→ tony1210:不過也很討厭歷史一直被拿來消費 02/08 19:06
→ Leika:50年後終將如八二三等等，無關緊要了...假期好好珍惜陪家人~ 02/08 20:48
推 allenmu:我也很討厭一直被政治人物消費,但諷刺的是在如此不重視歷 02/09 10:56
→ allenmu:史的台灣,政客的消費反而讓228減緩被遺忘的速度.或許當大 02/09 10:57
→ allenmu:部份人都將228遺忘的時候才是令人害怕的地方 02/09 10:59
推 lovehouse:最近又開始浪費錢改名字了 年輕人有誰會管他叫什麼路 02/09 13:48
推 eslite12:樓上真是有當政客的潛力 02/09 23:37
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作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 228又要到了
時間: Fri Feb 9 07:23:17 2007
※ 引述《herztier (荷茲堤爾)》之銘言：
: 現在時下的青年人
: 除了知道放假外
: 還有多少人知道當年悲慘的歷史呢
: 以前 愚昧的我 還覺得政治人物老拿228來炒很煩
: 但 前一陣子 看了朋友電腦裡 近一小時的紀錄影片後
: 真的...歷史不能遺忘
很高興看到你這樣去重新認識歷史:)
: → tony1210:不過也很討厭歷史一直被拿來消費 02/08 19:06
: → Leika:50年後終將如八二三等等，無關緊要了...假期好好珍惜陪家人~ 02/08 20:48
不遺忘的目的，
應該不是為了一直揭瘡疤，
而是希望繼續喚起反省和實踐。
當然，台灣人在日常生活上已經沒有太大的族群摩擦，
只是某些不經意、相延成習的族群偏見有時還是會令人不快，
或是在文化調性上還有政治情感上還有一些兜不攏的地方，
而它們往往又和族群背景有關，
才會讓族群議題常常因為文化和政治上的爭論產生聯想和波及。
關於歷史的爭論和辯解也未必非要互相攻訐、至死方休，
端看辯論的人的心態，是只拿炒作和辯解當作自衛的手段，
還是真心地想要了解自己也了解對方。
我們往往討厭某些政治人物「利用、消費」228，
不過撇開那部份不談，我們捫心自問，
當年的那個事件，兩邊都死了很多人，為的是什麼？
原因是什麼？是什麼樣的統治和什麼樣的心態會激起這樣的衝突？
然後我們就會知道，現在的我們應該避免什麼、應該怎麼做。
我覺得這是有意義的，而不是在沒有真誠地以自己為單位去認識整個事件之前，
就把這樣的紀念活動和節日視為很形式化甚至是異己的東西去排拒。
希望當未來這個節日無關緊要的時候，
是因為台灣人民不再需要擔心國家體制的粗暴，
也因為不需要再以消滅彼此的生命當作解決問題的手段的時候。
還有也希望那是一個中國與台灣的關係
（放大來看是中國／華夏民族史上永恆的核心霸權、中央—地方矛盾）
找到解決和出路的時代。
--
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◆ From: 123.194.79.172
※ 編輯: MilchFlasche 來自: 123.194.79.172 (02/09 07:24)
推 allenmu:對你最後三行不是很懂耶,可以解釋一下嗎^^ 02/09 10:54
推 TonyDog:大推最後一段的前三行。 02/10 05:52
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作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 228又要到了
時間: Fri Feb 9 14:00:08 2007
: 還有也希望那是一個中國與台灣的關係
: （放大來看是中國／華夏民族史上永恆的核心霸權、中央—地方矛盾）
: 找到解決和出路的時代。
: 推 allenmu:對你最後三行不是很懂耶,可以解釋一下嗎^^ 02/09 10:54
敗勢:p
是這樣的，我也有把台灣和中國的關係
放在整個中國史上秦建立帝制以後、中央政權和被統治各地之間長久衝突的脈絡裡看。
眾所周知，秦是征服了東方六國而達成「大一統」，
而實質上是秦的軍隊及郡縣制被強加到被征服的各地去。
所以，對六國來說，秦是外來政權。
不獨秦代如此，之後歷朝歷代，中國一直都是一個以統治集團為核心，
然後支配各個郡縣的大帝國，
所以中央政權的意志和各地的在地利益永遠都會產生拉扯和衝突。
我對中國史上中央與地方關係的發展蠻有興趣的，
所以看228事件的時候彷彿也看到了又一個因為中央／外來政權的粗暴導致的衝突。
不管台灣和中國的關係是被定位成「中央與地方的抗衡」，
還是台灣試圖完全擺脫這種被視為邊陲的地位而成為自立的國家，
論到怎麼解決和調整，似乎還是免不了和中國長久的歷史脈絡扯上關係，
也就是說或許過去的發展和經驗可以提供兩岸的華人一些反省。
當然，這只是從漢族中心和中國史的脈絡去看所觀察到的一個面向啦。
--
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◆ From: 123.194.79.172
推 inosen:台灣的歷史倒是跟英國及日本有相似之處咧 02/09 20:48
→ MilchFlasche:那也一定是有的啦:) 02/10 00:23
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作者: tzuhome (養成沒大腦的習慣) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 228又要到了
時間: Fri Feb 9 23:50:29 2007
恕刪前文
最近有人介紹我一個論壇,
裡面有討論到很多台灣過去的歷史事件
對於228事件也有一些資料
大家也可以進去看
網址:http://www.southnews.com.tw/
http://www.wretch.cc/album/tzumain
看到年人的犧牲,我珍惜現有的自由
--
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◆ From: 218.162.198.16
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作者: beyonder (beyonder) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 228又要到了
時間: Sat Feb 10 01:46:26 2007
二二八紀念館我去過好多次了
每個地方也都仔細看過
但是我為何就是沒有一點點「同情」、「反省」、「省思」？
這些人夠可憐的
死了一大串
時至今日
還要被公開消費
有誰看過德國政治人物或者以色列政治人物
一直彼此互挖大屠殺瘡疤？
二二八每年都要被消費
二二八和他的周邊商品
例如蔣介石、正名、外省、專制等字眼
強迫國民買單
我知道二二八是一個錯誤、令人悲痛的事件
如果民進黨已經沒有東西可以移轉仇恨或者製造猜忌
那麼民進黨所努力的「價值」到底還繼續不繼續？
如果「正名」或者「台灣獨立」必須搭配二二八產生效果
那麼
德國新納粹人士是不是要繼續選擇猶太人左右經濟文化那套
來喚醒希特勒的靈魂？或者使之復甦？
這批人就是因為這樣永遠被歐洲社會鄙棄
可是我發現在台灣，沒有多少人選擇「鄙棄」
還喝采著。
如果納粹、法西斯的火苗已經在歐洲社會得到撲滅或者控制
那麼在台灣，納粹、法西斯的幽靈正在成長
以後要是有一個納粹式政黨出現
也沒有什麼好令人訝異的了。
本國政府既然選擇穿上仇恨的外衣
那麼也很快要成為滅亡的代言人了
特別是，本國政府又那麼無能的時候。
--
台灣人應該學習台灣文學以及台灣語，做一個本本土土的台灣人。
這就是我國教育基本政策。
美國人是講人權的，連罪犯都有法律保障；
台灣人是講人權的，只有老百姓沒有法律保障
--
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◆ From: 218.163.193.95
推 tony1210:蠻中肯... 02/10 03:48
推 yxl:光看紀念館 有體會到那個時代的悲劇到現在仍無法解決的處境嗎? 02/10 06:07
→ yxl:國民黨沒被清算 你描述的狀況就無法解決 新納粹可不是納粹哪 02/10 06:09
推 MilchFlasche:可見你根本就不懂到底我們要推翻和清算的是什麼樣的 02/10 09:47
→ MilchFlasche:政治體制和思維嘛<摔筆> 02/10 09:48
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作者: TonyDog (vivre simplement) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 228又要到了
時間: Sat Feb 10 06:15:49 2007
※ 引述《beyonder (beyonder)》之銘言：
二二八紀念館我去過好多次了 時至今日 還要被公開消費
有誰看過德國政治人物 一直彼此互挖大屠殺瘡疤？
============================================================
德國盛大紀念納粹大屠殺受難者
中央社╱中央社 2007-01-27 21:47
（中央社記者林育立柏林二十七日專電）今天是奧斯威辛集中營解放
六十二週年紀念日，德國全國各地舉辦一系列的活動，來紀念第二次
世界大戰期間被納粹屠殺的六百萬猶太人。
一九四五年一月二十七日，蘇聯紅軍解放了位於今日波蘭南部的奧斯
威辛（Auschwitz）集中營，從此納粹政權慘絕人寰的大屠殺終於公
諸於世。在這座全歐洲規模最大的集中營裡，據估計有一百萬名猶太
人被集體送到毒氣室或遭射殺而身亡。
奧斯威辛此後成了納粹大屠殺的代名詞，聯合國也將集中營遺址劃入
世界文化遺產，每年都有成千上萬的旅客前往憑弔。
在前總統赫佐格的號召下，德國從一九九六年開始，每年的這一天都
會在全國各地的集中營遺址、猶太博物館、市政府和教堂等地，舉行
導覽、追思、獻花、演講等活動，紀念納粹大屠殺的受難者。
剛當選歐洲議會主席、德國籍的波特林，也在今天呼籲全歐民眾，納
粹犯下的罪行必須永遠活在世世代代的記憶裡，警告下一代不要再重
犯。
他說，大屠殺帶給歐盟的教訓，是將尊重人類尊嚴與保障世界各地的
人權，訂為政治決定的最高標準。
不論否認大屠殺的史實或公開宣揚納粹的標誌，在德國都是違法的行
為；剛接下歐盟輪值主席的德國，正計劃在上半年任內，將這條嚴格
的法律規定推廣到全歐洲。
============================================================
我要說的是什麼？
我要說的是，對於過去所犯下的錯誤作深切的反省，
能不能解讀為「互挖瘡疤」？
而到歐洲來以前，我必須很羞愧地說，我真的不了解 Auschwitz 這一段歷史。
每年不僅是在德國、波蘭會有「互挖瘡疤」的紀念活動，
法國也是都會有這種「互挖瘡疤」的紀念活動。
儘管我不知道他們為什麼要這樣子虐待自己，
但是我可以感受到，也許歐洲人藉由這種每年對歷史的不斷「互挖瘡疤」的活動，
告訴自己說：這些瘡疤已經夠了，我們不要再製造新的瘡疤了。
我沒辦法確切地知道，臺灣人是否已經深切地感受到這些瘡疤的痛，
以致於已經可以超越這些，不用像歐洲人那樣每年互挖瘡疤了。
--
※ 編輯: TonyDog 來自: 82.234.73.133 (02/10 06:18)
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作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 228又要到了
時間: Sat Feb 10 10:25:54 2007
※ 引述《beyonder (beyonder)》之銘言：
: 二二八紀念館我去過好多次了
: 每個地方也都仔細看過
: 但是我為何就是沒有一點點「同情」、「反省」、「省思」？
誰知道？也許你深陷在自己的史觀當中出不來。
那這樣去再多次也是白搭。
: 這些人夠可憐的
: 死了一大串
: 時至今日
: 還要被公開消費
: 有誰看過德國政治人物或者以色列政治人物
: 一直彼此互挖大屠殺瘡疤？
下面TonyDog回文了，就不多講了。
「挖瘡疤」好像是件不太好的事？可是你看：
甲：「那個您上次不小心弄到我……」
乙：「喂！你幹嘛一直挖人家瘡疤啊！」
甲：「因為您道歉是道歉了，不過我動手術還有十萬塊的醫藥費，
您打算就這麼呼嚨過去嗎？」
所以，這個事件背後反映出來該反省的、該改進的，都做了嗎？
還沒做完就想息事寧人、一直不想再談的人，是鴕鳥，還是做賊心虛？
: 二二八每年都要被消費
: 二二八和他的周邊商品
: 例如蔣介石、正名、外省、專制等字眼
: 強迫國民買單
有些事是值得做或該做而還沒做的（如搬銅像、名實相符等）
如果覺得不該做，就說說為什麼不應該，
不要老是把什麼「消費」、「消費」掛在嘴邊。
常常說「政治人物又在消費什麼什麼東西了」的人，
對於那些東西的真正價值恐怕也沒什麼真正的體會，真是奇怪。
至於「外省」是沒有什麼好歧視的字眼，
真正需要清算的是「外來政權」——「把中國當中央、把『你們』台灣當地方」的心態。
: 我知道二二八是一個錯誤、令人悲痛的事件
那你知道是誰的錯誤？你知道那個政權當時還有後來幾十年還犯了哪些錯誤嗎？
如果知道什麼是「錯誤」，那麼就應該知道什麼是「正確」，
然後想想那個黨或相似的那批政客在這十年來心不甘情不願地交出政權以後，
又做了什麼反省和改變。
: 如果民進黨已經沒有東西可以移轉仇恨或者製造猜忌
把這一切都只當作「仇恨」和「製造猜忌」，
正代表著（類似你的）這類想法看整個問題是多麼膚淺和表面。
: 那麼民進黨所努力的「價值」到底還繼續不繼續？
: 如果「正名」或者「台灣獨立」必須搭配二二八產生效果
: 那麼
: 德國新納粹人士是不是要繼續選擇猶太人左右經濟文化那套
: 來喚醒希特勒的靈魂？或者使之復甦？
: 這批人就是因為這樣永遠被歐洲社會鄙棄
: 可是我發現在台灣，沒有多少人選擇「鄙棄」
: 還喝采著。
很簡單，因為越來越多人發現直接喊「台灣」遠比彆扭的「中華台北」、
沒人承認甚至常被誤會為PRC的「中華民國」或是一件鬆垮到極點的「中華」外衣
來得自在、順暢得多。
這是一場堅持呼吸自由空氣的運動，
很奇怪很多人觀念沒有改變、還活在虛幻的意識型態中，
然後還老是覺得自己被仇恨到和被猜忌到，還一直扯別人後腿。
: 如果納粹、法西斯的火苗已經在歐洲社會得到撲滅或者控制
: 那麼在台灣，納粹、法西斯的幽靈正在成長
: 以後要是有一個納粹式政黨出現
: 也沒有什麼好令人訝異的了。
: 本國政府既然選擇穿上仇恨的外衣
: 那麼也很快要成為滅亡的代言人了
: 特別是，本國政府又那麼無能的時候。
這真是做賊的喊抓賊了，
犯過錯但還沒有完全付出代價的人對追訴的人說
「你真可惡，到現在還充滿怨念和仇恨，還不肯原諒我……#!%$#」
如果這樣的論調能成立的話，那麼真是該可喜可賀，
那個政權終於成功地把台灣教成一個公義和是非完全顛倒的社會了。
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◆ From: 123.194.79.172
推 ZARO:意思是現在這個政權正努力把台灣導向一個公義和是非的社會? 02/10 14:57
→ allenmu:這個政權心理怎麼想是一回事,但方向我並不覺得有太大的問 02/10 21:22
→ allenmu:題 02/10 21:23
→ allenmu:回一樓 02/10 21:25
推 yukiss:從棒球板類的觀察 "中華隊CT"之名 實在是神聖不可侵犯 02/10 22:58
→ yukiss:他們喊中華隊加油 要他們改喊台灣加油 還喊不出口 02/10 23:01
推 MilchFlasche:一樓的思考真是太跳躍了，恕我跟不上。 02/11 16:11
推 ZARO:沒關係，只是好奇的一問兩兩。 02/11 19:19
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作者: beyonder (beyonder) 看板: TW-history
標題: Re: [心得] 228又要到了
時間: Mon Feb 12 04:24:23 2007
※ 引述《hmlin (hsiumin)》之銘言：
: 這裡是台灣歷史版 不是政治版
: 更不是媒體版! 請不用把一些對台灣史完全無知的言論丟過來
: 您自己不懂 請自己去查書 這裡沒有任何一個人有義務指導你關
: 於228大屠殺的歷史..
: 但如果你自己想過來求知 我到是可以幫你改一下這篇歷史
: 看看你得幾分
: ※ 引述《beyonder (beyonder)》之銘言：
: : 二二八紀念館我去過好多次了
: : 每個地方也都仔細看過
: : 但是我為何就是沒有一點點「同情」、「反省」、「省思」？
: : 這些人夠可憐的
: : 死了一大串
: : 時至今日
: : 還要被公開消費
: ??
: XXXXXXXXXXXXXXX
: 完全不知所云
: 你是看到誰被消費了? 是陳澄波的後代 還是林茂生 陳祈的後代被消費?
: 這題得1分
: 我唯一看到被消費的 就是在228大屠殺當中沒有死亡的 甚至連出生
: 都沒有的林江邁之女 林明珠 昧於歷史的無知 被馬英九拿出來消費
: 這是你唯一得到的一分
: : 有誰看過德國政治人物或者以色列政治人物
: : 一直彼此互挖大屠殺瘡疤？
: 0分
: 德國政治人物那需揭大屠殺的蒼疤?
: 連德國總理直到近代到猶太紀念碑都要下跪
: 台灣目前在228大屠殺的兇手哪個正法了?
: 不要說元兇的近代人物 蔣介石後代 彭孟緝的後代彭蔭剛在媒體刊登廣告
: ，歌頌其父一生，更於文章中指稱當年二二八事件受難者為「暴徒」，
: 你真的知道你在講神麼嗎?
: : 二二八每年都要被消費
: : 二二八和他的周邊商品
: : 例如蔣介石、正名、外省、專制等字眼
: 出說事實叫消費 叫強迫人民買單啊?
: 那你從小唸99乘法 羅馬帝國 物理 化學?
: 叫不叫 "強迫人民買單?"
: : 強迫國民買單
: : 我知道二二八是一個錯誤、令人悲痛的事件
: : 如果民進黨已經沒有東西可以移轉仇恨或者製造猜忌
: : 那麼民進黨所努力的「價值」到底還繼續不繼續？
: : 如果「正名」或者「台灣獨立」必須搭配二二八產生效果
: : 那麼
: : 德國新納粹人士是不是要繼續選擇猶太人左右經濟文化那套
: : 來喚醒希特勒的靈魂？或者使之復甦？
: : 這批人就是因為這樣永遠被歐洲社會鄙棄
: : 可是我發現在台灣，沒有多少人選擇「鄙棄」
: 完全不知所云
: 今天你在唸台灣228的歷史
: 卻寫一些完全無關的內容
: 根據所有作文批改的原則 文不對題 零分
: 總分 1分
: 教師評語:
: 如果你還是國中生 請回去唸李筱峰教授所編的的228課外讀物
: 如果你是高中生以上 回去留級重唸
今天李教授說「那麼多屠殺，難道都要寫入課本嗎？」
他說的沒錯！照他的邏輯
納粹大屠殺也不用寫進去，到底是死到那個台灣人了？
按照你的邏輯
德國總理下跪一事，你要不要選擇誰出來也跪一下？
將心比心啊！對不對？
還是你有看到德國政府把當初在納粹黨政府服務的納粹黨員
以及後代拿出來年年公幹？
請問你，有嗎？
繼續按照你的邏輯，你說德國政府沒有互接瘡疤，
那麼台灣怎麼處理二二八這件事？
每年到了二二八快要到了的時候
政治人物一定要拿出來「喚起記憶」一下
虛偽不虛偽？
況且二二八事件全台灣到處都有死人
怎麼，夠誠意，全台灣每個縣市都來興建二二八紀念館啊！
不只是德國人面對納粹這個傷口
全歐洲都得反省都要記住
按照你的邏輯，
去歐洲隨便罵人「納粹」、「法西斯」看看會怎樣
墨索里尼的後代擔任義大利議員
還不是個極右派
HIMMLER的後代有嫁給猶太人的
他女兒口口聲聲認為自己的父親很偉大沒有錯
莫名其妙！繼續按照你的邏輯
不去哀悼二二八的人都該死，哀悼二二八的人看到政府這樣「初一十五拿來拜」
是什麼感想？很感激？還是很恨外省人？還是無法平靜？
又按照你的邏輯
原住民被殺的那麼多，本國政府幾時「初一十五」拿來拜了？
我不了解
我的原文幾時提到政治人物了？
按照民進黨政府執政以來
這種「初一十五」祭拜二二八的行為實在令人捧腹大笑
民進黨政府希望人民有多了解二二八？
希望人民要拿出多哀痛的心情面對二二八？
這麼夠誠意，民進黨政府應該把當初二二八所謂的「幫兇」
以及後代繼續拿出來「消費」「鞭屍」才對
讓全台灣的人民都看見「原來你就是殺人兇手」
這麼夠誠意，就去學猶太人追捕納粹黨員
猶太人有沒有夠誠意？
政府還不幫助二二八受難者去抓這些幫兇
還不把「殺人兇手」蔣介石拿出來銼骨揚灰！
這就是民進黨政府應該做的啊！不然，初一十五拿香拜，是在拜什麼？
李筱峰是何許人？這種舉世皆知超級不客觀的學者
有人還會去看他的書簡直莫名其妙！
還有，你全篇回應充滿人身攻擊，以及令人不快的言論
絲毫無法指出我原文討論的重點所在
劈頭就說本版討論台灣諸事，而非政治版
想請問你的邏輯
台灣諸事的發生，跟政治無關嗎？
不要隨便就指人是什麼、怎麼樣
你那麼愛「指教」
歡迎私下另闢管道
我可以陪你「一起了解台灣的歷史」
--
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◆ From: 218.163.192.117
推 allenmu:天阿,你連陳述自己的觀點都可以不斷自己攻擊自己之前的論봠 02/12 09:46
→ allenmu:調,我相當佩服XD 02/12 09:46
推 apflake:這篇不錯, 東扯西扯不小心把自己關鍵性的矛盾暴露 02/12 10:00
→ apflake:關鍵在納粹垮台, 變成罪犯, 而國民黨有想繼承遺產, 不肯 02/12 10:02
→ apflake:負擔債務的人存在 02/12 10:03
推 mondshit:我也覺得這篇寫的好，可以代表在台中國人的心態 02/15 17:21