推 asufaruto:歷史給人最大的教訓就是永遠不能給人教訓 特別對嘴砲 02/05 09:19
推 MilchFlasche:這些字詞並不是政府挑的，而是台灣史學界已有的習慣 02/05 10:11
→ MilchFlasche:我覺得這些都是修辭問題；為了這種問題大作文章、大 02/05 10:12
→ MilchFlasche:動肝火，似乎不太必要。 02/05 10:12
推 wetteland:M板主對一樓那種人認真了 XD 02/05 18:37
推 vivaladiva:這些字眼就是學界在用的 沒有什麼好大驚小怪的 02/05 20:42
→ vivaladiva:對用詞有意見的話 歡迎加入學界來討論 02/05 20:43
推 lexia:學界用法 02/20 14:20
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作者: Pygmalion () 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 清領、日據、日治？！
時間: Mon Feb 5 12:36:38 2007
我也是七年級生
基本上我認為
不管是荷蘭西班牙日本還是1996年以前的國民黨
都可以用"據"來形容它們的政權
為什麼kmt是1996前?
因為1996才第一次有總統大選直接民主呀
1996前哪一個政權的建立是取得全島人民的共識與同意的?
我看還是不要講據這個字了
如果要強調政權取得的方式 用據我沒意見
但若要看治 也就是建設與否
還是儘量不要用這種帶有民族主義正統的字眼 易失之偏頗
早期kmt版的教科書總是說共匪竊據大陸 日寇佔據臺灣 (現在又多一個阿扁做票竊國)
只要不是他們執政的就說別人是竊 佔 據
這種字眼還是留在該黨的黨史就好
否則我們是不是也可以說 1945~1996 kmt盤據臺灣 這段期間叫國據時期
一味強調政權的取得正統 這樣有意義嗎?
更何況 歷史是統治者的歷史
以後每換一次政權是不是就要改寫一次這些字眼?
現在好不容易改成治 領 這種較溫和中立的字眼
相信以後不管誰執政 都不敢改回過去哪種封建的用詞
(就像中正機場改成桃園機場 以後就算蔣孝嚴當總統也不敢改回中正機場)
這是好事一樁
※ 引述《beyonder (beyonder)》之銘言：
: 我是七年級生
: 那時候歷史課本都寫日據
: 沒錯！國民黨政府的歷史課本
: 後來去當家教
: 太久沒有碰過歷史課本了
: 翻開看見「清領時期」、「日治」
: 現在政府又在搞月經議題
: 「清領」是什麼意思？領而不治？
: 根據教育部國語辭典解釋
: 「占據」：強力奪取，據為己有。
: 「統治」：政府為維持國家的生存與發展，運用國權，以支配領土和國民的行為，稱為統治。
: 我想知道到底是「日治」比較接近史實
: 還是「日據」比較接近史實？
: 沒錯，日本是先「占據」後「統治」
: 那為什麼捨「日據」而就「日治」？
: 幹嘛不用「日領」時期
: 然後還有荷據時期？！（安平港國家風景區用語）
: 荷蘭就是「據」就是沒有「治」沒有「領」嗎？
: 奇怪，拙於探究事實以及運用字詞的我國政府
: 還試圖想要用這樣的字眼來教育下一代
: 難怪本國政府的發言人根本不會講話
: 外國政府發言人在面對媒體發問的時候
: 說話都小心翼翼的，仔細斟酌後才用的
: 我們政府官員說話像放屁那麼自然
: 那還要用什麼「據」、「領」、「治」來唬人嗎？
: 連我是「中國人」、「台灣人」、「華人」都分不清的政府
: 還想在歷史課本上試圖定義我族地位
: 不是很可笑的嗎？
: 標題都不會下，乾脆就依據事實寫
: 「馬關條約後，割讓台灣，台灣因此成為日本領土」
: 成為日本領土的台灣
: 請問還有什麼立場問題嗎？
: 「成為日本領土的台灣」就是完全客觀的史實標題！
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◆ From: 219.84.142.45
推 ciswww:第一段不同意 02/05 23:09
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作者: sshsshssh (默示錄擊1/1) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 清領、日據、日治？！
時間: Mon Feb 5 14:09:27 2007
※ 引述《beyonder (beyonder)》之銘言：
: 我是七年級生
: 那時候歷史課本都寫日據
: 沒錯！國民黨政府的歷史課本
: 後來去當家教
: 太久沒有碰過歷史課本了
: 翻開看見「清領時期」、「日治」
: 現在政府又在搞月經議題
: 「清領」是什麼意思？領而不治？
: 根據教育部國語辭典解釋
: 「占據」：強力奪取，據為己有。
: 「統治」：政府為維持國家的生存與發展，運用國權，以支配領土和國民的行為，稱為統治。
: 我想知道到底是「日治」比較接近史實
: 還是「日據」比較接近史實？
: 沒錯，日本是先「占據」後「統治」
你講錯了!
日本並不是先「占據(強力奪取，據為己有)」台灣才能「統治」，
日本是和清國先簽了馬關條約，
接著清國還派李經芳和日本人辦交接、過戶，
台灣成了日本領土之後，日本才來統治台灣，手續很清楚。
之後日本在台灣使用武力，是「統治」的手段，並不是「占據」。
如果根據教育部國語辭典對「占據」和「統治」的解釋來看，
講「日治」絕對比「日據」正確。
(如果對「占據」不用教育部國語辭典的定義，那還有一點講「日據」的空間)
: 那為什麼捨「日據」而就「日治」？
: 幹嘛不用「日領」時期
: 然後還有荷據時期？！（安平港國家風景區用語）
: 荷蘭就是「據」就是沒有「治」沒有「領」嗎？
: 奇怪，拙於探究事實以及運用字詞的我國政府
: 還試圖想要用這樣的字眼來教育下一代
: 難怪本國政府的發言人根本不會講話
: 外國政府發言人在面對媒體發問的時候
: 說話都小心翼翼的，仔細斟酌後才用的
: 我們政府官員說話像放屁那麼自然
: 那還要用什麼「據」、「領」、「治」來唬人嗎？
: 連我是「中國人」、「台灣人」、「華人」都分不清的政府
現在的政府是能分也想分的很清楚的，
但是台灣還有很多腦袋裝屎的「中華民國」國民是分不清楚的，
也不讓政府和課本和大家分清楚。
: 還想在歷史課本上試圖定義我族地位
: 不是很可笑的嗎？
: 標題都不會下，乾脆就依據事實寫
: 「馬關條約後，割讓台灣，台灣因此成為日本領土」
: 成為日本領土的台灣
: 請問還有什麼立場問題嗎？
: 「成為日本領土的台灣」就是完全客觀的史實標題！
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◆ From: 222.250.179.56
推 Trunicht:敢問閣下領哪國的身份證？ 02/05 14:42
推 MilchFlasche:樓上的，國名不是重點，重要的是這個政權和對岸的政 02/05 15:25
→ MilchFlasche:權截然不同。對岸是「中國」，那麼這裡就是「台灣」. 02/05 15:25
→ MilchFlasche:君不知「中華民國」實際就是代表台澎金馬此政權乎？ 02/05 15:27
→ MilchFlasche:如果要加入聯合國和爭取國際承認，台灣比「中華民國 02/05 15:32
→ MilchFlasche:」容易得多的話，那為什麼還守著這個鳥名字？ 02/05 15:33
推 Leika:非也 日軍很聰明，在簽約之前已經派軍艦來台灣了 施加壓力 02/06 06:52
推 species:推本文,只是對原po最後一段不以為然,請加強用詞精準 02/06 09:14
推 snocia:不守很好啊～請改，立刻 XD 02/06 09:39
推 leader81:聯合國裡 中華民國是老共的合理國名 你還要固守? 02/06 23:23
推 exrocist:推本文 02/08 20:45
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作者: plamc (普蘭可) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 清領、日據、日治？！
時間: Mon Feb 5 14:24:23 2007
※ 引述《beyonder (beyonder)》之銘言：
: 我想知道到底是「日治」比較接近史實
當然是日治 台灣被那麼多外來勢力占據過
就只有日本是拿著白紙黑字的割讓條約進來的
該不會你忘記有馬關條約的存在了吧?
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◆ From: 203.73.98.206
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作者: plamc (普蘭可) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 清領、日據、日治？！
時間: Mon Feb 5 16:28:52 2007
※ 引述《Trunicht (請叫我優布匠～～>///<)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 當然是日治 台灣被那麼多外來勢力占據過
: 有什麼差別嗎？
既然沒差別那又何必反對"日治"
: 除了整天茲茲在念的大人為了政治因素及去中國化外，這些名詞一般中學生哪分的出來。
: 只是要多背幾個答案。
為什麼要去中國化 就是因為以前搞大中國化 所以才要去掉 多背了n個答案是
國民黨黨史教育弄出來的飛機 去掉了就可以少背很多個答案 有什麼不好?
(譬如說一百多個人去搞自殺式攻擊死了72人這種東西也值得寫進課本嗎?)
不過 日治=去中國化!???? ㄟ...馬關條約是誰簽的啊?XDDDD 總是不是台灣人啊...
至於日治會多背答案!??? 我說議長你想太多了吧XD 沒有人會出選擇題
1.日據 2.日治 3.日領....
這種題目的好嗎?
改成日治怎會會要多背答案 要背的東西只是一樣而已
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◆ From: 203.73.98.206
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作者: JJLi () 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 清領、日據、日治？！
時間: Tue Feb 6 10:23:21 2007
很有意思的討論。
其實很不認同開文者的講法，歷史的解釋權本來就是一種多元化的闡述。
每一個時代都有他們自已的主流說法，當年流行的就是一切就是以國民黨
和中國文化為主，所以除了清朝明鄭這兩個符合中國意識的東西才有比較
『法統』可言。而今天的學界流行的是台灣和中國是兩個不一樣的單體，
甚至，更為極端，台灣和中國要勉力的切割開來，所以習慣使用的名詞，
就變了。這和政治是沒有什麼關系的，只是時代走到這裡，開始有聲音說
除了『別人』也要關心『自已』，然後這種人最後掌握了學界的發言權，
然後就這樣了。
也不是只有今天這樣啦，東晉為什麼到最後也是江淮當家？弄到最後北伐
派和安定派搞分裂最後不想北伐？一個政府的『變形』狀態延續到一定時
間之後，那也會慢慢的『安定』下來了。但在一個習慣改變到另一個習慣
中間，也必然也經歷過一場不下於革命的爭議和改變，如果是殖民地的話
獨立運動就是它的象徵了--不過這似乎也不算是歷史學的範圍就是。
在下我小學時就是史地迷，所以兩個板本的課本都有看過，實際上我也是
大中國主義的思想長大的孩子，曾經以國民黨訂定的四維八德為行事唯一
準則--不過那是好久好久以前的事情了XDDDD 因為喜歡史地，結果自已跑
去亂看東西，亂找老人講話…天殺的那時候聽到一堆奇怪的東西的時候自
已還真的覺的這個天地一整個覆滅一樣。不要說學界有不同說法了，連名
間每一個人幾乎也都有自已的講法！！請問你應該信誰？當然這些僅限於
專業份子或年代很老的那一批人啦…
比較年青的一般人，告訴你故事？大家講的都會差不多是同一個故事的，
大概也因為比較年青吧，還是教育的成功的緣故呢？不知道。
台灣並不是一個安定的歷史，因為官方和名間的歷史闡述邏輯並不一樣。
而且經歷了很多不同樣子的官方時代，而每一個官方也都想辨法教育平民
去認同自已，遺忘甚至仇視別人。結果出現了在每一個政權論替的前二十
年都會出現輻度不小的民族大換血。清治的官員人換成日本人，然後日本
移民再被遣反換來了百萬人口的中國人，今天，所謂的本土化運動又慢慢
的把這些人的一部份趕回去中國，只是該說幸還是不幸，這一次沒有新血
來重新移入原本空出來的位置了。
但，這樣的情況也就造就了今天的台灣，無論是經濟奇蹟的台灣或是知識
文明的，寧靜革命的，各式各樣的台灣，甚至，台灣的城市本身也就有因
為當政者的意識之下，人為開發出來的--什麼城市呢？某個超過100 萬人
沒多久的那個，就是了。光緒之前，那裡可是連個村都見不著的。
我們正在經歷著一個全新的改變，一個我們沒嘗試過，卻每一個人都能夠
參與的，卻也非常容易被無知的全民（與善謊的政客）操作的時代。這是
我們的運氣，我們需要的是鬥法鬥民而不是『不順從就是你死我活』的時
代。而更加運氣的是，大部份的有錢人都不再愛國，所以我們要掌握資源
的時候也就得設法和他們溝通，行銷出企業喜歡的環境讓他們留下來。但
至少，和前代不同，我們有機會成為說服人的一群，而不單只是單方面的
被灌輸者，這，就是我們的運氣。
不過這也是一種辛苦的改變，最大的意識崩壞--雖然大部份的人都沒意識
到這個國家的整體價值觀的確已經崩壞。但這樣的改朝換代，搭配上全球
化之後回歸戰國七雄那樣的環境，更是兩個強權下韓國那樣的地位…我們
能夠見識到，還真是我們極大的幸運了。
一定有人無法接受的。
但一直變化的時代就是這樣，不喜歡嗎？強權是最穩定的世界，目前與台
灣為敵的三個國家就是世界前五強權，（日本五），去吧。
--
除了夢迴星中（http://blog.xuite.net/lis.ucb/JJLi）以下是我的活動範圍：
ROAD版--不常發言的小板僕，想知道道路的歷史與資訊嗎？歡迎你的加入。
TDSA版--積極運作的小板僕，牙醫學生與校友一定要來看看喔~（一秒）
TAICHUNGBUN板--小小板友一隻，愛台中的小地方板面。
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MAHORABA板--同人連載中…大家看完小說…請拜託推文一下咯~~orz
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◆ From: 59.126.46.190
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作者: Richter78 (The Enigma) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 清領、日據、日治？！
時間: Tue Feb 6 16:39:00 2007
※ 引述《Leika (裁作短歌行)》之銘言：
: 我心中最中立、能給學生去思考(這也是杜部長最強調的教育功能)的用詞，就是
: 荷蘭時代、清朝時代、日本時代、國民政府時代；荷蘭時代就是荷蘭時代，清朝
: 時代就是清朝時代(清國那是東西洋人說的、中國那是後來人說的)，日本時代就
: 是日本時代(不論閩客原庶民都是這樣稱呼)，國民政府時代你要說國民黨時代也
: 可以，黨國本是那年代最予人印象的統治標誌。
我的問題是
「國民政府」是不是訓政時期的名稱
當憲法公布後，「國民政府」就走入歷史了
所以戰後的政府真的能稱為「國民政府」嗎？
--
Everything is related to everything else,
but near things are more related than distant things.
--
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◆ From: 218.166.56.128
推 yester:國民(黨)政府... 02/06 16:48
推 weichia:蔣氏政權? 02/06 17:45
推 HEARTMAN:你說的對,按照王泰升教授看法,正確應該是中華民國政府 02/06 18:11
推 monkeyjoe:行憲之後，就沒有「國民政府」了，應稱中華民國政府 02/06 23:10
→ leader81:我看到中國大陸出的歷史地圖 中華民國是個時期了...嘆 02/06 23:24
→ leader81:正確來說 中華民國有點像明鄭的鄭經偏安於台灣之態勢... 02/06 23:25
推 Eous:的確是 正確說來叫中華民國政府比較合適 02/07 00:46
→ Leika:樓上諸位的說法誠然有理(法理)；但要如何分辨民主化前後ROC? 02/07 04:06
→ Leika:畢竟總統直選前後、乃至李登輝主政前後、甚至小蔣解嚴前後 02/07 04:07
→ Leika:是有很大的不同的...更遑論民進黨執政後的ROC崩解 02/07 04:08
→ Leika:所以用一樓說法來界定1945~OOXX台灣 和今日作比較是比較恰當 02/07 04:09
推 sshsshssh:沒錯 很有sense 02/07 09:49
→ sshsshssh:類似的例子：國軍應該也不能再叫作"國民革命軍" 02/07 09:52
推 CHRISCH:Leika講的區分沒啥實益 現在還是中華民國政府啊 02/08 14:38
推 CHRISCH:日治時期也有前後期之分 但是並沒有因此不同稱呼啊 02/08 14:44
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作者: mapper (情定金山灣) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 清領、日據、日治？！
時間: Wed Feb 7 21:13:13 2007
※ 引述《Richter78 (The Enigma)》之銘言：
: ※ 引述《Leika (裁作短歌行)》之銘言：
: : 我心中最中立、能給學生去思考(這也是杜部長最強調的教育功能)的用詞，就是
: : 荷蘭時代、清朝時代、日本時代、國民政府時代；荷蘭時代就是荷蘭時代，清朝
: : 時代就是清朝時代(清國那是東西洋人說的、中國那是後來人說的)，日本時代就
: : 是日本時代(不論閩客原庶民都是這樣稱呼)，國民政府時代你要說國民黨時代也
: : 可以，黨國本是那年代最予人印象的統治標誌。
: 我的問題是
: 「國民政府」是不是訓政時期的名稱
: 當憲法公布後，「國民政府」就走入歷史了
: 所以戰後的政府真的能稱為「國民政府」嗎？
不過稱1947年12月25日「行憲」之後的政府叫中華民國政府會有問題，
1913年中華民國國會成立，並選出袁世凱為「大總統」之後的政府，
不是也叫中華民國政府？這個政府甚至在1923年10月10日也頒佈憲法，
這兩個政府對外的正式名稱都一樣，所以我們都沿用一樣的名稱？
行憲之前的國民政府，是由中國國民黨代表人民行使國家權力，由國民黨
決定一切施政方針。行憲之後由國民大會代表全國人民行使政權，
治權由五院分別行使，大部分的施政方針應該是由行政院提出，立法院同意，
可是行憲之後、播遷來台的中華民國政府，請問是依照憲法的架構行使統治權嗎？
好像跟以前國民政府的時候一模一樣吧....
歷史的分期名稱多少都會帶有寫史者的主觀價值，這在中國史學界很難避免，
因為孔老夫子寫春秋的時候，不是「以一言定褒貶」，哪有什麼中立立場？
（而且「春秋」這個詞也變成時代分期的名稱之一）
能破解這種意識型態的作法，就是盡量不要去追究那的時代名稱命名者他心中
真正的意識型態，否則在研究某一段歷史之前，還要先就這段歷史分期的名稱
含意作辯論，實在是太累了....
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◆ From: 218.166.84.112
推 ohmylife:這確實也是一種思考方式～ 02/08 00:27
→ ohmylife:只是要這樣做，那就要標引號「日據」「民國」 02/08 00:28
→ ohmylife:什麼都標引號的狀況下，一來很累二來搞不好爭議更大 02/08 00:28
→ ohmylife:如：ohmylife是一個「聰明人」 02/08 00:29
→ ohmylife:這樣寫我是一定翻臉的 XDDDDD 02/08 00:30
→ Ewayne:引號標起來 不就得花更多時間解釋?q 02/08 00:57
推 mapper:可是我沒有用引號處理時代名稱的意思勒，我的意思是相反的꘠ 02/08 01:13
推 MilchFlasche:中國的政、媒可從來不會嫌累地把台灣的一切政府機關 02/08 15:55
→ MilchFlasche:都加上引號哩。（這是順帶一提啦。） 02/08 15:56
→ MilchFlasche:可見，詞語的運用永遠是意志和權力的交戰。 02/08 15:58
→ MilchFlasche:堅持立場一貫的人，恐怕就得要有不厭其煩的心理準備 02/08 15:59