，所以解別人的牌，一定可以解，重點只在於
能不能解得準？解得細。如此而已。
一個好的的速讀法，可以讀各種書籍，但是一本書要讀得多細，多透徹，
這是『閱讀者』的問題，而不是速讀法的問題。
雖然我沒有真實數據顯示，但我也不太相信十個用無試論解牌的人，
會解出一模一樣的東西（不只結果解一樣，連過程細節都解一樣。）
特別是有些牌會因為圖像差異而有不同圖像訊息呈現，我也不認為有任何
一種解讀技巧可以把每個占卜師個人化設定的訊息都解出來。
所以解是一定可以解，用是一定可以用，重點在於事後驗證的準確度與精
細度不同罷了。
其實版上很多老師的解讀技巧，都可以用在不同牌種，應該極少老師
會專門針對一種牌種設計一套解讀法吧。
至於跨牌陣，也蠻多老師的解讀技巧是不受到牌陣拘泥的，例如我的差牌法
也不受到牌種與牌陣的限制。
最後，線上抽牌程式，因為不是面對面占卜，難免會提高失誤率，
而這失誤率提高的原因，除了少數抽牌程式寫得不好以外，多半的原因
不是那個網頁是誰寫的？會不會有那位老師的設定？
真正的原因就在於純解牌，沒有跟問卜者交談，而導致解牌角度
偏差。這才是主因。
理論上，當你使用抽牌程式，這時會依照你的牌意設定來走。
當A使用抽牌程式，會依照A的牌意設定來走。
當我使用抽牌程式，會依照我的設定來走。
就我來說，我是不使用無試論解牌的，但是即使使用磨子的抽牌程式，
我一樣可以解，因為你只要把那五張牌看作書本，用你習慣的閱讀法
去讀就好。
如果真有出版社出幾本書，指定一定要用王氏速讀法閱讀，或是一定要
用陳俊X快速記憶法閱讀，我想....你不覺得很奇怪嗎？
--
[台北、新竹]塔羅占卜師 Ralos （雷洛思）
預約電話：０９２２－６３０－４５６ 請事前預約。
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◆ From: 61.222.220.62
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: MrNewbie (撐過去海闊天空) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Mon Jul 6 15:35:31 2009
※ 引述《ralos (吟遊詩人雷洛思)》之銘言：
: 雖然我沒有真實數據顯示，但我也不太相信十個用無試論解牌的人，
: 會解出一模一樣的東西（不只結果解一樣，連過程細節都解一樣。）
: 特別是有些牌會因為圖像差異而有不同圖像訊息呈現，我也不認為有任何
: 一種解讀技巧可以把每個占卜師個人化設定的訊息都解出來。
: 所以解是一定可以解，用是一定可以用，重點在於事後驗證的準確度與精
: 細度不同罷了。
: 其實版上很多老師的解讀技巧，都可以用在不同牌種，應該極少老師
: 會專門針對一種牌種設計一套解讀法吧。
: 至於跨牌陣，也蠻多老師的解讀技巧是不受到牌陣拘泥的，例如我的差牌法
: 也不受到牌種與牌陣的限制。
謝謝雷洛思老師，不過還是有最關鍵的一個疑問就是，
有的人對五張牌中關鍵牌取的不同。導致答案的方向會180度大轉變。
甲認為是，乙認為非；
恩......這種感覺就好像....同一個人用兩種不同速讀法，讀同一篇社論，
結果兩種方法讀起來的的結論剛好相反。
是即使同一個人，用上兩種不同速讀法，結果開始對於這兩種速讀法產生疑惑？
那我應該
1.繼續回到我自己的速讀法，
2.使用較多人用的速讀法，
3.即使是新手的狀態下嘗試融合兩種速讀法?
4.還是看心情隨便用一種呢?
5.或者我目前的狀況，遇到哪種書就用哪種速讀法。
畢竟會對速讀法產生疑惑，是因為感覺方法都很不錯，可是結論有所"很大的"差異。
我覺得，這兩種速讀法都很棒，都很有道理～
或許就如同版大說的，一個新手，還沒有熟練以及實際經驗之前，
不要多學那麼多速讀法！只是讓你自己白白困惑。
這讓我想到一句話：
The more you learn, the more you know, The more you know, the more you
forget. The more you forget, the less you know. So why bother to learn. (學的
越多，知道的越多，知道的越多，忘記的越多；忘記的越多，知道的越少。 為什麼學來
著？！)
..╮(﹋﹏﹌)╭..
不聽老人言，吃虧在眼；我現在真的困惑了。
多翻翻別人的說法真的是錯誤的嗎。
可是我又覺得，只瞭解很基本的，就去實占別人，不是不太好嗎~
--
To : 您好，
☆ 我是塔羅新手，如果對解牌不滿意，覺得有修正或者冒犯之處， ☆
☆ 煩請不吝高知。謝謝您～ ☆
--
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◆ From: 114.46.117.192
※ 編輯: MrNewbie 來自: 114.46.117.192 (07/06 16:42)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ralos (吟遊詩人雷洛思) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Mon Jul 6 17:31:49 2009
※ 引述《MrNewbie (撐過去海闊天空)》之銘言：
: ※ 引述《ralos (吟遊詩人雷洛思)》之銘言：
: 謝謝雷洛思老師，不過還是有最關鍵的一個疑問就是，
: 有的人對五張牌中關鍵牌取的不同。導致答案的方向會180度大轉變。
: 甲認為是，乙認為非；
: 恩......這種感覺就好像....同一個人用兩種不同速讀法，讀同一篇社論，
: 結果兩種方法讀起來的的結論剛好相反。
嗯...，你的意思我懂，不過我不用無視論解牌，也就是因為
妳所說的問題。
我解牌都是解全局，每一張牌都會去考慮。
不過不管怎麼解，總是會有失誤的可能，所以幾次失誤不要在意。
: 是即使同一個人，用上兩種不同速讀法，結果開始對於這兩種速讀法產生疑惑？
: 那我應該
: 1.繼續回到我自己的速讀法，
: 2.使用較多人用的速讀法，
: 3.即使是新手的狀態下嘗試融合兩種速讀法?
: 4.還是看心情隨便用一種呢?
: 5.或者我目前的狀況，遇到哪種書就用哪種速讀法。
: 畢竟會對速讀法產生疑惑，是因為感覺方法都很不錯，可是結論有所"很大的"差異。
: 我覺得，這兩種速讀法都很棒，都很有道理～
: 或許就如同版大說的，一個新手，還沒有熟練以及實際經驗之前，
: 不要多學那麼多速讀法！只是讓你自己白白困惑。
: 這讓我想到一句話：
: The more you learn, the more you know, The more you know, the more you
: forget. The more you forget, the less you know. So why bother to learn. (學的
: 越多，知道的越多，知道的越多，忘記的越多；忘記的越多，知道的越少。 為什麼學來
: 著？！)
: ..╮(﹋﹏﹌)╭..
: 不聽老人言，吃虧在眼；我現在真的困惑了。
: 多翻翻別人的說法真的是錯誤的嗎。
: 可是我又覺得，只瞭解很基本的，就去實占別人，不是不太好嗎~
你有這麼多迷惑，這是好事！！
依照你的狀況，我會建議你用第五種。也就是你覺得這本書該用
什麼速讀法，你就去用。
但是我會鼓勵你慢慢有第六種選項出現，那就是你找到了適合你自己的
速讀法，或甚至於領悟到你自己獨特的速讀法。
無視論，關鍵牌的抓取規則就那些，但是假設牌面上兩大三小、同時也
兩正三逆、究竟首要關鍵是以大小來看？還是正逆來看？
這....我也不甚清楚。
畢竟這十幾年走來，我我早就漸漸擁有我自己的速讀法了。
--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.130.45.119
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yutsuki (如果要走請別回頭) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Mon Jul 6 22:37:11 2009
先就我的經驗回應性別認知的問題
我其實也不會從牌上畫的來分性別（誰叫我用的是龍族塔羅....＝ ＝）
而即使是宮廷牌
也會有代表同志的部分
例如很多牌例中杯騎士＝女T 杖皇后＝GAY（大家從元素來思考應該不難理解）
※ 引述《bulunssta ([吸管])》之銘言：
: ※ 引述《bulunssta ([吸管])》之銘言：
: : 以下都是敝人的狀況
: : 在你身上適不適用就不知道了
: : 我不會太刻意牌中的性別配置
: : 遇到這種情形
: : 我會先問問卜者或對方在這段關係所扮演的角色是較偏向男方還是女方
: : 對我來說
: : 其實像杯2.6.10或錢5這種牌比較沒有明顯非要誰男誰女不可
: : 不然錢3要說是三個大 "男生" 在工作嗎？
: : 這樣的話整付牌都只能應付性別剛好符合牌的情況，應用的範圍會小很多
: : (真要這樣設定也沒差啦)
: : 杯6也可以在現實生活是女人照顧男人
: : 只有像某些宮廷牌、或是皇后、皇帝稍微比較有性別概念的牌才 "可能" 需要分別一下
: : (也可以不用)
: : 其實也有一些Tarot deck設計成裡頭都只有女性或男性
: : 不然你以後算男同性戀都用Gay Taort好了
: : (我不知道有無女同性戀塔羅= =....有的話煩請介紹)
: : 也有許多牌裡頭是無性別的
: : 你也可以參考看看
: : 我是不知道同性家庭在18.19世紀甚至是16世紀時是否流行
: : 但只要人們想組那又如何
: : 私認為再不重新審視、整理自己的概念
: : 我覺得你同性戀的問卜者一多會很痛苦
: : (或者你只算異性戀也可以)
: : 還有要是他不跟你透露他是同性戀怎麼辦？
: : 許多人不只同性戀者會這麼做
: : (所以我占前都會先確認對的性向XP)
: : 最後重申
: : 你杯10照用也沒關係
: : 你杯10設定成男女家庭也OK
: : 重點是你的牌意，不是我的牌意
: : (不要別人隨便說說你就隨變更改你的牌意)
: : 只是你可能要想想下次遇到同樣的情況
: : 有哪些牌可以用以顯示這個情況
: : 不然你以後可以用杯10逆位來說明這是個 "不正常的家庭組合" XD
: : 以上淺見
: : 請多指教
: 以下涉及對塔羅的個人觀點
: 所以很有可能跟別人有所抵觸
: 請多包涵
: 看了Tarot板你說的案例之後
: 想補充一下
: 關於我在文中我說指的 "牌義設定" 的部份
: "我相信是因為
: 你牌意這樣設定
: 所以才會出現這些牌出來"
: 也就是說
: 要是同一問卜者、同一問題
: 而占卜師不一樣的話
: 出現出來的牌也就不一樣
這當然呀 不過也是有會出現一樣或相近的時候
就像柯南說的 真相只有一個嘛
: 但那不一樣的牌所呈現出來的 "現象" 會大概相同
: (BUT這些現象對占卜師與問卜者的 "意義" 是如何就不一定了)
: 所以我不太亂解別人出的牌陣
: 因為那是 "他" 出的牌陣
: 上面的牌都是依據他所設定的牌意而被翻出來的
: 要我解他人的牌的話我都會先說明這些
: 而有一種網頁占卜
: 是由某位占卜師設定牌意
: 問卜者在網頁抽牌之後
: 網頁會顯示那位占卜師所設定的牌意
恩 我同意你的說法
: 到這裡沒太大問題
: 不過你所解的案例
: 是由磨子老師所設計的程式所出出來的牌
: 牌陣是無視論
: 到這裡就有點問題 (抱歉這裡沒有攻擊的意思囧>)
: 因為這個網頁的設定就是給 "大眾" 占卜師所使用的
: 也就是說沒有特別設定是誰的牌意 (有的話也是磨子老師的牌意)
: 而且因為是無視論，所以解牌方式要照磨子老師的脈絡
這我想倒是未必
不論是哪個老師創出來的方法 塔羅還是塔羅
只要還是依循著塔羅的系統
意思我想不會差別太大
: 因此你所解的案例中所出的牌
: 基本上不是你出的牌 (廢話)
: 意思就是這五張牌不是照你的牌意出的
這點我同意 這也是為何我不是這麼支持網路占卜的原因之一
: 所以你解起來會很礙手我想可能是這個原因
: (假設你原本就不是常使用 "磨子老師的無視論" 的人更是)
: 要是你今天面對面幫那位問卜者算
: 假設同樣用無試論的牌陣
: 抽出來的牌肯定會跟案例中的不一樣 (這也是廢話，當然會不一樣=..=)
: 但你解起來會順手多了
: 因為這是 "你" 出的牌
: 是依你設定的牌意而出的牌
: 以上淺見
: 都是由於我認為 "因為是你，所以才會出這些牌"
塔羅會呈現你看得懂的牌義這也是後設塔羅的概念之一
: 要是沒有 "你"，而由網路隨機抽
: 那要怎麼解呢？
: 如果不依這種想法去算牌的話
: 那前文我所指的 "牌意設定" 就沒有意義了，
: 所以你可以不用理我這牌意設定的概念
: 就用大眾牌意就好了
: 但...什麼才是大眾呢？
: 如有其他意見
: 還望各位板友多多批評指教:)
: ※補註：
: ※我PO這篇文不是為了要影響你、照我的話去做
: ※只是剛好你想問
: ※我想說而已
: ※你我能不能從這其中得到什麼
: ※就看緣份了
: ※BTW不好意思學也沒多久口氣就這麼狂妄起來:P
其實回歸占卜原理
「一問多卜」和「一牌多解」在準確上也許沒有影響 但在認知效果上就會有差異
網路占卜的公開解牌
其實只能當作牌義連結事件的參考
已經不是以提供問卜人幫助為主要目的
回到討論牌義設定的主題
就「一牌多解」來說 就要看問卜人事後的回饋
才能發現以怎樣的牌義設定來解釋才是準的
所以還是回到柯南：真相只有一個
從事實來驗證自己的設定
當然從b版友的疑問來說
網路解牌若要以「個人設定」來解風險就真的很大
的確要用較宏觀的牌義來解
不過這也是為何大多網路新手卜師 只敢解出模稜兩可的答案的原因吧....？
--
戀念之間尋永恆，
愛而無怨此情真，
巫通今古纏綿事，
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標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Mon Jul 6 22:54:45 2009
※ 引述《yutsuki (如果要走請別回頭)》之銘言：
: 先就我的經驗回應性別認知的問題
: 我其實也不會從牌上畫的來分性別（誰叫我用的是龍族塔羅....＝ ＝）
: 而即使是宮廷牌
: 也會有代表同志的部分
: 例如很多牌例中杯騎士＝女T 杖皇后＝GAY（大家從元素來思考應該不難理解）
: ※ 引述《bulunssta ([吸管])》之銘言：
: : 以下涉及對塔羅的個人觀點
: : 所以很有可能跟別人有所抵觸
: : 請多包涵
: : 看了Tarot板你說的案例之後
: : 想補充一下
: : 關於我在文中我說指的 "牌義設定" 的部份
: : "我相信是因為
: : 你牌意這樣設定
: : 所以才會出現這些牌出來"
: : 也就是說
: : 要是同一問卜者、同一問題
: : 而占卜師不一樣的話
: : 出現出來的牌也就不一樣
: 這當然呀 不過也是有會出現一樣或相近的時候
: 就像柯南說的 真相只有一個嘛
: : 但那不一樣的牌所呈現出來的 "現象" 會大概相同
: : (BUT這些現象對占卜師與問卜者的 "意義" 是如何就不一定了)
: : 所以我不太亂解別人出的牌陣
: : 因為那是 "他" 出的牌陣
: : 上面的牌都是依據他所設定的牌意而被翻出來的
: : 要我解他人的牌的話我都會先說明這些
: : 而有一種網頁占卜
: : 是由某位占卜師設定牌意
: : 問卜者在網頁抽牌之後
: : 網頁會顯示那位占卜師所設定的牌意
: 恩 我同意你的說法
: : 到這裡沒太大問題
: : 不過你所解的案例
: : 是由磨子老師所設計的程式所出出來的牌
: : 牌陣是無視論
: : 到這裡就有點問題 (抱歉這裡沒有攻擊的意思囧>)
: : 因為這個網頁的設定就是給 "大眾" 占卜師所使用的
: : 也就是說沒有特別設定是誰的牌意 (有的話也是磨子老師的牌意)
: : 而且因為是無視論，所以解牌方式要照磨子老師的脈絡
: 這我想倒是未必
: 不論是哪個老師創出來的方法 塔羅還是塔羅
: 只要還是依循著塔羅的系統
: 意思我想不會差別太大
: : 因此你所解的案例中所出的牌
: : 基本上不是你出的牌 (廢話)
: : 意思就是這五張牌不是照你的牌意出的
: 這點我同意 這也是為何我不是這麼支持網路占卜的原因之一
: : 所以你解起來會很礙手我想可能是這個原因
: : (假設你原本就不是常使用 "磨子老師的無視論" 的人更是)
: : 要是你今天面對面幫那位問卜者算
: : 假設同樣用無試論的牌陣
: : 抽出來的牌肯定會跟案例中的不一樣 (這也是廢話，當然會不一樣=..=)
: : 但你解起來會順手多了
: : 因為這是 "你" 出的牌
: : 是依你設定的牌意而出的牌
: : 以上淺見
: : 都是由於我認為 "因為是你，所以才會出這些牌"
: 塔羅會呈現你看得懂的牌義這也是後設塔羅的概念之一
: : 要是沒有 "你"，而由網路隨機抽
: : 那要怎麼解呢？
: : 如果不依這種想法去算牌的話
: : 那前文我所指的 "牌意設定" 就沒有意義了，
: : 所以你可以不用理我這牌意設定的概念
: : 就用大眾牌意就好了
: : 但...什麼才是大眾呢？
: : 如有其他意見
: : 還望各位板友多多批評指教:)
: : ※補註：
: : ※我PO這篇文不是為了要影響你、照我的話去做
: : ※只是剛好你想問
: : ※我想說而已
: : ※你我能不能從這其中得到什麼
: : ※就看緣份了
: : ※BTW不好意思學也沒多久口氣就這麼狂妄起來:P
: 其實回歸占卜原理
: 「一問多卜」和「一牌多解」在準確上也許沒有影響 但在認知效果上就會有差異
: 網路占卜的公開解牌
: 其實只能當作牌義連結事件的參考
: 已經不是以提供問卜人幫助為主要目的
: 回到討論牌義設定的主題
: 就「一牌多解」來說 就要看問卜人事後的回饋
: 才能發現以怎樣的牌義設定來解釋才是準的
: 所以還是回到柯南：真相只有一個
: 從事實來驗證自己的設定
: 當然從b版友的疑問來說
: 網路解牌若要以「個人設定」來解風險就真的很大
: 的確要用較宏觀的牌義來解
: 不過這也是為何大多網路新手卜師 只敢解出模稜兩可的答案的原因吧....？
可是我會把聖騎看成溫柔的青年,杖后是女強人
當然還是要看問卜者以及問題
再做定位會比較好
事實上占卜師或是牌本身的定義
都可以去作稍微的修正
依據當時情況來調整
這樣對於占卜會更順利,不要太死板去針對某個點
這樣很容易卡住
--
一個沒有盡頭的道路
一張卡片的命運
將會引領你走向另一個未知
跟隨我
你將得到不一樣的答案
明庭士的塔羅天地http://tw.myblog.yahoo.com/mintins-tarots
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作者: bulunssta ([吸管]) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Mon Jul 6 23:21:48 2009
以下不是要去辯駁
只是提一下看法與問題
希望可以交流一下
如果我的想法有什麼瑕疵闕漏
煩請指點 (這樣才能學到新東西XD)
※ 引述《ralos (吟遊詩人雷洛思)》之銘言：
: ※ 引述《MrNewbie (撐過去海闊天空)》之銘言：
: : 還是說，只有無視論這種，經過磨子大大精心設計過的可以這樣用？
: : 那當兩位卜師解起來有出入時...?
: : 感謝這個版，以及各位在板上不吝答覆的老師們，讓我收穫很多，
: : 每每討論後都可以讓我發現我自己，潛藏在表象問題內的真正疑惑。
: : 並且獲得解答。(幽月老師好熱心，您的答案都有讓人恍然大悟的感覺，
: : 在這裡再次謝謝你。)
: 我舉個例子，你學會了速讀，請問，你這速讀法會因為
: 書本左翻右翻、橫書直書、而有所影響嗎？
: 有的話，那表示你這速讀法不夠優良。
: 再者，你學會速讀，會因為這本書是科幻小說、愛情小說
: 而有所影響嗎？
: 有的話，表示你的速讀法不夠廣泛。
: 那假使你的速讀法不受上面限制，不管橫書直書，不管
: 科幻愛情，甚至不管文言白話、不管中文英文都能適用。
: 那表示這速讀法是ok的。
: 你可以想想，『無視論』在這例子當中，是書本？還是速讀法？
我覺得這個例子怪怪的
可是我說不上是哪裡怪
可能是資質不夠或是太笨看不清楚囧>
: 無視論不是我發明的，所以我也不便發表看法。
: 但是解讀技巧是可以放諸四海皆準，試想一下：
: 你學了聖三角的解讀，是學會解聖三角？還是只是學會解偉特牌聖三角？
: 換句話說，你的解讀法會因為牌種不同而不能使用嗎？
: 如果會的話，那表示你經驗不多，接觸的牌種也不多，你要多加油！
: 如果不會的話，那無視論可以跨牌種，也沒有這麼難以理解。
以下是我對無視論的認識
有錯煩請指正..
解讀技巧看似可以放諸四海皆準
可是如果是在無視論牌陣的情況下就有一些問題了
磨子老師自己就說了
"無視論的基礎原則為（取用神），也就是抓重點牌"
也就是凡是使用無視論牌陣，必定使用 "無視論式的抓重點牌的解牌技巧"
(先容我這樣說，有誤的話請指正)
如不使用抓重點牌，而用全盤解讀、正反合、單純圖像解釋等等其他方式的解牌技巧
這就不能算是 "無視論" 了
"假設" 以上論證無誤的話
這對磨子老師設計的抽牌網頁有何關聯？
也就是說
網頁由 "問卜者" 隨機抽出的五張牌，
因為問卜者在抽牌的時候，
心中不會想到他是不是用無視論、還是是用什麼解牌技巧
(而且他不知道誰會解它)
所以他抽出的那五張牌
基本上是 因 磨子老師設計的無視論而抽出來的五張牌
(無視論其中還包含了抽重點牌的解牌技巧)
"假設" 這個這五張牌知道它是依著無視論被設計、被解讀
因此自然而然它會出現適合無視論解法的牌
總而言之 (以上一堆廢話= =")
在解由 "問卜者自身" 在磨子老師的網頁抽出來的五張牌的時候
必須會用到(包含抽重點牌的解牌技巧的)無視論解牌方式
也就是說
不用抽重點牌解牌技巧的人，就無法解那五張牌
(或是 "主要不是" 使用此技巧
因為抽重點牌是無視論的 "基礎原則"
例外的是 (註一)
要是抽這五張牌的人不是意識中無預設概念的問卜者
而是有預先設定我要怎麼解的占卜師
就不一定了
如此還能說某某解牌技巧在任何一個牌陣皆準嗎？
(如果是詭辯煩請指正)
: 至於跨牌義，這更是迷思了！
: 塔羅的解讀是很個人化的，所以解別人的牌，一定可以解，重點只在於
: 能不能解得準？解得細。如此而已。
這邊我也有點疑問
可能是我解別人的牌還不夠多吧XD
既然說塔羅的解讀是很個人化，那為什麼說是一定可以解別人的牌？
雷洛斯老師在這個 "為什麼"，
可能是我太愚笨看不出來，可以請老師再說詳細一點:P
因為這邊我看起來好像是為了解得準、解得細
而扭曲牌意
為什麼說是扭曲牌意呢？
假設有位占卜師認為ACE只有一個意思
就是 "開始、開端、新的事物"
比如今天他幫別人算
出現了代表開始的ACE
而另一位占卜師認為ACE只有一個涵義
就是 "好、GOOD、WONDERFUL!!"
第二位占卜師去解第一位出出來的牌
在不知道第一位占卜師的牌意設定的情況下
他這時不就會扭曲了牌意嗎？
: 一個好的的速讀法，可以讀各種書籍，但是一本書要讀得多細，多透徹，
: 這是『閱讀者』的問題，而不是速讀法的問題。
: 雖然我沒有真實數據顯示，但我也不太相信十個用無試論解牌的人，
: 會解出一模一樣的東西（不只結果解一樣，連過程細節都解一樣。）
: 特別是有些牌會因為圖像差異而有不同圖像訊息呈現，我也不認為有任何
: 一種解讀技巧可以把每個占卜師個人化設定的訊息都解出來。
: 所以解是一定可以解，用是一定可以用，重點在於事後驗證的準確度與精
: 細度不同罷了。
: 其實版上很多老師的解讀技巧，都可以用在不同牌種，應該極少老師
: 會專門針對一種牌種設計一套解讀法吧。
: 至於跨牌陣，也蠻多老師的解讀技巧是不受到牌陣拘泥的，例如我的差牌法
: 也不受到牌種與牌陣的限制。
雷洛斯老師說的很多地方我都很認同
只不過我有疑問的點只是在
別人的設定、別人的牌陣、別人所抽出來的牌
自己真的可以下去解，
而不會扭曲了別人的設定、別人的牌陣、別人所抽出來的牌？
(前提是兩人的設定、解牌方式無相同)
: 最後，線上抽牌程式，因為不是面對面占卜，難免會提高失誤率，
: 而這失誤率提高的原因，除了少數抽牌程式寫得不好以外，多半的原因
: 不是那個網頁是誰寫的？會不會有那位老師的設定？
: 真正的原因就在於純解牌，沒有跟問卜者交談，而導致解牌角度
: 偏差。這才是主因。
: 理論上，當你使用抽牌程式，這時會依照你的牌意設定來走。
: 當A使用抽牌程式，會依照A的牌意設定來走。
: 當我使用抽牌程式，會依照我的設定來走。
這裡就是前面(註一)所提到的地方
因為抽牌的人是無預設概念的問卜者
所以基本上都是照著 "磨子老師的無視論" 的設定來翻開牌
所以不會有雷洛斯老師說的 "當你使用抽牌程式，這時會依照你的牌意設定來走" 的情況
除非是 "占卜師自己" 去抽
才可能會有老師說的情況
: 就我來說，我是不使用無試論解牌的，但是即使使用磨子的抽牌程式，
: 我一樣可以解，因為你只要把那五張牌看作書本，用你習慣的閱讀法
: 去讀就好。
: 如果真有出版社出幾本書，指定一定要用王氏速讀法閱讀，或是一定要
: 用陳俊X快速記憶法閱讀，我想....你不覺得很奇怪嗎？
以上可能很多詭辯或盲點或疑問
就請各位板友多多指教
謝謝大家:)
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作者: SRykiel (瘋狂女祭司) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Tue Jul 7 04:06:45 2009
※ 引述《yutsuki (如果要走請別回頭)》之銘言：
: 先就我的經驗回應性別認知的問題
: 我其實也不會從牌上畫的來分性別（誰叫我用的是龍族塔羅....＝ ＝）
: 而即使是宮廷牌
: 也會有代表同志的部分
: 例如很多牌例中杯騎士＝女T 杖皇后＝GAY（大家從元素來思考應該不難理解）
就這個子題分享一下我的經驗，
我是用偉特，在同性向的牌面裡，杖后通常是女T，杯后是男同。
有時候杯騎也會有同性向的可能。
至於如何判斷問卜者是同性戀者，這就很難說明了。
有時候是看到整副牌的感覺，非因為特定某張/某些牌，
有時候靈光一閃覺得問卜者應該是同性戀者；
更有些時候，他坐下來說了幾句話，依照說話的感覺就心裡有底。
我提出這些絕不是要辯駁yutsuki的牌義喔，只是分享我的經驗。
至於這串討論提出的疑惑，
我想說的是，其他占卜師/正在學習占卜的人的解牌方式都可以做為你的參考，
留下那些對你來說有幫助的，讓你困擾的則捨棄。
因為只有漸漸在實際占卜過程所累積的經驗和直覺才是最適合你自己的方式！
祝福原PO早日找到你專屬的解牌法。^^
[以下恕刪]
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作者: SRykiel (瘋狂女祭司) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Tue Jul 7 04:31:54 2009
我先坦承一件事，對不起，我沒有把bulunssta的文章看完。
一時很想回覆，但太晚了有點眼花，囧
不過你提到有一段我想分享一個經驗。
五六年前開始自學塔羅牌的時候，
我也有在網路上找到磨子的無視論概念。
那時候覺得很棒，原因是，我覺得牌陣好多好複雜，
要記住每一個位置代表的意涵，還沒記牢就先花掉了。
所以我開始使用抽五張牌、不用牌陣的占卜方式。
當然我後來也買了兩小時學會塔羅一書，
也拜讀過磨子解說無視論的許多文章。
後來我發現我用的根本不是無視論呀，
相信大家多少知道，磨子的無視論有一些規則原理在，
諸如全正轉逆、全逆轉正、取重點牌、重複數字則解帶出來的牌。
但是我一直都沒有使用正逆互轉這個技巧，
重複數字解帶出之牌也是看心情在使用(整個非常Free Style就對了)
(磨子看到這裡請不要打我XD)
只是我逐漸發展出「解讀五張牌不設定位置意涵」的解牌方式。
你要說它是偽無視論嗎？好像可以這麼說，
但更精確的說法應該是，磨子的無視論啟發了我，讓我找到最適合自己的解牌法。
(補充一點，根據問卜者的回饋，我並沒有因為看似亂用無視論就占卜不準確喔)
我的經驗是，是經驗喔，不是學理。
每個占卜師對每張牌的理解各有差異，但絕對不脫一個大原則。
這個差異可能來自於讀過的書、占卜時的領略、問卜者的回饋、甚至占卜師的人格特質。
因此每一個解牌者一定會發展出有其差異的解牌法和牌義。
只有透過實際占卜的累積才能獲得自己的牌義。
就好像磨練唱功，你一開始很可能是模仿原唱者，
但後來你一樣可以唱的很好，並且找到你自己的風格了。
至於線上抽牌程式，我很想加入討論這塊，
但是在我使用過幾次線上抽牌程式之後，也試著在塔羅版解了幾個問題之後，
我發現這個方法一點都不適合我。(所以以下我想說的或許無法切中版友的核心問題)
因為太沒有畫面了，畢竟塔羅牌的重點是圖像，對吧；
因為很虛擬，我喜歡當面占卜，實際互動可以讓一次占卜更真切更深入更有幫助，
更因為，我還真的發現「我不知道怎麼去解抽牌程式的牌」。
我想我也不算是塔羅牌的新手了，
但我還真的不知道怎麼去解抽牌程式的牌，整個很沒有感覺，不知從何切入。
所以對我來說，我認為的確存在著「某個人製作的抽牌程式，應該由該人解最恰當」。
希望以上的經驗分享能夠激起更多良性討論或者對發問者有幫助。^^
--
為求負責我應該具名一下，
第一次在版上發這樣長篇大論的文章。
不過應該很多人不認識我，有點害羞XD
--
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◆ From: 218.169.83.113
※ 編輯: SRykiel 來自: 218.169.83.113 (07/07 04:32)
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作者: bulunssta ([吸管]) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Tue Jul 7 11:24:44 2009
※ 引述《ralos (吟遊詩人雷洛思)》之銘言：
: ※ 引述《MrNewbie (撐過去海闊天空)》之銘言：
: : 還是說，只有無視論這種，經過磨子大大精心設計過的可以這樣用？
: : 那當兩位卜師解起來有出入時...?
: : 感謝這個版，以及各位在板上不吝答覆的老師們，讓我收穫很多，
: : 每每討論後都可以讓我發現我自己，潛藏在表象問題內的真正疑惑。
: : 並且獲得解答。(幽月老師好熱心，您的答案都有讓人恍然大悟的感覺，
: : 在這裡再次謝謝你。)
: 我舉個例子，你學會了速讀，請問，你這速讀法會因為
: 書本左翻右翻、橫書直書、而有所影響嗎？
: 有的話，那表示你這速讀法不夠優良。
: 再者，你學會速讀，會因為這本書是科幻小說、愛情小說
: 而有所影響嗎？
: 有的話，表示你的速讀法不夠廣泛。
: 那假使你的速讀法不受上面限制，不管橫書直書，不管
: 科幻愛情，甚至不管文言白話、不管中文英文都能適用。
: 那表示這速讀法是ok的。
: 你可以想想，『無視論』在這例子當中，是書本？還是速讀法？
抱歉又來多話了:P
我覺得如果用寫書與翻譯的話
會比速讀的例子來得更接近一點
一個人寫書
是用他的語言、他的方式、他的手法、他的技巧、它的思想等等
而在寫的時候當然是盡量寫得越多人看得懂越好
盡量不寫得艱澀難懂
除非他有其他目的才不如此
就比方是莎翁用近代英文寫哈姆雷特、
聖艾修伯里用法文寫小王子、
司馬遷用古文寫史記
而這時別人要翻譯或是重寫他
也是用他的語言、他的方式、他的手法、他的技巧、它的思想等等來翻譯或重寫他
當然在翻譯之前讀的時候
是盡量讀到越接近原作者的原概念越好
但是不可能讀到完全完整的原概念
因為畢竟他不是原作者
所以有時後會讀出 "讀者自己" 的想法
這時就有可能扭曲了原概念
像 "詩經" 很多人解讀，
但是在近代更明顯，
每個人解讀出來的意義都不一樣
更遑論要翻譯或重寫了
比方有人要翻譯小王子或哈姆雷特
或是用現代英文重寫哈姆雷特
或是用現代中文重寫論語
甚至是用中文翻基督教聖經
(在伊斯蘭教對古蘭經翻譯古蘭經的看法上更明顯)
這個時候絕對會扭曲原文 (扭曲程度當然有大小之分)
因為語言就已經不一樣
好比唐詩
用英文翻譯
當然表現不出中文的特色
而翻譯的人會盡量用英文的特色來彌補、甚至是增強
就好像有時看電影
明明電影的人是在講布蘭尼的笑話
但字幕卻打的是蔡依琳的笑話
除了語言以外
還有寫作方式、手法、技巧、思想等等
都會不一樣 (端看程度大小)
所以就有這種情況..
有人喜歡讀某某某翻的中文版小王子或哈姆雷特
而不喜歡誰誰誰翻的
當然翻譯的時候
是愈忠於原著愈好
可是大家看翻譯書籍甚至是日劇、美國影集
懂原本語言的人就知道有時翻譯不一定會照翻
就連辭典本身就有很多的歧異度
不同出版社的辭典
不同國家的辭典 (有機會想看看大陸的辭典跟台灣的辭典的差異)
不同時代辭典
對一個詞解釋的觀點、意義、思想上
都會不一樣
前面打了一堆廢話
這時來看塔羅的情況......
一個人翻出來的牌
應該是依著他的意思來翻
(除非塔羅真的有所謂 "真正的牌意"
也就是說大家在解牌都時候
都是盡量接近真正的牌意
而不斷修正、改進
在這種情況下敝人認為才不會依著占卜師的意思出牌
而是由 "塔羅" 的意思出牌)
而這時另一個人來解他的牌
當然是盡量解得愈準愈好
可這時不會扭曲了原本占卜師的牌意了嗎？
而且什麼才叫做準呢？ (修文補注)
我再舉另一個常見例子
一位剛接觸塔羅不久的占卜師幫一位問卜者占卜
這時問卜者覺得占卜師講的完全不準
這時請來另一位高手來解同樣的一副牌
問卜者卻覺得他全部都說中
雖然這種情況真正的原因我不是很清楚
但是如果以我上述所說的角度去看
可能是原先占卜師不熟稔牌意或是沒有自己的牌意
也就是說這時翻出來的牌的牌意
會比較接近原始牌意 (我突然覺得這句話不知道為什麼感覺好奇怪=..=)
所以後來的資深占卜師會解得準
但是這個情況換做兩個都是資深占卜師呢？
我事後再想想
我這個說法也可能是錯誤的
原因不多述 (因為文章已經太長了=..=)
不過希望可以多看見不一樣的想法
請大家多多指教
謝謝
--
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※ 編輯: bulunssta 來自: 118.169.137.62 (07/07 12:17)
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作者: MrNewbie (撐過去海闊天空) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Tue Jul 7 14:14:04 2009
太長了我不用原文了，抱歉。
我大概看得懂以上幾位老師的表達，幫忙整理給吸管大大您參考看看。
恩，不要太嚴肅，用種玩笑的方式...
簡單的說，五張牌就是一本論文期刊之類，而且是縮減板，
把幾十頁～百頁以上的東西通通使用五張照片表達。
(所以一定不能讓每個人都懂，應該說每個人都不能100%懂)
而無視論就是他的撰寫規則，例如註釋放哪邊，引文用什麼規則表達。
然後，各種個人養成的解牌方法，就是個人的速讀法。
一般來講我們不會沒事去讀"無視論期刊出版社"的書，而是讓一般問卜者，
來我們自己開的期刊社投稿，出版後，我們在自己讀。
所以自己不會有任何問題，有問題也是自己的問題。
重點來了。
今天來讀無視論期刊出版社，公開討論園地(Tarot板)的文章，
結果不但投稿者(問卜者)根本不知道自己投稿規則的是甚麼，
會投到哪間出版社給誰讀也不知道，連閱讀者都用他自己的方法讀，所以一定混亂。
所以撇開投稿者(問卜人)本身就把文章寫錯(牌沒有表達對)的情況，
以下是幾個大大回答我的答案：
雷大：如果你已經很老了，就用你自己方式的讀下去吧，
不然就是讀何種期刊的書用哪種方法。
畢竟讀的都是文章。期待你創造出你自己更好的方法。
因為充實你自己那間"出版社+閱讀者"的品質才是最終的目的。
幽月大大：因以上原因，一定會有混亂，不過沒關係，真相只有一個！
你放心的讀，讀錯了投稿者就會讓你臉黑掉。
一樣能幫忙你充實自己那間"出版社"。
所以這種"電子書"的意義在於牌義連結。
我覺得很簡單明瞭，因該不會還有什麼疑惑。
還有把大大們的解答拿來惡搞....XD，大大應該不會生氣吧?
是希望你們看完心情會輕鬆一點。
--
To : 您好，
☆ 我是塔羅新手，如果對解牌不滿意，覺得有修正或者冒犯之處， ☆
☆ 煩請不吝高知。謝謝您～ ☆
--
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◆ From: 140.120.94.93
※ 編輯: MrNewbie 來自: 140.120.94.93 (07/07 14:32)
※ 編輯: MrNewbie 來自: 140.120.94.93 (07/07 14:49)
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作者: yutsuki (如果要走請別回頭) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Tue Jul 7 22:16:21 2009
※ 引述《MrNewbie (撐過去海闊天空)》之銘言：
: 太長了我不用原文了，抱歉。
太長了恕刪 抱歉
: 幽月大大：因以上原因，一定會有混亂，不過沒關係，真相只有一個！
: 你放心的讀，讀錯了投稿者就會讓你臉黑掉。
: 一樣能幫忙你充實自己那間"出版社"。
: 所以這種"電子書"的意義在於牌義連結。
: 我覺得很簡單明瞭，因該不會還有什麼疑惑。
: 還有把大大們的解答拿來惡搞....XD，大大應該不會生氣吧?
: 是希望你們看完心情會輕鬆一點。
我原本沒有再想參加討論的意思
不過有點到我了還是回應一下
同志牌義的部分我也是提供個人解牌經驗
特別的是還不只是我自己幫客人占卜 連我的學生的占卜練習
都是出來一樣的牌
（所以同一個老師教出來的東西是否也會成為個人的設定？這也很有趣的議題）
所以我不覺得我有被反駁到呀0.0
牌義就是要越多元越好（S我把你的牌義偷記下來了XD）
至於我說的真相只有一個
不是指只有一種絕對的牌義啦
而是應驗的結果當然只有一個
每個卜師的牌義設定不同
卻都還是能解出同樣的答案 那才是各展所長
就像6年前我和雷洛思的「賭神」篇解牌
看牌的角度不同卻都解中了事實
最後再來分享各自的角度 這不就是塔羅好玩的地方嗎？
以我的觀點
無視論其實也是一種牌陣 不過它是添加了很多特別解法的一種牌陣
牌陣本來就會因為每個占卜師看的重點不同 而有不同的解釋角度
所以沒啥好爭論的 能準就好了呀～*^_^*
以上淺見....
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戀念之間尋永恆，
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作者: SRykiel (瘋狂女祭司) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Wed Jul 8 02:14:44 2009
※ 引述《yutsuki (如果要走請別回頭)》之銘言：
[恕刪]
: 每個卜師的牌義設定不同
: 卻都還是能解出同樣的答案 那才是各展所長
我喜歡這個說法，而且這是真正發生過的。
解牌者互相討論一定會進步的，也會更細膩。
而且會有一種「啊，原來可以這樣看啊，對吼，我怎沒想過」的感覺。
記得還有一次和子鳴用偉特解求建議的牌面，
後來使用奧修網站的蛻變卡程式抽牌，解出來的意思是一樣的。
不需要拘泥太多型式，真的，能準就好了，哈。
: 就像6年前我和雷洛思的「賭神」篇解牌
: 看牌的角度不同卻都解中了事實
: 最後再來分享各自的角度 這不就是塔羅好玩的地方嗎？
: 以我的觀點
: 無視論其實也是一種牌陣 不過它是添加了很多特別解法的一種牌陣
: 牌陣本來就會因為每個占卜師看的重點不同 而有不同的解釋角度
: 所以沒啥好爭論的 能準就好了呀～*^_^*
: 以上淺見....
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作者: fanuki (冰狼。) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Fri Jul 10 12:32:49 2009
［前文恕刪］
前面各位老師都對如何解牌、解牌原理等提出了很多見解
我只是想回到最原始那個性別的問題
我也是塔羅初學者，雖然一直都有在看塔羅的知識資訊，
但真的拿牌來算也是最近的事而已。
我本身是男同志，個人定位是不分，最近覺得自己可以發展成雙性戀
最近算牌很多時候都是在幫同志社的人在算牌
在算愛情的時候，杯騎不會常常出現，幫女同志算的時候，杖后也不會常常出現
有時候看起來很娘的人會出現杖帝，看起來很MAN的人卻出現杯侍
會出現是因為那個人在那個問題上的特質符合那張牌
其實我很討厭說皇帝跟騎士就是男性，皇后是女性，
對我來說，牌描述的是一張原型特質，不是固定的外相
就像皇帝牌指的是「嚴父」，但在家庭擔任「嚴父」職位的可能是爺爺，或是母親；
而皇后牌的「慈母」，有時候是開朗、情感活潑的父親。
對我來說，沒有一張牌是在固定說什麼性別、性向的，
它是在描述一種性格特質而已
男同志不一定都陰柔、性感奔放、甚至像逆位杯騎那麼無法克制自己情慾
有很多陽剛，收斂，不懂得表達自己情緒的男同志，
而且不是每一個男同志都是藝術家、中產階級，還是有活在中下階層，長於數理的同志
拉子亦同。
何況雙性戀者、跨性別者等等。
另外我想說，「同性戀」這概念是到二十世紀才被發明出來，
在這之前，對「同性戀」這概念最接近的是雞姦者，但重點還是放性行為上，
而非情感。
對「女同志」則更沒有什麼概念。
所以我認為如果要追究到什麼原始塔羅牌有沒有同性戀這個概念，應該是沒有的
總結來說，不用特別限制說什麼牌出現就是同性戀者，或什麼牌只能指異性關係
當然，這種解牌法當然可以用，畢竟每個塔羅師對牌的詮釋跟想像都不一樣
我只是提出一種看法而已，並沒有想說別人就是錯，而我就是對的
如果有什麼錯誤或提點，懇請指教，謝謝:)
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作者: ralos (吟遊詩人雷洛思) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 男男之戀，請問杯10正還有用嗎？
時間: Fri Jul 10 13:08:21 2009
※ 引述《fanuki (冰狼。)》之銘言：
: ［前文恕刪］
這樣的想法很好阿！其實本來就是如此。一些牌的設定
只是讓占卜師『事前』預警到這是個同性戀情的問題，
以免解讀時牛頭不對馬嘴。
但是如果問卜者願意事前說明，這時同性戀就成了已知
線索，自然牌面就會以正常感情型態呈現。
牌面的性別，不要硬套成當事人的性別，這是我在課堂上
不斷強調的事情，甚至我說32種特質每個人都有，只是
在不同的事件做角色扮演。
你能夠領悟到這點，很不錯喔！
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【教學活動公告】7/11(六）為期四周八堂，塔羅深入課程(2)
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