[請教] 解嚴以後的客語復振活動？

[TWkid (閩人禽聲而鳥語之)]

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作者: TWkid (閩人禽聲而鳥語之) 看板: TW-language
標題: [請教] 解嚴以後的客語復振活動？
時間: Tue Dec  6 23:00:00 2005

昨天參加一場研討會看到了一些解嚴初1987年左右開始的
一些客語復振運動的文字資料跟照片
包括地下客語電台的設立、客語雜誌的出版、客家人走上街頭遊行等
因為是第一次知道這個過去，有點意外而且還滿有趣的

不知道有沒有板友對這方面的歷史有所涉略？:)

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作者: ohmylife (God Bless Mario~) 看板: TW-history
標題: Re: [請教] 解嚴以後的客語復振活動？
時間: Fri Dec  9 01:59:46 2005

※ 引述《TWkid (閩人禽聲而鳥語之)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 TW-language 看板]
: 作者: TWkid (閩人禽聲而鳥語之) 看板: TW-language
: 標題: [請教] 解嚴以後的客語復振活動？
: 時間: Tue Dec  6 23:00:00 2005
: 昨天參加一場研討會看到了一些解嚴初1987年左右開始的
: 一些客語復振運動的文字資料跟照片
: 包括地下客語電台的設立、客語雜誌的出版、客家人走上街頭遊行等
: 因為是第一次知道這個過去，有點意外而且還滿有趣的
: 不知道有沒有板友對這方面的歷史有所涉略？:)

我只知道，客語不是什麼中原古音

只是漢語跟越語等的混雜產物

客家人老是說自己漢人血統純正，到哪裡都說自己是客家人

這讓小弟我不得其解

感覺上就跟中國邊境上號稱自己是羅馬人後代的人們一樣，大概就找個心靈慰藉吧

客家人應該好好正視自己到底是什麼人，到哪裡都當「客」的感覺並不太好

不過這也只是小弟的個人想法啦......

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雷公FALA氣勢如虹        太陽GIDA烈火熊熊
金剛AGAN力大無窮        勇士LUKA強壯威猛

衝！衝！衝！速度親像風   K！K！K！砲瓦尚介強
紅不讓ㄟ叭打實在有夠勇   喔… NA-LU-WAN是正港的英雄

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◆ From: 61.30.35.222
推 dennis99:po這篇真有勇氣~~不過先查一下客家人的客是怎麼來的吧
推 coreytsai:東南方言(閩南粵客)是有一些百越詞彙  不過漢語詞彙方面
→ coreytsai:客語還是保留許多唐宋古音  閩南語和粵語也是一樣
推 weichia:其實嚴格來說  漢語早就沒有純漢的語言了
→ weichia:北京譯的「哥」、「胡同」就是不折不扣的胡語
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作者: nakadachi ( ￾ NN￾ ) 看板: TW-history
標題: Re: [請教] 解嚴以後的客語復振活動？
時間: Fri Dec  9 21:49:33 2005

※ 引述《ohmylife (God Bless Mario~)》之銘言：

客家人在漢族中跟客語在漢語中的地位一直受到爭議
認為客家話乃是漢"畬"(可能是百越人後代)語言混合的產物
畬語雖然底層是苗瑤語  但是受到客家話影響甚鉅
而客家話也受其影響  最明顯的是白讀中的"oi"複合韻母
而客家人的來源  羅香林早已指出:

「客家是自北南遷的民系，當其輾轉奔投的時候
自然免不了要受到種種自然淘汰與選擇作用的規範
................
結果能夠達到目的地的，十之八九都是精力較優的丁壯
................
其他沒有原日妻室同時履止的  那久只好娶土著婦女了
客家先民不得不與畬族混血  大概就是這個緣故」

客家先民來源多自山西河南  到達閩粵贛山區時正值宋代
而畬族早在初唐就定居此地
至於客家之名  一向有"主客說"和"土客說"
但是嚴學窘有一個很耐人尋味的說法:

「他們的家鄉語言既不像湘西苗語  又不像當地漢語
..................
對外自稱土家  稱漢族為客家
漢人稱他們土人或土蠻」

這種說法指出客家的說法似乎來自於當地原住民

現在自稱畬族的人也會講客家話
只是發音有些不同
而畬族以狗為部族圖騰  保持著畬族文化
另外一些和畬族混血的漢人  就是客家人
這些客家人事實上是進入了畬族世居的地域
為了保持著族群的團結  抗拒被土著同化
還要在歧視原住民血統的漢人社會中維持族群的地位
客家人堅守著漢文化  在心中塑造出"中原祖宗"形象
並且維持聚居的傳統
客家族群意識就是在這些壓力之下產生的一種心裏抵抗的方式
就像台灣社會從以前到現在都對台灣原住民有所歧視
台灣原住民就以接受漢文化  接受官制假族譜而改姓等方式來提升自己的地位
直到現在  大部分原住民還是保持著漢姓
難道是他們不正視自己到底是什麼人嗎  還是他們要尋找慰藉嘛
客家族群的中原意識  乃是歷史的產物
沒有強烈的中原意識  客家族群早就被周邊的漢民族歧視而邊緣化了
這大概就是為什麼不管是閩客都強調他們的語言是中原古音的原因
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◆ From: 203.70.92.245
※ 編輯: nakadachi       來自: 203.70.92.245        (12/09 21:51)
推 allenmu:翁佳音在其奇怪的中原民族自尊心這篇文章有對這現象來探討
※ 編輯: nakadachi       來自: 211.74.62.38         (12/10 14:04)
※ 編輯: nakadachi       來自: 211.74.5.140         (01/12 23:07)

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作者: Geigemachen () 看板: TW-history
標題: Re: [請教] 解嚴以後的客語復振活動？
時間: Sat Dec 10 13:41:15 2005

光是以入聲韻尾，清濁音，中古聲母澈澄字等線索判斷，

閩客語雖然被南方住民語言影響，比北京語更有資格稱為中原古音，

只要隨便找個押”入聲陌韻”的唐詩來念，就知道閩客語保存古音的珍貴..

相較之下，有人稱北京語為”北京胡語”，其來有自，我稍後附ㄧ篇給大家說明此言不虛



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◆ From: 59.121.35.230
推 nakadachi:抱歉  黑好像不是陌韻是德韻  赤也不是陌韻是昔韻
推 nakadachi:閩客語發音相同是宋代曾梗合攝之後的結果
→ nakadachi:而且從閩南語曾梗攝開口不分一二三四等都發ing或ik
→ nakadachi:這是已經是後世的音變了  所以你舉的例子是錯的
→ nakadachi:近朱者赤，近墨者黑  中古漢語(唐)不押韻  上古也不押韻
推 nakadachi:反倒是粵語: 墨mak赤cek  比較存古
推 nakadachi:日語  墨moku/boku  赤seki/shiaku  也不押韻
推 Geigemachen:上古韻部有些有通押..我先把正文修正好了
→ Geigemachen:所以粵語日語這方面反而存古,閩南語反而歸併通押了
→ Geigemachen:這麼說,閩南語文言音押韻很容易"通押"..
推 Geigemachen:我查到赤、黑在上古各屬鐸部、職部，音相近
→ Geigemachen:孔子在講話時可能是通押..
推 Geigemachen:"近朱者赤,近墨者黑"這句話有人拿來討論孔子與台語
→ Geigemachen:的關係..網路上別人也吵過..
http://www.literature.idv.tw/old/4/research/data/view.asp?articleid=20020823083309&Discuss=s3-2&Page=1
推 nakadachi:我對於謝法遠這種言論只有一句話: 非專業
→ nakadachi:意思是只要唸過音韻學的人連看都不想看一眼
推 nakadachi:還有  我翻遍詩經  鐸部(ak)跟職部(uuk)沒有通押過
→ nakadachi:這代表鐸部、職部發音差很多
→ nakadachi:所以說上古要能通押很勉強
→ nakadachi:我只要一句話就能點破謝法遠這種言論
→ nakadachi:一個語言不可能經過千年不變
→ Geigemachen:以後有空,我去好好查鐸部(ak)跟職部(uuk)..多謝你提醒
推 Geigemachen:我是業餘玩語言,沒有在詩經查鐸部(ak)跟職部(uuk)的字
→ Geigemachen:你倒是真的下了苦功，佩服..
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作者: Geigemachen () 看板: TW-history
標題: Re: [請教] 解嚴以後的客語復振活動？
時間: Sat Dec 10 16:23:48 2005

: 客家人在漢族中跟客語在漢語中的地位一直受到爭議
: 認為客家話乃是漢"畬"(不是越)語言混合的產物
: 畬語雖然底層是苗瑤語  但是受到客家話影響甚鉅
: 而客家話也受其影響  最明顯的是白讀中的"oi"複合韻母

上平聲十灰韻也屬於-oi，梅，開，灰，台，堆，哀，等字在客語就押韻，
都是-oi，但是閩南語國語都不押韻..

李白。長干行：
郎騎竹馬來，繞床弄青梅。 同四為君婦，羞顏未嘗開。
低頭向暗壁，千喚不一回。 十五始展眉，願同塵與灰。
常存抱柱信，豈上望夫臺。 十六君遠行，瞿塘灩預堆。
五月不可觸，猿聲天上哀。

也許-oi韻本身可能來自非漢語，但是-oi韻本身也保存部份中古漢語的對應..
-oi就多是蟹合一”灰”為-oi...合二”泰”為-ai
粵語也有完全ㄧ致的現象..

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◆ From: 59.121.35.230
推 nakadachi:因為閩南語跟國語受到合口介音的影響 導致韻腹發生變化
推 nakadachi:不過客語在這幾個韻上也有開口ai合口ui的念法
→ nakadachi:oi跟畬族的關係從聲韻論叢中的一篇論文看來的
→ nakadachi:或許有商榷的餘地
推 Geigemachen:我個人是覺得-oi在中古漢語也很有價值..畬族說法你
→ Geigemachen:以後有新資訊再通知我ㄧ聲吧..多謝
→ Geigemachen:客語也有不統一,但是比國語閩南語都要整齊,-oi功不可
→ Geigemachen:沒..有頗高價值
推 nakadachi:等一下  我發現客語各方言oi跟ai的分布不太一樣
→ nakadachi:有些方言發ai 或發oi  ei  都有  蠻混亂的
推 nakadachi:不過的確有一種傾向:oi像"滾雪球一樣"吸收ai wai wi we
→ nakadachi:等相關韻類  只是表現在各方言的程度不一樣
→ nakadachi:可見的應該是客語贛語後起的現象
推 Geigemachen:是非客語的鄰近語言打亂了-oi,還是客語自己整併呢
推 Geigemachen:客語本來國kuet與入生職韻押得漂亮,被閩南語影響成kok
→ Geigemachen:就亂掉了..客語跟周圍其他音系互動影響常亂..
→ Geigemachen:如何確定是客語歸併為-oi,還是-oi被周圍語言打亂?
→ Geigemachen:那些亂得有名的韻部,常也是客語被周圍語言同化結果
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作者: Christina007 (味道 鹹鹹的 苦澀) 看板: TW-history
標題: Re: [請教] 解嚴以後的客語復振活動？
時間: Wed Jan 11 13:19:06 2006

※ 引述《nakadachi ( ￾ NN￾ )》之銘言：
: ※ 引述《ohmylife (God Bless Mario~)》之銘言：

不好意思，ohmylife版友，你的前文我把它刪掉了：

: 而客家人的來源  羅香林早已指出:
                  ^^^^^^
                  └→你確定羅香林所說的話一定是真的？不是為了某種目的而刻意
                      這麼說的嗎？(我無意冒犯客家鄉親)

羅香林《客家源流考》中指出了
1.客家人原籍黃淮平原ㄧ帶，是中原祖宗之ㄧ
2.根據他所收集的兩三百種客家族譜，他推論，客家人是因為五胡亂華的原因而開始南遷
  ，之後又因為動亂的關係漸往更南方定居

但是他所收集的族譜是對的嗎？當史料的表現如此ㄧ致時，它的可確性高嗎？
近幾年來有很多人修正過羅香林的說法，或者是反對他的說法，例如楊教授的《客家源流
新探》即是針對羅香林的《客家源流考》中的說法提出質疑。不過我這麼說並不是要否定
羅香林的貢獻，畢竟他在七十幾年前就已經開始建構客家族群意識，姑且不論他的說法正
確與否，但是這樣的嘗試所引發的後續效力卻是我們所無法抹滅的。

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◆ From: 140.112.236.250
推 nakadachi:小弟才疏  請教你認為是什麼目的
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作者: dream123 (非典型處女座) 看板: TW-history
標題: Re: [請教] 解嚴以後的客語復振活動？
時間: Thu Jan 12 22:28:50 2006

※ 引述《Christina007 (味道 鹹鹹的 苦澀)》之銘言：
: : 這大概就是為什麼不管是閩客都強調他們的語言是中原古音的原因
: 羅香林《客家源流考》中指出了
: 1.客家人原籍黃淮平原ㄧ帶，是中原祖宗之ㄧ
: 2.根據他所收集的兩三百種客家族譜，他推論，客家人是因為五胡亂華的原因而開始南遷
:   ，之後又因為動亂的關係漸往更南方定居
: 但是他所收集的族譜是對的嗎？當史料的表現如此ㄧ致時，它的可確性高嗎？
: 近幾年來有很多人修正過羅香林的說法，或者是反對他的說法，例如楊教授的《客家源流
: 新探》即是針對羅香林的《客家源流考》中的說法提出質疑。不過我這麼說並不是要否定
: 羅香林的貢獻，畢竟他在七十幾年前就已經開始建構客家族群意識，姑且不論他的說法正
: 確與否，但是這樣的嘗試所引發的後續效力卻是我們所無法抹滅的。


羅香林的研究跟理論無疑得絕對是先驅者的地位

很多台灣早期的客家研究基本上也是沿襲羅的理論

然後將台灣與中國內地的客家連結起來(像是 客家人 一書)


甚至會讓人有點誤以為所謂的客家才是中原本族、正統漢人

但近年來的研究可說是大幅修正這種看法了

至少所謂正統漢人說也應該不能用了

而在台灣，閩也絕對不是只有閩南人，客也絕對不是客家人

福佬客、客福佬的情況相當多

回去原鄉觀察就會發現以往的說法都實在太單純了


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◆ From: 218.169.69.65
推 nakadachi:看完客家源流新探再向大家報告