推 inosen:他是兵敗南京後，退居金廈....所以是指金廈難居 11/16 19:35
→ inosen:跟澎湖沒有關係吧，他來打臺灣時只是路經澎湖，目標本來 11/16 19:35
→ inosen:就是台灣島 11/16 19:36
推 NRS:有了金廈跟台灣.澎湖很容易就可以拿到了 11/16 20:29
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作者: bordergogo (完成論文考上教甄) 看板: TW-history
標題: Re: [問題] 鄭成功出發前的誓師所指的孤島為何處
時間: Thu Nov 16 19:49:33 2006
※ 引述《CAMILLECHOU (搭拉拉)》之銘言：
: 引文如下
: 『本藩矢志恢復，念初中興，前者出師北討，恨尺土之未得，既而舳(ㄓㄨˊ)艫南還
: ，恐孤島之難居；故冒波濤，欲闢不服之區，暫寄軍旅，養晦待時，非為貪戀海外，茍延
: 安樂。自當竭誠禱告皇天，共達列袓，假我潮水，行我舟師，爾從征諸提鎮營將，勿以紅
: 毛礮(ㄆㄠˋ)為疑畏，當遙觀本藩鷁(ㄧˋ)首所向，銜尾前後相接而進。』
你引的是江日昇《台灣外紀》194頁的資料，此時成功已經人在澎湖
，他還跟眾將領說澎湖的軍事地位：「臺灣若得，則此為門戶保障」。
所以就其上下文來看，孤島指的是金廈兩島，不服之區指的當然就是台
灣。出師北討恨尺土之未得應指成功強攻南京繼而中計折損兵將的事情。
: 1.文中『舳艫南還，恐孤島之難居』 孤島指何地？
: 2.文中『冒波濤』是指何處的波濤？『欲闢不服之區』指何處？
: 1.金廈 (看過有人說澎湖的)
: 2.台灣海峽 台灣
: 第一個問題不太清楚到底是金廈還是澎湖
: 請板友解惑
: 感恩
指的就是金廈兩島。
--
我們不理會既定框架及文字符號瞞騙眾人，如果我們因為某些
嚇唬人的幻覺而心生恐懼，延後或改變我們的生命運用方式，各位 ▁▁
想想，我們付出的成本會有多高，事實上，我們所做的最好運用，▕寧野▏
往往是在眾人對那些從未發生過的事情憂慮達到顛峰時，恐懼是囿▕山房▏
於名相者的敵人，卻是束修自好者的朋友。 ▕主人▏
─摘錄自《寧野山房勸世語錄》▕▁▁▏
--
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◆ From: 220.142.103.88
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作者: judgement (巨砲?鋸砲?) 看板: TW-history
標題: Re: [問題] 鄭成功出發前的誓師所指的孤島為何處
時間: Thu Nov 16 20:58:55 2006
※ 引述《bordergogo (完成論文考上教甄)》之銘言：
: ※ 引述《CAMILLECHOU (搭拉拉)》之銘言：
: : 引文如下
: : 『本藩矢志恢復，念初中興，前者出師北討，恨尺土之未得，既而舳(ㄓㄨˊ)艫南還
: : ，恐孤島之難居；故冒波濤，欲闢不服之區，暫寄軍旅，養晦待時，非為貪戀海外，茍延
: : 安樂。自當竭誠禱告皇天，共達列袓，假我潮水，行我舟師，爾從征諸提鎮營將，勿以紅
: : 毛礮(ㄆㄠˋ)為疑畏，當遙觀本藩鷁(ㄧˋ)首所向，銜尾前後相接而進。』
: 你引的是江日昇《台灣外紀》194頁的資料，此時成功已經人在澎湖
: ，他還跟眾將領說澎湖的軍事地位：「臺灣若得，則此為門戶保障」。
: 所以就其上下文來看，孤島指的是金廈兩島，不服之區指的當然就是台
: 灣。出師北討恨尺土之未得應指成功強攻南京繼而中計折損兵將的事情。
: : 1.文中『舳艫南還，恐孤島之難居』 孤島指何地？
: : 2.文中『冒波濤』是指何處的波濤？『欲闢不服之區』指何處？
: : 1.金廈 (看過有人說澎湖的)
: : 2.台灣海峽 台灣
: : 第一個問題不太清楚到底是金廈還是澎湖
: : 請板友解惑
: : 感恩
: 指的就是金廈兩島。
既然提到了鄭成功...
我一直以來都有個問題
我總覺得...鄭家好像比較像海盜耶...
鄭成功的軍隊是他老爸打下來的根基嘛?
還是說是鄭成功一手建立起來的?
有哪位強者可以幫忙解惑一下嘛?
因為好像提及鄭成功,都是打荷蘭的部分與在台建設的部分為多
感覺海面上的事情比較少提及...
--
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◆ From: 203.67.243.29
推 schwalbe:他們家本來就是海盜啊 11/16 21:22
推 mulletwu:鄭成功本來就是在鄭芝龍被清朝抓走以後 以長子的身分接 11/16 22:15
→ mulletwu:下他老爸的勢力 11/16 22:16
推 judgement:意思是...他老爸強到靠北...邊走喔? 11/16 22:24
→ judgement:既然這麼強........降清幹啥阿? 11/16 22:25
推 hitoriasobi:因為清朝要給鄭芝龍大官作，鄭芝龍也想當大官 11/16 22:39
推 Augusta:他爸原本是有藉降清穩固與擴張自己在東南沿海的勢力，不料 11/16 22:44
→ Augusta:一朝覲就被軟禁了。 11/16 22:45
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作者: bordergogo (完成論文考上教甄) 看板: TW-history
標題: Re: [問題] 鄭成功出發前的誓師所指的孤島為何處
時間: Thu Nov 16 22:57:50 2006
※ 引述《judgement (巨砲?鋸砲?)》之銘言：
: ※ 引述《bordergogo (完成論文考上教甄)》之銘言：
: : 你引的是江日昇《台灣外紀》194頁的資料，此時成功已經人在澎湖
: : ，他還跟眾將領說澎湖的軍事地位：「臺灣若得，則此為門戶保障」。
: : 所以就其上下文來看，孤島指的是金廈兩島，不服之區指的當然就是台
: : 灣。出師北討恨尺土之未得應指成功強攻南京繼而中計折損兵將的事情。
: : 指的就是金廈兩島。
: 既然提到了鄭成功...
: 我一直以來都有個問題
: 我總覺得...鄭家好像比較像海盜耶...
: 鄭成功的軍隊是他老爸打下來的根基嘛?
: 還是說是鄭成功一手建立起來的?
: 有哪位強者可以幫忙解惑一下嘛?
: 因為好像提及鄭成功,都是打荷蘭的部分與在台建設的部分為多
: 感覺海面上的事情比較少提及...
其實應該說是半盜半商啦:)
價錢好就貿易，不爽就殺人越貨。
鄭成功確實是接受他老爸的勢力沒錯，
鄭氏父子失和的主因，除了政治上的理念有
差異，主要是因為鄭芝龍當時將海上經營得
來的金銀珠寶拿去買福建的大量土地，鄭芝
龍決定要往陸上發展，但是鄭成功不願意放
棄鄭氏在海上的獨霸局面，所以這也是父子
後來分道揚鑣的主因，這是曹永和先生的說
法啦。
--
我們不理會既定框架及文字符號瞞騙眾人，如果我們因為某些
嚇唬人的幻覺而心生恐懼，延後或改變我們的生命運用方式，各位 ▁▁
想想，我們付出的成本會有多高，事實上，我們所做的最好運用，▕寧野▏
往往是在眾人對那些從未發生過的事情憂慮達到顛峰時，恐懼是囿▕山房▏
於名相者的敵人，卻是束修自好者的朋友。 ▕主人▏
─摘錄自《寧野山房勸世語錄》▕▁▁▏
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◆ From: 220.142.103.88
推 HEARTMAN:鄭成功接掌海賊王也是經過跟叔伯間的鬥爭接收派系整合 11/16 23:12
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作者: A79 (^^) 看板: TW-history
標題: Re: [問題] 鄭成功出發前的誓師所指的孤島為何處
時間: Fri Nov 17 14:53:52 2006
※ 引述《bordergogo (完成論文考上教甄)》之銘言：
: ※ 引述《judgement (巨砲?鋸砲?)》之銘言：
: : 既然提到了鄭成功...
: : 我一直以來都有個問題
: : 我總覺得...鄭家好像比較像海盜耶...
: : 鄭成功的軍隊是他老爸打下來的根基嘛?
: : 還是說是鄭成功一手建立起來的?
: : 有哪位強者可以幫忙解惑一下嘛?
: : 因為好像提及鄭成功,都是打荷蘭的部分與在台建設的部分為多
: : 感覺海面上的事情比較少提及...
: 其實應該說是半盜半商啦:)
: 價錢好就貿易，不爽就殺人越貨。
: 鄭成功確實是接受他老爸的勢力沒錯，
: 鄭氏父子失和的主因，除了政治上的理念有
: 差異，主要是因為鄭芝龍當時將海上經營得
: 來的金銀珠寶拿去買福建的大量土地，鄭芝
: 龍決定要往陸上發展，但是鄭成功不願意放
: 棄鄭氏在海上的獨霸局面，所以這也是父子
: 後來分道揚鑣的主因，這是曹永和先生的說
: 法啦。
贊同
對於鄭氏家族
講他們「海盜」太難聽
講「海上貿易商」又太溫馴
之前在台灣史研究文獻上面
有稱他們是「武力海商集團」的
覺得還挺合適的
--
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◆ From: 220.139.165.207
推 proletariat:海賊王 這個稱號比較酷.... 11/18 10:21
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作者: saram (saram) 看板: TW-history
標題: Re: [問題] 鄭成功出發前的誓師所指的孤島為何處
時間: Sat Nov 18 04:02:13 2006
※ 引述《A79 (^^)》之銘言：
: ※ 引述《bordergogo (完成論文考上教甄)》之銘言：
: : 其實應該說是半盜半商啦:)
: : 價錢好就貿易，不爽就殺人越貨。
: : 鄭成功確實是接受他老爸的勢力沒錯，
: : 鄭氏父子失和的主因，除了政治上的理念有
: : 差異，主要是因為鄭芝龍當時將海上經營得
: : 來的金銀珠寶拿去買福建的大量土地，鄭芝
: : 龍決定要往陸上發展，但是鄭成功不願意放
: : 棄鄭氏在海上的獨霸局面，所以這也是父子
: : 後來分道揚鑣的主因，這是曹永和先生的說
: : 法啦。
: 贊同
: 對於鄭氏家族
: 講他們「海盜」太難聽
: 講「海上貿易商」又太溫馴
: 之前在台灣史研究文獻上面
: 有稱他們是「武力海商集團」的
: 覺得還挺合適的
每個年代的商業價值觀念不同.
在17世紀, 西方商業勢力進入亞洲, 各國彼此競爭, 若有
衝突, 根本無國際法制約, 那麼武力就成了自保唯一方法
. 所以荷蘭等國商家(如VAC)有自己的軍備. 平常只是自衛
, 若碰上國家間的矛盾, 如荷蘭與西班牙長期的對立, 這時
候兩者海上對面就只有開戰一途. 跟商業財物保全無關了.
而鄭氏家族也是國際貿易商之一, 自保當然有必要, 你有
船有貨物, 沒有槍砲, 如何面對海盜?
海盜歸降朝廷, 也能借官銜漂白, 正式成為合法的貿易商.
鄭芝龍是如此, 而鄭家長子鄭森, 從小受良好教育, 並非
海盜. 就好像一個是" 辜顯榮", 一個是"辜政甫".
美國總統甘迺迪的老爸也是私酒商起家的.
荷蘭的法律齊備, 東印度公司有清楚的法律地位. 但中國
的鄭家, 在法律模糊的國度, 可說是正邪不分的商家集團
.(台灣到今天還是這種傻傻分不清楚機要費與特支費的文
化)
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◆ From: 220.142.24.196
推 Cimon:VOC 11/18 09:20
推 species:辜"振"甫 11/19 02:44
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作者: Augusta (......) 看板: TW-history
標題: Re: [問題] 鄭成功出發前的誓師所指的孤島為何處
時間: Sat Nov 18 12:37:43 2006
近來在書店有看到本專論17到19世紀初大航海時代海盜的小書，
好像是貓頭鷹出版社......
翻翻就會知道，
電影或動畫那種隨時把海盜旗掛出來的海盜根本不可能存在於現實上。
向來海盜只有兼差，沒有在幹全職的啦！
平常大家都是溫順的貿易商或正義凜然的軍人，
相中肥羊之後，骷髏旗一掛，就是海盜了。
還管你有沒有私掠許可證還是教育程度如何？
※ 引述《saram (saram)》之銘言：
: ※ 引述《A79 (^^)》之銘言：
: : 贊同
: : 對於鄭氏家族
: : 講他們「海盜」太難聽
: : 講「海上貿易商」又太溫馴
: : 之前在台灣史研究文獻上面
: : 有稱他們是「武力海商集團」的
: : 覺得還挺合適的
: 每個年代的商業價值觀念不同.
: 在17世紀, 西方商業勢力進入亞洲, 各國彼此競爭, 若有
: 衝突, 根本無國際法制約, 那麼武力就成了自保唯一方法
: . 所以荷蘭等國商家(如VAC)有自己的軍備. 平常只是自衛
: , 若碰上國家間的矛盾, 如荷蘭與西班牙長期的對立, 這時
: 候兩者海上對面就只有開戰一途. 跟商業財物保全無關了.
: 而鄭氏家族也是國際貿易商之一, 自保當然有必要, 你有
: 船有貨物, 沒有槍砲, 如何面對海盜?
: 海盜歸降朝廷, 也能借官銜漂白, 正式成為合法的貿易商.
: 鄭芝龍是如此, 而鄭家長子鄭森, 從小受良好教育, 並非
: 海盜. 就好像一個是" 辜顯榮", 一個是"辜政甫".
: 美國總統甘迺迪的老爸也是私酒商起家的.
: 荷蘭的法律齊備, 東印度公司有清楚的法律地位. 但中國
: 的鄭家, 在法律模糊的國度, 可說是正邪不分的商家集團
: .(台灣到今天還是這種傻傻分不清楚機要費與特支費的文
: 化)
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◆ From: 220.139.11.225
推 yester:推沒有在幹全職的啦,陸上的黑道不也是這樣 XD 11/18 13:59
推 LILEE: 推沒有在幹全職的啦,陸上的黑道不也是這樣 XD 11/18 17:17
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作者: kauosong (如何一少年，匆匆已白頭) 看板: TW-history
標題: Re: [問題] 鄭成功出發前的誓師所指的孤島為何處
時間: Tue Nov 21 23:53:06 2006
我的意見是認為鄭芝龍把鄭森送到金陵受中國儒家教育
而使得鄭成功對於中國正統的忠誠
鄭芝龍本身除了自己的出身加上商人性格使然
使得他隨時都可以對人效忠
另外鄭家的勢力在中國東南沿海可以說非常強盛
在台海行駛的船
如果沒掛鄭家旗
往往都會被劫掠 鄭家收的可以說保護費
※ 引述《saram (saram)》之銘言：
: ※ 引述《A79 (^^)》之銘言：
: : 贊同
: : 對於鄭氏家族
: : 講他們「海盜」太難聽
: : 講「海上貿易商」又太溫馴
: : 之前在台灣史研究文獻上面
: : 有稱他們是「武力海商集團」的
: : 覺得還挺合適的
: 每個年代的商業價值觀念不同.
: 在17世紀, 西方商業勢力進入亞洲, 各國彼此競爭, 若有
: 衝突, 根本無國際法制約, 那麼武力就成了自保唯一方法
: . 所以荷蘭等國商家(如VAC)有自己的軍備. 平常只是自衛
: , 若碰上國家間的矛盾, 如荷蘭與西班牙長期的對立, 這時
: 候兩者海上對面就只有開戰一途. 跟商業財物保全無關了.
: 而鄭氏家族也是國際貿易商之一, 自保當然有必要, 你有
: 船有貨物, 沒有槍砲, 如何面對海盜?
: 海盜歸降朝廷, 也能借官銜漂白, 正式成為合法的貿易商.
: 鄭芝龍是如此, 而鄭家長子鄭森, 從小受良好教育, 並非
: 海盜. 就好像一個是" 辜顯榮", 一個是"辜政甫".
: 美國總統甘迺迪的老爸也是私酒商起家的.
: 荷蘭的法律齊備, 東印度公司有清楚的法律地位. 但中國
: 的鄭家, 在法律模糊的國度, 可說是正邪不分的商家集團
: .(台灣到今天還是這種傻傻分不清楚機要費與特支費的文
: 化)
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◆ From: 203.67.39.104
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作者: mgdesigner (魔法設計師) 看板: TW-history
標題: Re: [問題] 鄭成功出發前的誓師所指的孤島為何處
時間: Mon Nov 27 01:48:44 2006
※ 引述《judgement (巨砲?鋸砲?)》之銘言：
: 既然提到了鄭成功...
: 我一直以來都有個問題
: 我總覺得...鄭家好像比較像海盜耶...
: 鄭成功的軍隊是他老爸打下來的根基嘛?
: 還是說是鄭成功一手建立起來的?
: 有哪位強者可以幫忙解惑一下嘛?
: 因為好像提及鄭成功,都是打荷蘭的部分與在台建設的部分為多
: 感覺海面上的事情比較少提及...
其實不會阿，例如說鄭成功整頓過鄭家的船隊以及路商的批發網，軍隊的話，當年東西
方有名的股份有限公司，幾乎都是有軍隊的，當年的商戰可不比今日，可是血淋淋的。
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行而不思則惘，思而不行則怠。
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◆ From: 61.56.157.129
→ mgdesigner:更正：路商-->陸上 XD 11/27 01:49