推 WINDHEAD:看到這麼多爭議 我就覺得放到課本裡真好 10/28 01:04
推 inosen:你那個先占理論已經有被質疑過了。參見黃昭堂彭明敏那本 10/28 08:39
推 mulderhan:殖民地的處理原則是住民自決吧！不是先佔先贏！ 10/28 13:35
推 dream123:這個問題好像月經文了..... 10/28 17:47
推 sshsshssh:問題是中華民國1949起就亡國(蔣介石語) 10/28 23:06
→ sshsshssh:本質上還是外來武裝殖民政權 10/28 23:08
推 modla:老蔣的話樓上只信那一句 10/29 15:11
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作者: ycls (ycls) 看板: TW-history
標題: Re: 龍騰版高一歷史揭內幕 催生台灣國 草屯周日遊街
時間: Mon Oct 30 00:28:28 2006
※ 引述《Trunicht (屍山血海上的理想國)》之銘言：
: ※ 引述《pradalv (來無影去無蹤)》之銘言：
: : 對不起喔!!我不是很認同這篇文章的邏輯
: : 我來表達一些看法！
: : 錯了!!麻煩各位指教囉!!
: : 二次大戰結束前所召開的會議、宣佈的宣言，都是討論日後戰勝國對戰敗國的處置。
: : 但是，合法的處置及移轉，都要等待戰後簽訂正式條約，才算是合法生效。
: : 也因此，開羅宣言是確認了台澎主權的轉移至中國。
: : 但是，一直到1952年中日和約的簽訂，才算正式完成台灣主權移轉的法律程序。
: : 也因此，開羅宣言不具有法律效力，不代表台灣不屬於中華民國呀!!
: 之前提過了，1952年的舊金山和約日本放棄了台灣的主權，但並未明確交接給哪一國，
: 所以有之後的台灣地位未定論產生。
: 就算台灣地位未定論真的成立，國際法也有統治無主領土五十年即歸統治國所有的先例
: ，所以自1952至2002年，中華民國統治台灣已達五十年，自2002年起，台灣主權無庸置
: 疑的歸屬於中華民國所有。
第一台灣又非蔣介石集團冒險航海新發現的無主地哪能以先佔說來看待,
第二即使在國民黨白色恐怖的陰影下還是不斷有台灣住民反抗外來難民政權殖民台灣
因而喪失生命或是失去自由---和平佔有也不能成立
第三中華民國早在一九四九年就滅亡了, 蔣介石的所謂復行視事根本不知道憑哪條
所謂中華民國法律來的, 這個政權基本上沒有正當性, 政權都沒有正當性了,
其還有啥正當性可言?
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◆ From: 125.229.186.179
推 dragon0416:請問您從何證明中華民國自1949後就滅亡 10/30 02:08
→ dragon0416:國家三大要素樣樣俱全...國際在1949後依舊承認中華民國 10/30 02:08
→ dragon0416:何來滅亡之說 10/30 02:09
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作者: plamc (普蘭可) 看板: TW-history
標題: Re: 龍騰版高一歷史揭內幕 催生台灣國 草屯周日遊街
時間: Mon Oct 30 01:02:08 2006
※ 引述《ycls (ycls)》之銘言：
: 第三中華民國早在一九四九年就滅亡了, 蔣介石的所謂復行視事根本不知道憑哪條
: 所謂中華民國法律來的, 這個政權基本上沒有正當性, 政權都沒有正當性了,
: 其還有啥正當性可言?
說白了 蔣介石就是在台灣空白地起兵 正當性? 拳頭就是正當性
他號召舊部來台起兵成功以後 把空白地起兵建立的政權 又管叫"中華民國"
只要他高興 有什麼不可以
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◆ From: 59.105.17.230
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作者: Trunicht (屍山血海上的理想國) 看板: TW-history
標題: Re: 龍騰版高一歷史揭內幕 催生台灣國 草屯周日遊街
時間: Mon Oct 30 02:33:58 2006
※ 引述《Trunicht (屍山血海上的理想國)》之銘言：
: 標題: Re: 龍騰版高一歷史揭內幕 催生台灣國 草屯周日遊街
: 時間: Sat Oct 28 00:58:09 2006
:
: ※ 引述《pradalv (來無影去無蹤)》之銘言：
: : ※ 引述《macondo (馬康多)》之銘言：
: : 對不起喔!!我不是很認同這篇文章的邏輯
: : 我來表達一些看法！
: : 錯了!!麻煩各位指教囉!!
: : 二次大戰結束前所召開的會議、宣佈的宣言，都是討論日後戰勝國對戰敗國的處置。
: : 但是，合法的處置及移轉，都要等待戰後簽訂正式條約，才算是合法生效。
: : 也因此，開羅宣言是確認了台澎主權的轉移至中國。
: : 但是，一直到1952年中日和約的簽訂，才算正式完成台灣主權移轉的法律程序。
: : 也因此，開羅宣言不具有法律效力，不代表台灣不屬於中華民國呀!!
:
: 之前提過了，1952年的舊金山和約日本放棄了台灣的主權，但並未明確交接給哪一國，
: 所以有之後的台灣地位未定論產生。
:
: 就算台灣地位未定論真的成立，國際法也有統治無主領土五十年即歸統治國所有的先例
: ，所以自1952至2002年，中華民國統治台灣已達五十年，自2002年起，台灣主權無庸置
: 疑的歸屬於中華民國所有。
:
: --
: 有三種職業最不要臉，分別是政客、律師、龜公。
:
: 當一個人三者皆全時，你對他的廉恥心還能有什麼期待嗎？
:
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: ◆ From: 61.224.27.45
: 推 WINDHEAD:看到這麼多爭議 我就覺得放到課本裡真好 10/28 01:04
: 推 inosen:你那個先占理論已經有被質疑過了。參見黃昭堂彭明敏那本 10/28 08:39
這兩位的書在這個問題上能信嗎？
他們兩位都是太有名的台獨主義者，怎麼可能會搬石頭砸自己的腳。
應該要參考其他人的著作和國際法上的判例才行。
我們只是要判斷一塊無主土地的主權歸屬，不是要探討台灣的主權歸屬。
如果其他國際上的無主地的主權歸屬是用哪種原則，那麼沒必要為了台灣量身打造一種
新的方法吧？
: 推 mulderhan:殖民地的處理原則是住民自決吧！不是先佔先贏！ 10/28 13:35
: 推 dream123:這個問題好像月經文了..... 10/28 17:47
: 推 sshsshssh:問題是中華民國1949起就亡國(蔣介石語) 10/28 23:06
: → sshsshssh:本質上還是外來武裝殖民政權 10/28 23:08
樓上講的真有趣，照這個講法，咱們也是這個外來武裝殖民政權的幫凶。
大家都在那個外來武裝殖民政權中用來鎮壓這個土地的武裝部隊中服役過。
所以說陳水扁政府是偽政府，因為中華民國不過是個偽政權。
如果中華民國不被國際上大部分國家承認或是沒有聯合國會籍是偽政權的話，我不認為
換個台灣國的名字會有什麼不一樣，推翻一個偽政權再建立另外一個偽政權？
: 推 modla:老蔣的話樓上只信那一句 10/29 15:11
就像普蘭可說的，正當性？拳頭就是正當性，
在台灣用中華民國這個名字徵稅、徵兵、舉辦選舉的政府就是統治這塊地的合法政府，
憑什麼？憑著就是國家的兩大暴力組織：軍隊和警察在他手上。
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戰爭是件太嚴重的事,不能完全委交給軍人
所以交給政客吧!
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◆ From: 61.224.25.131
推 inosen:問題是臺灣是殖民地，應該用的是住民自決不是所謂無主地 10/30 20:20
→ inosen:是統治，但未必是所謂合法。 10/30 20:20
推 inosen:臺灣人沒辦法沒實力可以對抗這個政府只好讓他統治 10/30 20:23
→ inosen:但時過境遷，只要這塊人民願意為所謂台灣獨立而努力 10/30 20:23
→ inosen:且願意付出代價，其實要名實相符並非不可能，但臺灣人 10/30 20:24
→ inosen:缺乏意志，所以就繼續讓這個流亡政權跟國號繼續用 10/30 20:24
→ inosen:繼續維持與對岸中國的內戰狀態，那可不是臺灣自己說了算 10/30 20:25
→ inosen:對岸還是認為我們是叛亂的一省，你怎麼喊中華民國都只能 10/30 20:25
→ inosen:在台澎金馬跟少數的所謂邦交國喊爽的 10/30 20:25
→ inosen:現在沒有任何主要國家承認中華民國這個國家的，除了金錢外 10/30 20:26
→ inosen:外交的那些以外。 10/30 20:26
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作者: sshsshssh (默示錄擊1/1) 看板: TW-history
標題: Re: 龍騰版高一歷史揭內幕 催生台灣國 草屯周日遊街
時間: Mon Oct 30 12:25:25 2006
※ 引述《Trunicht (屍山血海上的理想國)》之銘言：
: : 推 sshsshssh:問題是中華民國1949起就亡國(蔣介石語) 10/28 23:06
: : → sshsshssh:本質上還是外來武裝殖民政權 10/28 23:08
: 樓上講的真有趣，照這個講法，咱們也是這個外來武裝殖民政權的幫凶。
: 大家都在那個外來武裝殖民政權中用來鎮壓這個土地的武裝部隊中服役過。
大家想服役也沒這個命 生不逢時啊
你該不會在蔣政權時代就當過兵了吧
: 所以說陳水扁政府是偽政府，因為中華民國不過是個偽政權。
: 如果中華民國不被國際上大部分國家承認或是沒有聯合國會籍是偽政權的話，我不認為
: 換個台灣國的名字會有什麼不一樣，推翻一個偽政權再建立另外一個偽政權？
以我的觀念 政權就是政權 我並沒有把政權分真偽的意思
老實說我很訝異你這種說法
難道這十幾二十幾年來民主化的成果在某些人的心裡居然是船過水無痕?
居然有人會認為現在的「中華民國」和蔣介石的「中華民國」一樣?
李登輝時代的國民黨最重要的政治成就就是以台灣為單位舉行「全國性」的選舉
從而使「中華民國」在台灣取得民主的正當性
瓦解掉體制外台獨運動的基礎和藉口
也因此被國民黨法統派和中國指為是「台獨」或「獨台」
嚴格來講 蔣介石政權、李登輝政權、陳水扁政權雖然都掛著「中華民國」的招牌
但三者的基礎並不一樣
蔣介石時代在台灣的「中華民國」 我認為就是武裝殖民政權
至於「中華民國」是不是國家這個問題
在蔣介石時代對外是冒名、竊佔、暫居(?)「中國」的地位
仔細講起來 各國並沒有承認蔣政權的統治領域是國家的意思
在李登輝和陳水扁時代則是不被承認的國家
(我認為「國家」這個概念只在對外國際關係領域用比較有實益
至於講到對人民的統治 我覺得用國家、政府和政權都可以、差不多
反正就是指行使統治權的主體
對內強調「我們(台灣或中華民國)是一個國家」則是意義不大
而現代台灣政治一個很重大的焦點和主題就是
「誰敢對外宣稱並在努力設法使國際承認：現在台灣統治的這個政權是一個國家」)
: : 推 modla:老蔣的話樓上只信那一句 10/29 15:11
: 就像普蘭可說的，正當性？拳頭就是正當性，
: 在台灣用中華民國這個名字徵稅、徵兵、舉辦選舉的政府就是統治這塊地的合法政府，
: 憑什麼？憑著就是國家的兩大暴力組織：軍隊和警察在他手上。
我同意這種講法
所以歷史教育裡不該再讓人誤會以為「開羅宣言」之類的東西可以當「中華民國」統治台
灣的依據
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 222.250.179.56
※ 編輯: sshsshssh 來自: 222.250.179.56 (10/30 12:30)
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作者: plamc (普蘭可) 看板: TW-history
標題: Re: 龍騰版高一歷史揭內幕 催生台灣國 草屯周日遊街
時間: Mon Oct 30 13:44:54 2006
※ 引述《sshsshssh (默示錄擊1/1)》之銘言：
: 李登輝時代的國民黨最重要的政治成就就是以台灣為單位舉行「全國性」的選舉
: 從而使「中華民國」在台灣取得民主的正當性
寧靜革命不是革命 就跟柔性政變不是政變一樣
中華民國政權仍然是傳承自蔣的武裝殖民政權 不過 so what?
滿清不也是武裝殖民政權嗎? 中國人不也大多數時候服服貼貼的 還要扶清滅洋哩
等到不爽的時候 才又拿驅逐韃虜出來說嘴
再說 英國不也是諾曼武裝殖民政權嗎?
: 仔細講起來 各國並沒有承認蔣政權的統治領域是國家的意思
: 在李登輝和陳水扁時代則是不被承認的國家
蔣時代就已經是不被正式承認的國家了 有啥差別XD
: 至於講到對人民的統治 我覺得用國家、政府和政權都可以、差不多
這是很單純的名詞問題
國家 = 人民 領土 主權
有政府 沒有統治人民(譬如說流亡政權) 或沒有領土 就不是國家
台灣現在有人民 有領土 有主權 當然就是國家 不用自我降級
: 「誰敢對外宣稱並在努力設法使國際承認：現在台灣統治的這個政權是一個國家」)
車輪牌護照不是走遍天下嗎? 國際沒有正式承認 但也就差個形式 其實都是承認的
對外宣稱 我們不都一直這樣對外宣稱嗎? 從蔣介石時代就開始了 說詞不同而已
至於國際上的公開承認? 現階段是不可能的事
: 所以歷史教育裡不該再讓人誤會以為「開羅宣言」之類的東西可以當「中華民國」統治台
: 灣的依據
我們的教育太虛幻了 不管把什麼當成是統治的依據都很愚蠢
什麼正統也好 台灣地位未定論也好 都是笑話
實力 就是統治的依據
應該好好的教這點
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◆ From: 203.70.51.134
※ 編輯: plamc 來自: 203.70.51.134 (10/30 13:45)
推 MilchFlasche:不過，當這個實力比起中國和美國的實力來說又顯得微 10/30 15:54
→ MilchFlasche:……（算了當我沒說XD） 10/30 15:54
推 plamc:是啊 所以當務之急是好好搞實力 不是去做paperwork^^b 10/30 15:58
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作者: plamc (普蘭可) 看板: TW-history
標題: Re: 龍騰版高一歷史揭內幕 催生台灣國 草屯周日遊街
時間: Mon Oct 30 14:12:10 2006
: 推 dragon0416:請問您從何證明中華民國自1949後就滅亡 10/30 02:08
: → dragon0416:國家三大要素樣樣俱全...國際在1949後依舊承認中華民國 10/30 02:08
: → dragon0416:何來滅亡之說 10/30 02:09
這樣說好了 中華民國原本是袁世凱建立的 袁死後 接續的是所謂北洋政府
而蔣介石的北伐把北洋政府給消滅了 中華民國(一)滅亡
之後 蔣建立了一個新的政權 他高興 又管它叫"中華民國" 這是中華民國(二)
蔣介石宣布下野 中華民國的政權交到李宗仁手上 結果呢 中華民國被中共秒殺了
中華民國(二)滅亡
蔣介石---此時是一個普通路人 號召一些中華民國的遺民和殘兵 跑來台灣空白地起兵
並不是傳承自中華民國(二) 也不具備中華民國(二)的絕大部分人民跟領土
不過 他又管它叫"中華民國" 這是中華民國(三)
此時中華民國(二)已經名存(由中華民國(三)冒名頂替) 實亡
不過 這個名實問題很快就被修正了
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◆ From: 203.70.51.134
推 Richter78:那麼中華民國(三)滅亡了沒？ 10/30 16:30
推 duomaxlee:樓上的 它還在... 我正在服它的替代役 囧 10/30 19:10
推 Trunicht:樓上中肯 10/30 19:39
推 sshsshssh:鬼扯 現在明明是中華民國(四) 10/30 23:28
推 Trunicht:請樓上的證明一下吧 10/30 23:59
推 smayson:中華民國四是台灣國被借殼上市後的中華民國 10/31 16:20
推 willhunting:那這樣看下來中華民國不是還在嗎? 11/17 19:27