推 weichia:我覺得劉銘傳只能算是台北近代化之父.. 05/03 21:55
→ schwalbe:後藤 這無庸置疑 05/03 22:01
推 wetteland:看你怎麼定義現代化了 05/03 23:09
→ Leika:與其說劉是台北之父 不如說北台...基隆-新竹都有很多手筆在 05/07 11:33
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣近代化之父~
時間: Thu May 4 10:53:07 2006
※ 引述《wildkani (流浪...)》之銘言：
: 有後藤新平與劉銘傳之說
: 主要討論是近代化是從清治時期亦或是日治時期才開始
: 大家覺得呢？
我個人認為要當上OOXX之父之類的話，其功績與成就是要有延續性才算
以清國官僚的水準而言，劉銘傳算是在台灣做很多事情了，
但人去政息，他在台灣的政績對後世影響其實不大。
轉貼一下舊po:
劉銘傳治台的功績在黨國教育下被過份強調，
事實上其結局對劉銘傳本人與台灣人來說都算是一場悲劇。
其功績實際不顯的最主要原因在於後繼無人，沒有持續性，
使得徒有硬體建設，久了之後就廢掉了。
最明顯的例子就是鐵路。
參考1895年日軍攻台戰記便可得知，雖然北台灣有這條鐵路，
但實際上使用的價值幾近於零。
這牽涉到當時清國中央政府內黨爭的問題，
劉銘傳因黨爭出線，打贏了中法戰爭，拔掉了左派的台灣道台劉敖
才得以在台灣放手改革建設
卻也因為黨爭，被翁派以土地調查與民爭利圖利商人的鳥理由被拔掉
然後便人去政息，導致那些建設成果宛如曇花一現。
這是當時清國政治的沈屙所造成的結果，
類似例子還可見「省道台一線的故事」中，福建巡撫用新技術造大甲溪橋，
然而，「台灣近代化的契機，像是慧星一樣，只能一時閃耀」
另外在提到預算，其實這是很有趣的比較。
甲午賠款的確對日本財政助益甚大，
因為實際上日本在戰前為了海軍擴張，幾乎瀕臨財政破產的邊緣，
連天皇都得搞那種一天只吃一餐的噱頭來「振奮國民愛國情操」
相反的，清國在自強運動之下，反而達成的「同治中興」的局面，
不是愁沒錢用，是有人會亂用。
唐德剛的文章就數次提及，馬關條約賠款對日本很補，但對清國不算是元氣大傷，
因為「中國連庚子賠款都賠得出來」
而現實狀況是，如果不是清國打了那場敗仗，
甲午賠款的那筆錢幾乎不可能用來建設台灣。
中法戰爭之後，清國才開始在台灣花錢，
主要是用來修砲台（可悲的是，這些砲台在1895年時幾乎一點用也沒有）
劉銘傳最重要的建設，是鐵路 土地丈量 訂定商業規範
前者是北京天津鐵路拆掉準備當廢鐵扔的
後兩者是他排除萬難頂著壓力去做的，結局是被御史參了，拔掉頂戴告老還鄉
在清國的統治之下，台灣能等得到幾個劉銘傳？
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◆ From: 140.112.131.143
推 MilchFlasche:推 05/04 16:39
推 wildkani:推啊~ 謝謝指教~ 05/05 09:12
推 lilica:說得好~~~ 05/05 13:09
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作者: inosen (小王子的冒險) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣近代化之父~
時間: Fri May 5 20:31:59 2006
※ 引述《wildkani (流浪...)》之銘言：
: 有後藤新平與劉銘傳之說
: 主要討論是近代化是從清治時期亦或是日治時期才開始
: 大家覺得呢？
之前的朋友已經討論過了
接續W版大的意見，先要定義什麼是近代化。
先從劉銘傳說起，劉銘傳做的應該叫做洋務，用後世的說法應該叫做洋務運動
洋務在劉銘傳時期，只是中國官僚認為西方人強的只是物質，所以中國人只需引進物質
層面的東西，而且當時所偏重的特別是國防方面的，劉銘傳要做的是洋務的國防方面
他的所有設施基本上都是在中國精神基礎上去做的，而不是在近代化的精神上去做的。
他做的鐵路很大原因是為了國防因素，是方便運兵，而非為了資本主義方面的用途。
這點跟西方早期由資本主義開展的近代化有很大的不同。
而如土地改革及丈量，基本上是為了財政平衡而做，完全缺乏現代丈量技術，也缺乏
大量的技術官僚輔助，引起人民的疑慮。
其他諸如所謂開山，也是試圖剿滅原住民，而最後被繼任者及胡適的爸爸胡傳批評為以國
家的兵力去守護土豪的產業，基本上北部的林本源家族靠這個弄了不少錢。
劉銘傳很多情況是日本人為了瞭解台灣的狀況而去看看之前的人怎麼做的參考，特別是被
伊能嘉矩給予很大的評價，而這些都是伊能的誤讀，清代以前的台灣史有很多必須要打掉
伊能還有郭廷以的史觀才能加以重建。
至於，後藤新平及其以後的建設，才可說得上是一般通稱的殖民地近代化。
他們所推行的這些都是為了要積極開發台灣的物產並培育擁有實學的殖民地人民。
這些人已經有了明治維新成功的經驗，後藤新平之前的日本官僚就已經奠定若干基礎
只是一團混亂，因為夾雜著來台灣撈一票的人，所以情勢很亂，後藤新平加以整備，
並且先進行近代式的調查後，才加以決定近代化改革方向。後藤之後所留下的是一大批
技術官僚，這些都是在推行近代化時不可或缺的人。
不過所謂的近代化也包含教育層面，如果這樣說來，日本時代所推展的近代化教育無疑
是現代台灣的先驅，無所不在的小學就是在日本時代建立起來的，近代化治安重要的
象徵警察也是日本時代有的。
當然啦，這些都是殖民者的角度建立的近代化，殖民地不是慈善事業啦，都要看殖民者
怎麼想的。
叫什麼什麼之父的問題，本身就很充滿著殖民者角度的想法囉，其實哪有什麼之父之母的
咧！哈！
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◆ From: 220.139.79.126
推 age317:推，同光中興下的自強運動，本來的目的就不是要"現代化"， 05/05 20:44
→ age317:吵什麼現代化(近代化)之父，實在很沒意義。中國現代化(清末 05/05 20:47
→ age317:新政)的結果，只是造成清朝的滅亡，搞到最後才由中共全面實 05/05 20:49
→ age317:施共產主義式的現代化 05/05 20:51
推 wetteland:還有一點非常重要，“依法行政” 05/05 23:42
推 richardfan:都市計畫、醫療衛生等等也是。 05/26 00:03
推 Leika:推最後一段 06/06 06:57
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣近代化之父~
時間: Mon Jun 5 19:46:11 2006
※ 引述《IBIZA ( N  NN )》之銘言：
: ※ 引述《waits (今夕是何夕)》之銘言：
: : 我個人認為要當上OOXX之父之類的話，其功績與成就是要有延續性才算
: : 以清國官僚的水準而言，劉銘傳算是在台灣做很多事情了，
: : 但人去政息，他在台灣的政績對後世影響其實不大。
: : 轉貼一下舊po:
: : 劉銘傳治台的功績在黨國教育下被過份強調，
: : 事實上其結局對劉銘傳本人與台灣人來說都算是一場悲劇。
: : 其功績實際不顯的最主要原因在於後繼無人，沒有持續性，
: : 使得徒有硬體建設，久了之後就廢掉了。
: : 最明顯的例子就是鐵路。
: : 參考1895年日軍攻台戰記便可得知，雖然北台灣有這條鐵路，
: : 但實際上使用的價值幾近於零。
: 這邊的說法有問題
: 劉銘傳所修鐵路, 距離乙未日軍攻台未遠
: 基隆台北間鐵路是在1887年修築完成
: 台北至新竹間鐵路則是在邵友濂任內的1893年修築完成
: 當時距1895年乙未攻台只有兩年, 何來 "久了之後就廢掉了" 之說?
: 事實上, 乙未攻台, 日軍曾經利用此鐵路運兵
: 也曾經為了破壞鐵軌以阻礙進軍而有過戰鬥
: "實際上使用的價值幾近於零"的說法並不正確
嗯 我修正這一段說法
根據攻台戰記的紀錄，對於基隆台北段的敘述是「枕木高露，礫石磊磊」
即使是用馱馬牽引，行進也十分困難 (這是在未受破壞的狀況下)
日軍先頭六月七日進駐台北之後，苦於運補問題，
唯一的工兵中隊便受命進行鐵道整修工作
由於「台灣的道路極為不良，許多工事需要開修」，
六月九日總督向大本營請求增加工兵兵力
然而，即使如此，也僅能達到每列車六軸，時速不到六哩的運量
該段鐵道的路線與施工設計不良，
連樺山在基隆到台北的路程中都發生數次脫軌狀況
也因此，始政式後不過兩個月，總督府便下令規劃台灣鐵道，
工程包含新的縱貫線，與舊有路線改良，
例如，現今的南港隧道便是趕在當年年底開工,1896年六月完工
可見日軍對於鐵路運量的急迫性，與該鐵路原本營運效率的低落
(爾後1899鐵道部成立，縱貫線南北兩地開工，並非由新竹修起，而是基隆)
日軍對於這段鐵路有
「這段鐵路相當不完備.....但對眼前困難的解除還是大有幫助」的評價
所以我那個「使用價值幾近於零的說法」應該修正，謝謝 I 網友的指教。
但從日軍對這段鐵路的使用情形以及急於修改整修方可利用的實情看來，
通車不到十年便落得此種地步，
這段鐵路對於台灣近（現）代化而言，象徵意義遠大於實際營運效果，
清國的政治積息，與劉的人去政息是最大的原因。
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◆ From: 61.64.207.249
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣近代化之父~
時間: Tue Jun 6 04:20:39 2006
關於清國所建造的鐵路，在網路上找到這一篇文
http://0rz.net/2c1u8
台灣的中國教育與日本鐵路（管仁健／著）
[節錄一]
這條鐵路是不是真的可以「營運」，《台灣通史、郵傳志》裡記載：「每車長約二丈，
貨車略同。凡設車站十六處，均以土造，曰火車房，其驛長曰司事。顧當草創之時，
站中不設信號機，亦無昇降場。其始每日開車六次，後乃減為四次。然途中遇車，隨時
可以搭乘，故時刻不定。」
「乘車之費，自台北至基隆者四角四尖，而至新竹者八角六尖，上等倍之，每裡約當
二尖一釐。貨物則擔抵一人。平均一日之客，台北基隆五百人，台北新竹四百人。顧
是時民用未慣，物產未盛，而基隆河之水尚深，舟運較廉，鐵道未足與競，以是入款
尚少，每月搭客一萬六千圓，貨物四千圓，收支不足相償。」
由此可知該鐵路的「效益？」
----------------------------------------------------------------------------
[節錄二]
1895年6月6日，日軍依馬關條約從三貂角登陸，沒有遭到任何抵抗，就在辜顯榮與
英德法三洋商的陳情下，6月14日進入台北城，平定已經在城內姦淫擄掠多日的清朝
軍隊。但在6月17日舉行「始政式」之前一周的6月10日，總督樺山資紀就先成立
台灣鐵路總司令部，由總督府陸軍局工兵部長兒玉德太郎，及遞信省鐵路技師小山
保政先後擔任司令。樺山總督還自任臨時台灣鐵路隊長。
樺山在當年8月，就向中央提出「三大提案」，分別是舖設縱貫鐵路、興建基隆港與
普設公路。中央政府還自軍費中撥出十萬元作調查費用，委託遞信省鐵路技師長增田
禮作（工學博士），負責調查並測量劉銘傳興建的那條「縱貫鐵路」。
會出現這種「萬事莫如鐵路急」的現象，是因為劉銘傳這條鐵路，才是真正在台灣
的「抗日英雄」。日軍在進入台北城之前，沒有遇到武力抵抗，但卻敗在這條所謂
的「鐵路」上。當時渡台的學務部長伊藤修二，是搭轎子從基隆到台北赴任的。他
寫到：「看到許多人在推火車的荒謬景象。」他還寫著：「與其說是鐵路，不如說
是輕便道。」樺山總督自基隆進入台北城，就是搭乘所謂的「火車」，但卻必須
派遣60名日軍在後面「推」，搞得推車的日軍啼笑皆非，自嘲來台竟是如此「為國
效命」。
小山保政調查發現台北到新竹的鐵路，許多枕木都被拔走了，連軌道也有短少。在
台灣又無法調度鐵軌、枕木、車輛，連木材、水泥與磚石都要向日本購買，於是
小山在東京招募130名職員。而鐵路建築最困難的就在徵收民地，光是台北車站就
需要32,639坪。其他14個土角厝的車站也必須拆除重建。
小山帶領的臨時鐵路隊，300多名來自日本的隊員，有170多人染病，其中多人病死。
1896年1月14日，小山將患病的隊員送回日本醫治，回國加死亡者高達282人。但
鐵路建設不能停止，於是又從日本調派新的隊員來台。臨時鐵路隊死亡人數，1895年
是81人，1896年高達241人。在如此巨大犧牲下，台北到新竹的鐵路才建設完成。
1899年6月21日，小山就任打狗（高雄）鐵路敷設部部長，開始了南部鐵路的興建。
8月23日，獲得明治天皇頒贈的四等瑞寶勳章，但他也在這一天因瘧疾去世。老蔣因
為「做賊心虛」，自己統治台灣時完全沒有架設新鐵路，所以在教科書裡拼命反日
仇日，醜化日治期間對台灣的建設，完全不提日本為了興建台灣鐵路而犧牲了多少人。
由此可見，這條鐵路要說能運兵，也得經過工兵部隊重建才有辦法勉強勝任，
而攻台戰記中找不到用此鐵路運兵的紀錄，主要是運送後勤物資
至於鐵道攻防戰，有待查證，
以該書所附之作戰地圖，有記載之規模衝突都不在鐵道上。
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[節錄三]
很多人不解，長谷川所規劃的第一區由基隆至新竹，劉銘傳不是已經架設好了嗎？
其實劉銘傳所建的「鐵路」，無論軌道材質、設計施工，通通不符使用需求。106公里
的「鐵路」拆除後只剩0.8公里可廢物利用。位於現在館前路的台北火車站，根本不是
劉銘傳時代位於鄭州路的台北火車站。火車從大稻埕開出後，跨過淡水河走新莊、龜
崙嶺到桃園；但總督府鐵道部完全廢棄既有路線，改走艋舺、板橋、樹林、鶯歌至
桃園，也就是現今的台灣縱貫鐵路，與劉銘傳那條連路線也不同。
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◆ From: 61.64.207.249
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作者: olympic1912 (David) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣近代化之父~
時間: Tue Jun 6 14:42:27 2006
關於清代的台灣鐵路，James W. Davidson在1895年曾利用台灣鐵路旅行多次，並有以下
的記述：（台灣在）鐵路上早已不要外國人幫助了。鐵路及資產全在清國人手中。我進大
稻埕的車站，首先注意於那個火車頭，那是一個我從未見過的怪物。銅製的部分都成了黑
色，鐵製的部分都成為有斑點的棕色了。…雖然如此，它也還發著蒸氣…我因此很疑懼，
但還是決心坐到基隆去，走進了一個像牲畜車似的車廂。…車中不見有什麼裝飾，祇在頭
等車中有簡陋的座位而已。我買了一張頭等票，上去坐在車廂中，許多人似乎很驚異。…
我上車的消息很快傳遍全車中，因此又有些討厭的人前來同坐。我看見他們祇有二等票，
而來享受頭等車的權利，覺得豈有此理。…車子開動了，行駛於大稻埕和基隆間的豐饒的
平原中。最初的幾哩，走得很順利；後來車身動搖起來，似乎走上山坡，至少不注意地勢
的人以為如此，我卻發現還在平地上，好不詫異。路線上有許多彎曲和陡坡，是不能歸咎
於地面之不規則的。因此車子急行時，旅客們或抓住座位和窗子，或被劇烈地撥回。從末
尾的客車中望出去，路線很像壓平了的巨大的螺旋鑽子。…還有一種情形也會使讀者覺得
新奇的。鐵路全線的各車站的站長都是各圖私利，互相反對的。…鐵路上的運費並不劃一，
運輸也不可靠，所以託運的貨物很少。現在在清國建築中的鐵路上，若不要外國人幫助，
對於上述各點，絕不會有所改良；又清國官吏的作風若不大大改革，則鐵路除可運政府的
物資外，難望有大量的託運貨物。
以上參考James W. Davidson著，蔡啟恒譯，台灣銀行經濟研究室編：《台灣之過去與現在》，
台灣銀行，p.178～180
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◆ From: 140.116.76.106
推 species:推~~ 06/07 12:14
推 leochang:推 06/07 20:45
推 davidson1895:推 06/10 23:44