推 boyterry:此點似有一預設命﹐即“婚姻以生育為目的乃自然法則”。 01/03 03:33
→ boyterry:不妨直接證明此命題為偽~ 01/03 03:34
推 raphal:你好晚睡....= =...樓上推文的也是~~ 01/03 09:09
→ owlsoar:嗯，那應該要多延長一點做結論（汗倒 01/03 10:37
→ owlsoar:半夜睡不著…所以就操一下腦袋就睡得著了。（暈 01/03 10:43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: raphal (恆) 看板: TO-LesQu
標題: Re: [分享] 我的同志婚姻辯論想法草稿-1
時間: Sun Jan 3 10:27:42 2010
我沒參加過辯論，所以我不大清楚在寫辯論稿的時候該注意什麼。看你的稿子應該是有
打算把所有可能反駁狀況寫出來吧？
我覺得可以反問對方所謂「自然」原則是以什麼為標準？是異性戀原則？「大自然」原
則？還是什麼原則？且我從來不知道大自然有所為「原則」，那不過是人類自以為是的
產物罷了！(這樣會太偏激嗎?XD)另外若是針對大自然來說，自然界也不乏同性相吸在
一起的例子。(這部分有新聞以及研究可以查)(這是你這篇文章最後一段會引出的東西
嗎？)
我覺得對方不一定會預設「無法生產下一代」。感覺這是你(們?)幫對方推測的，對方
也有可能單指「異性相吸」(或其他狀況？)(哦~你在最後一段指出他們的假設是嗎？)
，所以我才會提出上一段的論點，可以擺在更前面。
另外我不大理解你所謂「無法進行『自然原則下的性行為』產生下一代」指的是什麼？
指的是一定要「男女之間的陰道交」嗎？為什麼不要寫成「無法進行性行為產生下一代」
就好？感覺你自己幫「性行為」下了一個準則。
--
請小力鞭XDDD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.70.78.172
→ owlsoar:我確實一開始就為『所謂自然原則』定義為這樣，而且辯論 01/03 10:38
→ owlsoar:就我們自己的準備方式，就是把所有對方可能提出的論題先做 01/03 10:39
→ owlsoar:沙盤推演，因為到時候對方會講什麼你不可能完全預測， 01/03 10:39
→ owlsoar:有一點『地盤式搜索』的味道。我同意你第一點，但是我覺得 01/03 10:41
→ owlsoar:這一點可以延伸到很多地方，不急著用？總之我會再整理。 01/03 10:42
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: boyterry (我GAY故我在) 看板: TO-LesQu
標題: Re: [分享] 我的同志婚姻辯論想法草稿-1
時間: Sun Jan 3 13:27:56 2010
我覺得要辯論的是Gay Mirrage而不是Gay Sex這一點其實很有利。所謂“自然法則”基本
上指涉的就是人作為具有自然性的動物（儘管是高級動物）﹐不可避免地以種族繁衍為目
的﹐而Gay Sex既然無法達到生育目的則與這種“自然法則”相悖（當然靈長類動物中普
遍存在同性性行為﹐這也可視作對主流“自然法則”的必要補充而合理地存在）﹔Gay
Mirrage就不一樣了﹐Mirrage不是Sex的代名詞﹐Mirrage歸根結底隻是一種“契約”（這
個隻消查考一下婚姻發展史即可獲証）﹐它歸屬於人之為人的社會性而非作為動物的自然
性。竊以為辯論時沒必要過多地把Mirrage與Sex締結關聯﹐以免授人以柄、多費唇舌﹔反
而應當致力於明確兩者的界分~
※ 引述《raphal (恆)》之銘言：
: 我沒參加過辯論，所以我不大清楚在寫辯論稿的時候該注意什麼。看你的稿子應該是有
: 打算把所有可能反駁狀況寫出來吧？
: 我覺得可以反問對方所謂「自然」原則是以什麼為標準？是異性戀原則？「大自然」原
: 則？還是什麼原則？且我從來不知道大自然有所為「原則」，那不過是人類自以為是的
: 產物罷了！(這樣會太偏激嗎?XD)另外若是針對大自然來說，自然界也不乏同性相吸在
: 一起的例子。(這部分有新聞以及研究可以查)(這是你這篇文章最後一段會引出的東西
: 嗎？)
: 我覺得對方不一定會預設「無法生產下一代」。感覺這是你(們?)幫對方推測的，對方
: 也有可能單指「異性相吸」(或其他狀況？)(哦~你在最後一段指出他們的假設是嗎？)
: ，所以我才會提出上一段的論點，可以擺在更前面。
: 另外我不大理解你所謂「無法進行『自然原則下的性行為』產生下一代」指的是什麼？
: 指的是一定要「男女之間的陰道交」嗎？為什麼不要寫成「無法進行性行為產生下一代」
: 就好？感覺你自己幫「性行為」下了一個準則。
--
沒有什麼東西比自己的內心更能容納和征服這個世界。總有一天﹐如同暴雨後的彩
虹、破繭而出的蝴蝶、狂風洗盡的天空﹐我會發現自己的生命因為掙紮後的解脫而變得更
加澄澈美好﹐我會發現自己的力量和勇氣比夢裏的幻覺和想像中的加起來還要大。那個時
候﹐我將成為心靈的主宰。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.133.129
推 raphal:哦~~Terry點出了一個很棒的觀點耶！ 01/03 17:06
推 owlsoar:謝謝Terry的指點（淚 01/03 19:18
→ boyterry:（掩面奔） 01/04 01:43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: joelee828 (椰子樹) 看板: TO-LesQu
標題: Re: [分享] 我的同志婚姻辯論想法草稿-1
時間: Sun Jan 3 14:44:49 2010
我之前那篇那篇破除同性婚姻合法化迷思的文章裡面，
提到了一些論點，看你用不用得上。
正反意見條列於下：
1.同性戀非天生、非自然。
→舉科學證據，從基因學、從精神分析學、等等，證明這是自然的（反正有一卡車）
2.同性戀婚姻會給國家發展帶來災難。
→舉出例證，證明「要是大家都搞同性戀」這個假設是個謬誤。
→舉出例證，同性婚姻與國家發展無關，不能牽拖。（荷蘭等國家）
3.同性戀家庭子女會有性別認同障礙。
→舉出例證，證明同性戀家庭所領養之子女成長認知與他的領養者無關。
4.滑坡理論謬誤：開放同性婚姻後，法律道德尺規會順著「滑坡」一路傾斜，
終至無法挽回之境地。（如：開放亂倫、戀童合法化等）
→滑坡理論只存在於理論當中，無關同性婚姻合法。
如果滑坡理論真的成真，那我們也可以跟狗、跟貓等可寄情於物的東西結婚啦。
why not? 因為不可能發生嘛。
希望對你有幫助。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.3.111
→ owlsoar:有有，大概有一部分會是需要準備的方向。 01/03 19:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: raphal (恆) 看板: TO-LesQu
標題: Re: [分享] 我的同志婚姻辯論想法草稿-1
時間: Sun Jan 3 17:27:03 2010
※ 引述《joelee828 (椰子樹)》之銘言：
: 我之前那篇那篇破除同性婚姻合法化迷思的文章裡面，
: 提到了一些論點，看你用不用得上。
: 正反意見條列於下：
: 1.同性戀非天生、非自然。
: →舉科學證據，從基因學、從精神分析學、等等，證明這是自然的（反正有一卡車）
這點讓我想到還可舉出
如果「非自然的」可以做為禁止的標準的話，那穿衣服、強制一夫一妻(自然界有一夫
一妻，但非強制)...(可以再想想還有什麼例子)，都該被禁止！
: 2.同性戀婚姻會給國家發展帶來災難。
: →舉出例證，證明「要是大家都搞同性戀」這個假設是個謬誤。
: →舉出例證，同性婚姻與國家發展無關，不能牽拖。（荷蘭等國家）
: 3.同性戀家庭子女會有性別認同障礙。
: →舉出例證，證明同性戀家庭所領養之子女成長認知與他的領養者無關。
: 4.滑坡理論謬誤：開放同性婚姻後，法律道德尺規會順著「滑坡」一路傾斜，
: 終至無法挽回之境地。（如：開放亂倫、戀童合法化等）
: →滑坡理論只存在於理論當中，無關同性婚姻合法。
: 如果滑坡理論真的成真，那我們也可以跟狗、跟貓等可寄情於物的東西結婚啦。
: why not? 因為不可能發生嘛。
如同joelee828說的，我認為同性婚姻「在策略上」可以跟其他「家人戀」、「老少配」
等等議題分開討論，釐清彼此差異，否則要吵的東西就更多了！
最後題外話，可能是我理解錯誤，joelee828最後一段是否認動物戀的存在嗎？
: 希望對你有幫助。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.70.78.172
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Thomas629 (一點奢求的溫度。) 看板: TO-LesQu
標題: Re: [分享] 我的同志婚姻辯論想法草稿-1
時間: Mon Jan 4 03:40:16 2010
※ 引述《joelee828 (椰子樹)》之銘言：
: 我之前那篇那篇破除同性婚姻合法化迷思的文章裡面，
: 提到了一些論點，看你用不用得上。
: 正反意見條列於下：
: 1.同性戀非天生、非自然。
: →舉科學證據，從基因學、從精神分析學、等等，證明這是自然的（反正有一卡車）
同性戀是不是天生，其實一直是爭論不休的議題啊，但重點是證明他的成因究竟有什麼
意義呢 ?今天一個人想要跟自己同性別的人結婚，無論是因為他天生如此 .還是遭受強
暴後的創傷又或者是看完"喜宴"的嚮往，我們不該尊重這樣一種自由意志嗎 ?就算是非
天生非自然的，但也不會改變這樣一種選擇是"正常的"，畢竟手淫或者口交也不是自然
的，婚前性行為也不是自然的，教徒要和教徒結婚也不是自然的，甚至男人和女人結婚
也不是自然的，當這一切是如此的不自然卻都被視為正常的之時，何以唯獨同性戀因為
不自然就必須被排除在外呢(尤其精神醫學也將其視為正常了呢 !)這樣的排除，如果不
是惡意的偏見或者特權的壟斷，究竟是什麼呢 ?這和納粹不準猶太人結婚生子有什麼差
別呢 ?同性戀(猶太人)並非不正常人，而正是透過某些特殊的管理機制故意把他變得不
正常。
: 2.同性戀婚姻會給國家發展帶來災難。
: →舉出例證，證明「要是大家都搞同性戀」這個假設是個謬誤。
: →舉出例證，同性婚姻與國家發展無關，不能牽拖。（荷蘭等國家）
另一方面，同性戀婚姻其實可以促進國家觀光與商業發展XD
至少，當前同性婚姻是很有市場價值的。
: 3.同性戀家庭子女會有性別認同障礙。
: →舉出例證，證明同性戀家庭所領養之子女成長認知與他的領養者無關。
就算同性戀家庭會影響性別認知又如何呢 ?難道存在有所謂正常的性別認同嗎 ?難道
現行的家庭制度沒有嚴重的阻礙著性少數族群在年幼經驗時自由的發展自己的性別認
同 ?如果家長可以透過各種手段要女孩穿上裙子，為什麼他不能透過各種手段要女孩
穿上褲子 ?當很多同性戀都來自於異性戀家庭的時候，如何聲稱家庭模式及教養會和
性傾向必然扯上關連 ?此外，如果父母擁有養育子女的權利，那麼法律如何界定養育
模式的界線 ?一個家長趁著孩子心智尚未成熟，甚至強迫著他信仰某個宗教或者是成
為一個異性戀，不也是抹殺了兒童的意願罔顧其權利。再者，如果我們一再再強調，
性 /別不平等有很大一部分來自男女家庭對於傳統刻板印象的再制與傳承，那麼，同
性戀家庭不是更有助於打破這種再制而有助性 /別平權，人們之所以如此排斥，想來
就是既得利益者想要鞏固目前不平等的結構以維持自身利益。
: 4.滑坡理論謬誤：開放同性婚姻後，法律道德尺規會順著「滑坡」一路傾斜，
: 終至無法挽回之境地。（如：開放亂倫、戀童合法化等）
: →滑坡理論只存在於理論當中，無關同性婚姻合法。
: 如果滑坡理論真的成真，那我們也可以跟狗、跟貓等可寄情於物的東西結婚啦。
: why not? 因為不可能發生嘛。
: 希望對你有幫助。
按照一個性別平權的社會想像，人不應該因為"性"而被剝奪任何一種屬於他的權力，
是以家人戀兒童戀動物戀都不會是問題，但重點就是要有一套能夠與之相應的婚姻制
度，至於那樣的婚姻制度是什麼，並非本論戰的重點，所以無需討論。
--
另外，婚姻是憲法保障的自由權，可以查查看大法官釋憲如何否定同志婚姻權，
再從那裏找點來進一步思考，不外乎也是個防禦/進攻的辦法。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.251.229
推 raphal:哈哈伯豪耶~~~(抱) 01/04 09:03
推 raphal:你第三點講得真好！^^我竟沒想到從這個角度來思考~~ 01/04 09:10