推 Leika:接觸一些台灣文學史 發現客家人撐起半邊天！ 07/23 01:12
→ Leika:尤其是大部頭台灣文學 鍾肇政、李喬 後人很難望其項背 07/23 01:13
→ Leika:以客家人在台灣的人口比例來說 文學的表現太傑出了~ 07/23 01:14
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作者: Kevin1103 (隨風而逝) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Sat Jul 22 10:21:24 2006
客家人也喜歡興學
對了 有一點我想請教一下
就是客家人的閩南化
這種情形在台灣普遍嗎？
因為我一直弄不清楚自己算是客家人還是閩南人（台灣史非專長）
敝姓呂 祖籍上是詔安 位置在福建省偏北 接近淅江的地方
好像聽說詔安來的都是客家人
不過我在我們家族身上 （位於潭子） 看不到客家人的現象
能解惑一下嗎？
※ 引述《wetteland ()》之銘言：
: http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-
: content/0,3546,11051302+112006072200444,00.html
: 2006.07.22 中國時報 浮世繪 寶島寫真
: 台灣不能沒有客家人
: 張文亮 (20060722)
: 本文作者是台大環境生態教授，近二十年在台灣各處探勘，無意中發現，台灣有許
: 多不可思議的寶貝是客家人在這塊大地上所留下的。他很驚訝，原來台灣土地上二
: 千多萬人所吃、所喝、所住、所行、所誇，是在享受客家先民的默默付出。因此不
: 是客家人的他說：台灣不能沒有客家人！
: 我喜歡大自然，因此我是世界上最富有的人之一。我主要的財富不是存在銀行裡，
: 也不是放在股票或房地產上，而是上帝在大自然裡的典藏。
: 走入大自然，不只是我的喜歡，也是我的研究與工作。我是一個環境生態的學者，
: 保護水土溪流是我經年累月的工作，我走過台灣的許多地方，也與許多在地的百姓
: 交談過。
: 近二十年在台灣各處的探勘，無意中，我發現台灣有許多寶貝，乏人開採，尤其是
: 客家人在這塊大地上所留下的。那是一種驚訝，客家先民所做的建設，經過百年的
: 沖刷，仍然有些殘留在台灣山地、丘陵、果園、或農田上的一角，見證客家先民的
: 辛勤、努力與執著。原來台灣土地上二千多萬人所吃、所喝、所住、所行、所誇，
: 是在享受他們默默的付出。
: 客家人較閩南人晚一點來台灣，客家人登陸時，大部份的平原都被閩南人所佔有。
: 閩南人善於引水灌溉、浚溝排水，蓋起屋子，圍成村落，種起水稻與旱作。晚來的
: 客家人只能在平原的邊際與較高的丘陵地開墾、居住。而這些平原周邊與高處，就
: 成為日後大型供水系統的所在。
: 例如在台灣西部供水給屏東平原的，是起源自「內埔」的隘寮圳。供水給台中平原
: 的，是源自「東勢」的葫蘆墩圳。供水給苗栗的是源自「卓蘭」的卓蘭圳與源自「
: 頭份」的隆恩圳。新竹一大部份的供水是源自「竹東」的竹東大圳。以前供水給桃
: 園台地的，是上萬個自「龍潭」、「楊梅」分佈到海邊的池埤。供水給台北平原的
: 是「景美」的?公圳。
: 在台灣的東部，供水給宜蘭平原的是「三星」的阿里史圳、「員山」的三鬮圳與金
: 同春圳。供水給花蓮平原的是「富里」的秋林圳。供水給台東平原的是「池上」的
: 池上圳與「關山」的關山大圳等。值得注意的是，這些供水的地方，都是客家先民
: 群居的所在。
: 台灣最能保留傳統與科技的是客家人
: 客家人善於使用丘陵地，三百多年前就注意水土保持，使得台灣一半以上的水源地
: 與其集水區，在多次的暴雨、颱風、地震變動下，依然保護得宜，不斷地供水。迄
: 今這些百年來的客家工法，如「水橋」、「引水涵洞」、「木通」、「消能池」、
: 「截水道」、「分水汴」、「水制」、「砌石」等仍然存在台灣的山水間。
: 新竹峨嵋鄉的「雙安橋」，建築已百年以上，歷經數次的修補，有日治時代的造形
: 與光復後的材料；但當地老人都說尚有清朝的糯米三合土連接。「水橋」的結構非
: 常特殊，橋墩砌石，橋頂砌磚，橋上有一條水道，人在旁邊也可以通行。橋形拱狀
: ，橋下有水流，橋上也有水流。在台灣雖有不少的水橋，但我從未看到像此地如此
: 優美的水橋，水流、人行兩相宜，難怪這橋叫「雙安」。
: 涵是水字邊與「函」的合字，函在古字與「舌」相通，代表水流流入的孔道，但近
: 代這種舌狀入孔的工程已經看不見了。我在臺大圖書館，看到日治時期任教的牧隆
: 泰教授所畫「涵」的結構，證明台灣還有「涵」的存在，但是他沒有寫下地方。多
: 年來，我在當時台灣四處看，就看不到「涵」，後來想到台灣最能保留傳統與科技
: 的是客家人，終於在桃園乳姑山邊見到「塘涵」。
: 一個客家老人告訴我，
: 有一種古代的測量技術——
: 「木通」是個古字，與「湧」字相通，是讓快速水流，在短距離內可以減緩速度，
: 再流入一般的渠道。早期這種結構都是木造的，因為容易被水沖壞，後改為混凝土
: 。在一八○二年，就有梅縣的客家人組團前來宜蘭開墾，並以結為約，使宜蘭有許
: 多「結」的地名。一結至今仍發揮功能的木製「木通」，在台灣其他地方非常少見
: 。
: 在新竹北埔時，一個客家老人告訴我，有一種古代的測量技術，只要在夜裡點一根
: 蠟燭，由遠處來看，就可以知道渠道的水能否流過來。我聽了一時傻住，腦袋裡的
: 測量法，都是用近代光學、電學的儀器。但夜可以使遠處的燭光看得更清楚。祇要
: 手上有一根已知長度的尺，將視線看到尺尖到燭光，連成一直線時。由蠟燭到目測
: 者的距離，與拿尺之手伸長的距離，根據三角幾何的比例，就可以算出燭光的高度
: 。知道高度，就可以算出水流的坡度，坡度越大，水就越容易流過來。
: 如果沒有人繼續勘查紀錄，老一代的過去了，年輕的一代可能不知道，在台灣的某
: 處，曾有一條客家人的古圳與古代的測量法。眼見農村在凋落，客家莊更在快速地
: 凋零。聽，在這大地上，多少珍貴文化的傳承正在消失，如果我們這一代不去記錄
: ，下一代的人會質問我們，除了努力追求為國外產品代工，大力引進好萊塢式的娛
: 樂之外，我們為台灣這塊土地與自身文化的傳承，到底做了什麼？
: 我接下老師徐玉標教授所
: 交給我的那一棒
: 我不是客家人，不會講客家話，不會唱採茶歌，不會做粄條，不會煮酸菜魯豬腸，
: 但只要稍微懂一點點客家人在台灣所做的點點滴滴，就會被吸引、被感動。我走過
: 昔日一些客家人群聚的地方，去探勘、去拍照、去記錄客家先民的工程、土地改良
: 與農業種植。這正是他們在這陌生的土地能夠繫以維生、安家傳代的基礎；這正是
: 台灣四百多年，近代開發史上被遺落的一環。
: 我去，總帶著學生，讓他們看看老師所做的，我只完成一小部份，也許有一天有人
: 會來接下一棒，正如我接下以前我的老師徐玉標教授，所交給我的那一棒。在年輕
: 的時候，他擔任台灣土地的調查員，以三年的時間，走遍台灣各大小山嶽與河流，
: 他常鼓勵我去走，因為他說：「除了有科學的知識與健壯的腳步之外，你還有一支
: 會寫文章的筆，能將這一切娓娓道來。」
: 「我真的有這一支筆嗎？」我問道。
: 「那是上帝賜給你的禮物。」他邊說還流下眼淚。
: 我去，我想，我問，我看。我終於知道，上帝若要祝福台灣，台灣不能沒有客家人
: 。我寫，娓娓的道來……
: （編按：文經社最近出版了張文亮的新書《台灣不能沒有客家人》。）
--
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◆ From: 218.162.150.111
推 allenmu:客家人福佬化的情形非常普遍,所以很多表面上看不出是客家 07/22 11:16
→ allenmu:而你說的潭子一帶客家人不少阿,只是大部分是福佬客 07/22 11:17
推 kaerimichi:基本上"客家人"的定義就是一個很有爭議的問題 07/22 11:33
→ kaerimichi:如果連定義都無法很明確的話，那談別的就很危險 07/22 11:34
推 Eous:推樓上:) 07/22 15:53
推 yester:通常的情況都是看你家怎麼認定吧 認識的兩個學弟連爸媽都不 07/22 18:02
→ yester:太會說客家話,但是卻堅持他們是福佬客~~ 07/22 18:02
推 asufaruto:詔安是在福建南部偏廣東 你寫錯了 07/22 22:13
推 takenzo:漳州跟潮州都是客閩混居，籍貫是詔安，不一定是客家人 07/22 23:21
推 allenmu:那請你定義一下客家人?我只是純粹就血統上來講 07/23 18:19
→ allenmu:以現在潮流來講,認為自己是什麼人就是什麼人 07/23 18:20
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作者: takenzo (祝諸君武運昌隆!!!) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Sat Jul 22 23:47:47 2006
※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: 客家人也喜歡興學
: 對了 有一點我想請教一下
: 就是客家人的閩南化
: 這種情形在台灣普遍嗎？
: 因為我一直弄不清楚自己算是客家人還是閩南人（台灣史非專長）
: 敝姓呂 祖籍上是詔安 位置在福建省偏北 接近淅江的地方
: 好像聽說詔安來的都是客家人
: 不過我在我們家族身上 （位於潭子） 看不到客家人的現象
: 能解惑一下嗎？
詔安在福建南部，接近廣東的地方
http://www.91trip.com/map/mapimages/fujian/0726fujian.jpg
推 weichia:不過 閩南人遠比客家人熟識水性也有關 07/23 04:14
推 allenmu:現在還沒有施琅主張禁令的文獻存在,因此原波講的有待商榷먠 07/23 18:25
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作者: Kevin1103 (隨風而逝) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Mon Jul 24 16:09:12 2006
※ 引述《castlewind (城中之風)》之銘言：
: ※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: : 客家人也喜歡興學
: : 對了 有一點我想請教一下
: : 就是客家人的閩南化
: : 這種情形在台灣普遍嗎？
: 我個人認為猜想福佬客的現象跟分類械鬥有關
: 因為客家人本來就比閩南人少
: ﹝這裡閩南人應該感謝施琅，如果不是他要報復劉國軒率軍抵抗，
: 也不會搞個禁止潮、惠二州人士渡台的禁令﹞
: 分類械鬥失利的話，要不趕快逃走，不然就要趕快讓自己看起來不像客家人
: : 因為我一直弄不清楚自己算是客家人還是閩南人（台灣史非專長）
: 從前我老師有教一個推斷的方法
: 如果你家說閩南話的「吃冰」﹝gia bin﹞說成﹝gia ban﹞的話
: 那就有可能曾經是客家人
: : 敝姓呂 祖籍上是詔安 位置在福建省偏北 接近淅江的地方
: : 好像聽說詔安來的都是客家人
: : 不過我在我們家族身上 （位於潭子） 看不到客家人的現象
: : 能解惑一下嗎？
我們家是都說gia bin啦
不過我有位兒時的玩伴 他們家都習慣說gia ban
我以為這是河洛話 不同地方的差異
不知道這種說法的根據為何？
--
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◆ From: 220.141.195.195
推 castlewind:因為客家話的「冰」是唸﹝ben﹞﹝好像應該標這樣才對﹞ 07/24 20:13
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作者: LeeYingSheng (阿彪) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Fri Jul 28 17:31:27 2006
依據鄉誌的記載跟老一輩的說法
當年彰化最早的客家人是居住在溪湖一帶
當地還有最早的三山國王廟
後來因為與閩南人械鬥失利
被迫離開溪湖往附近的永靖 埔心 員林等地遷移
有見於閩客械鬥不斷...
於是當時的縣太爺就勸雙方停止械鬥
並將永靖地區改名為現在的地名(原本的地名我忘了)
希冀當地能從此永遠和平
而彰化地區閩客二族為了互相表示尊重
於是閩南人的媽祖廟裡開始供奉起了客家人的三山國王
而客家人為了回敬閩南人的善意
於是開始學起了閩南話
然而後來因為客家人人數較少
加上週遭都是閩南人
所以漸漸地彰化的客家人都被閩南化了
只剩下竹塘那邊還有一些人會說客家話
而當初客家人所學的閩南話
後來變成了所謂的"永靖腔"
而閩南人原本所講的閩南話則稱為"海口腔"(海口意指鹿港等海邊地區)
在彰化區分這兩個腔調還有另一個方法
就是"壁虎"的閩南語發音
海口腔好像是"ㄙㄟˋ ㄌㄤˊ ㄚ"
永靖腔是"ㄐㄧ ㄌ一ㄢˊ ㄚ"
(對不起我不會用羅馬拼音表示,所以音可能不太準...)
彰化縣政府在翁縣長任內好像有舉辦過有關於客家人的活動
當時縣府好像也把彰化的客家人定位成福佬客
但是彰化的客家人被閩南化的太嚴重了
所以像我出去說我是客家人
人家都覺得我是在唬爛他們
一來我不會說客家話
二來他們沒聽過彰化有客家人...XD
因為只能憑記憶回答
手邊沒資料可以查證
如果有錯誤的地方
敬請見諒與指教...
~by 路過的埔心人
※ 引述《oxymoron (不小心 又吃多了)》之銘言：
: ※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: : 我們家是都說gia bin啦
: : 不過我有位兒時的玩伴 他們家都習慣說gia ban
: : 我以為這是河洛話 不同地方的差異
: : 不知道這種說法的根據為何？
: 所以說 彰化永靖的人 應是福佬客了
: 因為以前我有室友是 永靖的
: 他有說過
: 他哥 後來到台中讀書
: 有跟老闆說: 頭家 我要買冰(ben)
: 老闆想: "買鞭?"
: 因我同學很早就在外頭唸書了
: 才跟老闆說 沒有啦 買冰(bin)
--
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◆ From: 203.71.164.245
推 Richter78:永靖原名關帝廟 07/28 17:43
推 leespeng:我家有田在埔心~ 07/31 20:27
推 deepcolor:永靖枝仔冰 冷冷硬硬 10/18 16:21
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作者: Haonan (銅鑼灣楂Fit人) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Fri Jul 28 20:15:16 2006
※ 引述《LeeYingSheng (阿彪)》之銘言：
: 依據鄉誌的記載跟老一輩的說法
: 當年彰化最早的客家人是居住在溪湖一帶
: 當地還有最早的三山國王廟
: 後來因為與閩南人械鬥失利
: 被迫離開溪湖往附近的永靖 埔心 員林等地遷移
: 有見於閩客械鬥不斷...
: 於是當時的縣太爺就勸雙方停止械鬥
: 並將永靖地區改名為現在的地名(原本的地名我忘了)
: 希冀當地能從此永遠和平
: 而彰化地區閩客二族為了互相表示尊重
: 於是閩南人的媽祖廟裡開始供奉起了客家人的三山國王
: 而客家人為了回敬閩南人的善意
: 於是開始學起了閩南話
: 然而後來因為客家人人數較少
: 加上週遭都是閩南人
: 所以漸漸地彰化的客家人都被閩南化了
: 只剩下竹塘那邊還有一些人會說客家話
竹塘的客家人跟什麼福佬客原本在彰化的客家人沒有關係.
竹塘的客家人是日治時期,日本三五公司為了開發竹塘當地土地(應該是要種甘蔗),
從桃竹苗一帶招睞的客家人.
跟什麼彰化福佬客一點關係都沒有,別混為一談了.
還有啊,台灣的某些客家人有亂認親戚的壞習慣,以為祖籍是福建韶安平和,
廣東饒平惠來海豐陸豐等縣,就以為祖籍該縣的祖先都是客家人.
事實上在中國當地海豐陸豐惠來當地居民幾乎都是講潮州話的,福建韶安平和縣都是講閩
南語的,客家人在當地是極少數,於是有了客家電視台去訪問社頭蕭家,問她們祖先是不
是客家人的這種唐突無禮之事.
資料來源 by某私立大學的客家概論課程
: 而當初客家人所學的閩南話
: 後來變成了所謂的"永靖腔"
: 而閩南人原本所講的閩南話則稱為"海口腔"(海口意指鹿港等海邊地區)
: 在彰化區分這兩個腔調還有另一個方法
: 就是"壁虎"的閩南語發音
: 海口腔好像是"ㄙㄟˋ ㄌㄤˊ ㄚ"
: 永靖腔是"ㄐㄧ ㄌ一ㄢˊ ㄚ"
: (對不起我不會用羅馬拼音表示,所以音可能不太準...)
: 彰化縣政府在翁縣長任內好像有舉辦過有關於客家人的活動
: 當時縣府好像也把彰化的客家人定位成福佬客
: 但是彰化的客家人被閩南化的太嚴重了
: 所以像我出去說我是客家人
: 人家都覺得我是在唬爛他們
: 一來我不會說客家話
: 二來他們沒聽過彰化有客家人...XD
: 因為只能憑記憶回答
: 手邊沒資料可以查證
: 如果有錯誤的地方
: 敬請見諒與指教...
: ~by 路過的埔心人
: ※ 引述《oxymoron (不小心 又吃多了)》之銘言：
: : 所以說 彰化永靖的人 應是福佬客了
: : 因為以前我有室友是 永靖的
: : 他有說過
: : 他哥 後來到台中讀書
: : 有跟老闆說: 頭家 我要買冰(ben)
: : 老闆想: "買鞭?"
: : 因我同學很早就在外頭唸書了
: : 才跟老闆說 沒有啦 買冰(bin)
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作者: oxymoron (不小心 又吃多了) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Fri Jul 28 22:34:28 2006
※ 引述《Haonan (銅鑼灣楂Fit人)》之銘言：
: ※ 引述《LeeYingSheng (阿彪)》之銘言：
: : 依據鄉誌的記載跟老一輩的說法
: : 當年彰化最早的客家人是居住在溪湖一帶
: : 當地還有最早的三山國王廟
: : 後來因為與閩南人械鬥失利
: : 被迫離開溪湖往附近的永靖 埔心 員林等地遷移
: : 有見於閩客械鬥不斷...
: : 於是當時的縣太爺就勸雙方停止械鬥
: : 並將永靖地區改名為現在的地名(原本的地名我忘了)
: : 希冀當地能從此永遠和平
: : 而彰化地區閩客二族為了互相表示尊重
: : 於是閩南人的媽祖廟裡開始供奉起了客家人的三山國王
: : 而客家人為了回敬閩南人的善意
: : 於是開始學起了閩南話
: : 然而後來因為客家人人數較少
: : 加上週遭都是閩南人
: : 所以漸漸地彰化的客家人都被閩南化了
: : 只剩下竹塘那邊還有一些人會說客家話
: 竹塘的客家人跟什麼福佬客原本在彰化的客家人沒有關係.
: 竹塘的客家人是日治時期,日本三五公司為了開發竹塘當地土地(應該是要種甘蔗),
: 從桃竹苗一帶招睞的客家人.
: 跟什麼彰化福佬客一點關係都沒有,別混為一談了.
: 還有啊,台灣的某些客家人有亂認親戚的壞習慣,以為祖籍是福建韶安平和,
: 廣東饒平惠來海豐陸豐等縣,就以為祖籍該縣的祖先都是客家人.
: 事實上在中國當地海豐陸豐惠來當地居民幾乎都是講潮州話的,福建韶安平和縣都是講閩
: 南語的,客家人在當地是極少數,於是有了客家電視台去訪問社頭蕭家,問她們祖先是不
: 是客家人的這種唐突無禮之事.
蕭家? 差不多佔社頭六分之三吧?
嗯 我有同學是社頭人, 姓劉
(之前在田中讀 後來回去社頭國中唸, 田中幾乎都是姓謝和陳, 劉幾乎沒聽過)
回到社頭後, 班上一堆姓劉的
更多的是姓蕭, 再來才是其它的姓(那時只有一點點)
在社頭姓蕭的 說的閩南語 和姓劉的是完全相同的
而姓蕭的親威中很多姓劉的 反之也是
但是, 他們和永靖的腔則是完全不同
不同到 聽不懂.....
比方說永靖有句話
永靖 枝仔冰 冷冷 硬硬
幾個字 若是社頭的聽了 會覺得每個字都差不多
要解釋過才聽得懂
而鹿港腔 和社頭講的腔 也是不同
我爸高中是彰化高中的(在彰中足球還很強的時候)
鹿港去的, 同學間常會開他們玩笑 (應該是鹿港沒錯吧?)
所以用海口腔來講除了 永靖等地以外的 純 閩南語
好像不大對
此外, 我之前去國圖逛
有彰化誌什麼的 彩色的
說彰化有四分之一是客家人
而其實真要分誰是福佬客 誰是純福佬
其實勉強勉強只能從 講的話來分
我爸就說過
他的誰(差不多是我查某祖或其它人)
是從員林娶過來的
是客人仔~ (也就是客家人)
我會一直記得我永靖的同學是因為
(補充一下, 是大學同學)
我們自我介紹完後
有女生, 幾個女生...
把我跟他弄錯了................
一直跟我說...
我剛才說的很有趣
但是...
她們說的那個是我永靖的同學說的......
然後她們就開始想, 我跟他到底哪裡不同
但是, 其實完全不像
那幾個女生是台北人...
我跟永靖的都是彰化人....
結論是 彰化的福佬和客家已幾乎混在一起
你泥中有我 我泥中有你了
: 資料來源 by某私立大學的客家概論課程
: : 而當初客家人所學的閩南話
: : 後來變成了所謂的"永靖腔"
: : 而閩南人原本所講的閩南話則稱為"海口腔"(海口意指鹿港等海邊地區)
: : 在彰化區分這兩個腔調還有另一個方法
: : 就是"壁虎"的閩南語發音
: : 海口腔好像是"ㄙㄟˋ ㄌㄤˊ ㄚ"
: : 永靖腔是"ㄐㄧ ㄌ一ㄢˊ ㄚ"
: : (對不起我不會用羅馬拼音表示,所以音可能不太準...)
: : 彰化縣政府在翁縣長任內好像有舉辦過有關於客家人的活動
: : 當時縣府好像也把彰化的客家人定位成福佬客
: : 但是彰化的客家人被閩南化的太嚴重了
: : 所以像我出去說我是客家人
: : 人家都覺得我是在唬爛他們
: : 一來我不會說客家話
: : 二來他們沒聽過彰化有客家人...XD
: : 因為只能憑記憶回答
: : 手邊沒資料可以查證
: : 如果有錯誤的地方
: : 敬請見諒與指教...
: : ~by 路過的埔心人
--
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◆ From: 125.232.13.233
→ oxymoron:補一點 有的課程還可以 有的給在地人看了 只有搖頭而已 07/29 16:40
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作者: oxymoron (不小心 又吃多了) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Fri Jul 28 23:37:37 2006
對了 剛才想到
永靖的 吃冰和彰化其它地方的不同
永靖 呷鞭 (永靖的冰 音類似鞭)(ben) 用鞭是因同學講的笑話...
社頭 呷兵 (社頭的冰 音類似兵)(beng)
bin 不就是國語的冰了嗎?
※ 引述《oxymoron (不小心 又吃多了)》之銘言：
: ※ 引述《Haonan (銅鑼灣楂Fit人)》之銘言：
: : 竹塘的客家人跟什麼福佬客原本在彰化的客家人沒有關係.
: : 竹塘的客家人是日治時期,日本三五公司為了開發竹塘當地土地(應該是要種甘蔗),
: : 從桃竹苗一帶招睞的客家人.
: : 跟什麼彰化福佬客一點關係都沒有,別混為一談了.
: : 還有啊,台灣的某些客家人有亂認親戚的壞習慣,以為祖籍是福建韶安平和,
: : 廣東饒平惠來海豐陸豐等縣,就以為祖籍該縣的祖先都是客家人.
: : 事實上在中國當地海豐陸豐惠來當地居民幾乎都是講潮州話的,福建韶安平和縣都是講閩
: : 南語的,客家人在當地是極少數,於是有了客家電視台去訪問社頭蕭家,問她們祖先是不
: : 是客家人的這種唐突無禮之事.
: 蕭家? 差不多佔社頭六分之三吧?
: 嗯 我有同學是社頭人, 姓劉
: (之前在田中讀 後來回去社頭國中唸, 田中幾乎都是姓謝和陳, 劉幾乎沒聽過)
: 回到社頭後, 班上一堆姓劉的
: 更多的是姓蕭, 再來才是其它的姓(那時只有一點點)
: 在社頭姓蕭的 說的閩南語 和姓劉的是完全相同的
: 而姓蕭的親威中很多姓劉的 反之也是
: 但是, 他們和永靖的腔則是完全不同
: 不同到 聽不懂.....
: 比方說永靖有句話
: 永靖 枝仔冰 冷冷 硬硬
: 幾個字 若是社頭的聽了 會覺得每個字都差不多
: 要解釋過才聽得懂
: 而鹿港腔 和社頭講的腔 也是不同
: 我爸高中是彰化高中的(在彰中足球還很強的時候)
: 鹿港去的, 同學間常會開他們玩笑 (應該是鹿港沒錯吧?)
: 所以用海口腔來講除了 永靖等地以外的 純 閩南語
: 好像不大對
: 此外, 我之前去國圖逛
: 有彰化誌什麼的 彩色的
: 說彰化有四分之一是客家人
: 而其實真要分誰是福佬客 誰是純福佬
: 其實勉強勉強只能從 講的話來分
: 我爸就說過
: 他的誰(差不多是我查某祖或其它人)
: 是從員林娶過來的
: 是客人仔~ (也就是客家人)
: 我會一直記得我永靖的同學是因為
: (補充一下, 是大學同學)
: 我們自我介紹完後
: 有女生, 幾個女生...
: 把我跟他弄錯了................
: 一直跟我說...
: 我剛才說的很有趣
: 但是...
: 她們說的那個是我永靖的同學說的......
: 然後她們就開始想, 我跟他到底哪裡不同
: 但是, 其實完全不像
: 那幾個女生是台北人...
: 我跟永靖的都是彰化人....
: 結論是 彰化的福佬和客家已幾乎混在一起
: 你泥中有我 我泥中有你了
: : 資料來源 by某私立大學的客家概論課程
--
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※ 編輯: oxymoron 來自: 125.232.13.233 (07/28 23:38)
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作者: LeeYingSheng (阿彪) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Sun Jul 30 00:23:00 2006
對不起...
我是看到當初縣府活動的新聞稿裡
有一段"至今竹塘地區人仍有人會講客家話"之類的敘述給誤導了
原文...好像還有加上人數
不過關於我對埔心客家人的那段敘述應該是可以成立的
因為現今埔心的黃厝那邊還有一個武舉人厝
它是標準的的客家式建築
還有義民廟裡面有一個幫助清朝平亂
皇帝御賜的匾額(但原物當初被錯送到埤頭的小埔心)
有一本地方文史工作者寫的書就是在講這個的
好像叫"生在夢中不知身是客"(書名有錯請原諒...)
官方的地方誌也有明確的記載!!
所以我應該沒亂認親戚吧!? 呵呵...
因為當時的報告我只做關於埔心的
有關於竹塘那邊的客家歷史
非常感謝H大的補充...<(_ _)>
※ 引述《Haonan (銅鑼灣楂Fit人)》之銘言：
: ※ 引述《LeeYingSheng (阿彪)》之銘言：
: : 依據鄉誌的記載跟老一輩的說法
: : 當年彰化最早的客家人是居住在溪湖一帶
: : 當地還有最早的三山國王廟
: : 後來因為與閩南人械鬥失利
: : 被迫離開溪湖往附近的永靖 埔心 員林等地遷移
: : 有見於閩客械鬥不斷...
: : 於是當時的縣太爺就勸雙方停止械鬥
: : 並將永靖地區改名為現在的地名(原本的地名我忘了)
: : 希冀當地能從此永遠和平
: : 而彰化地區閩客二族為了互相表示尊重
: : 於是閩南人的媽祖廟裡開始供奉起了客家人的三山國王
: : 而客家人為了回敬閩南人的善意
: : 於是開始學起了閩南話
: : 然而後來因為客家人人數較少
: : 加上週遭都是閩南人
: : 所以漸漸地彰化的客家人都被閩南化了
: : 只剩下竹塘那邊還有一些人會說客家話
: 竹塘的客家人跟什麼福佬客原本在彰化的客家人沒有關係.
: 竹塘的客家人是日治時期,日本三五公司為了開發竹塘當地土地(應該是要種甘蔗),
: 從桃竹苗一帶招睞的客家人.
: 跟什麼彰化福佬客一點關係都沒有,別混為一談了.
: 還有啊,台灣的某些客家人有亂認親戚的壞習慣,以為祖籍是福建韶安平和,
: 廣東饒平惠來海豐陸豐等縣,就以為祖籍該縣的祖先都是客家人.
: 事實上在中國當地海豐陸豐惠來當地居民幾乎都是講潮州話的,福建韶安平和縣都是講閩
: 南語的,客家人在當地是極少數,於是有了客家電視台去訪問社頭蕭家,問她們祖先是不
: 是客家人的這種唐突無禮之事.
: 資料來源 by某私立大學的客家概論課程
: : 而當初客家人所學的閩南話
: : 後來變成了所謂的"永靖腔"
: : 而閩南人原本所講的閩南話則稱為"海口腔"(海口意指鹿港等海邊地區)
: : 在彰化區分這兩個腔調還有另一個方法
: : 就是"壁虎"的閩南語發音
: : 海口腔好像是"ㄙㄟˋ ㄌㄤˊ ㄚ"
: : 永靖腔是"ㄐㄧ ㄌ一ㄢˊ ㄚ"
: : (對不起我不會用羅馬拼音表示,所以音可能不太準...)
: : 彰化縣政府在翁縣長任內好像有舉辦過有關於客家人的活動
: : 當時縣府好像也把彰化的客家人定位成福佬客
: : 但是彰化的客家人被閩南化的太嚴重了
: : 所以像我出去說我是客家人
: : 人家都覺得我是在唬爛他們
: : 一來我不會說客家話
: : 二來他們沒聽過彰化有客家人...XD
: : 因為只能憑記憶回答
: : 手邊沒資料可以查證
: : 如果有錯誤的地方
: : 敬請見諒與指教...
: : ~by 路過的埔心人
--
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作者: LeeYingSheng (阿彪) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Sun Jul 30 00:35:29 2006
※ 引述《oxymoron (不小心 又吃多了)》之銘言：
: ※ 引述《Haonan (銅鑼灣楂Fit人)》之銘言：
: : 竹塘的客家人跟什麼福佬客原本在彰化的客家人沒有關係.
: : 竹塘的客家人是日治時期,日本三五公司為了開發竹塘當地土地(應該是要種甘蔗),
: : 從桃竹苗一帶招睞的客家人.
: : 跟什麼彰化福佬客一點關係都沒有,別混為一談了.
: : 還有啊,台灣的某些客家人有亂認親戚的壞習慣,以為祖籍是福建韶安平和,
: : 廣東饒平惠來海豐陸豐等縣,就以為祖籍該縣的祖先都是客家人.
: : 事實上在中國當地海豐陸豐惠來當地居民幾乎都是講潮州話的,福建韶安平和縣都是講閩
: : 南語的,客家人在當地是極少數,於是有了客家電視台去訪問社頭蕭家,問她們祖先是不
: : 是客家人的這種唐突無禮之事.
: 蕭家? 差不多佔社頭六分之三吧?
彰化有句話:"社頭蕭一半"(社頭瘋一半) 呵呵...
: 嗯 我有同學是社頭人, 姓劉
: (之前在田中讀 後來回去社頭國中唸, 田中幾乎都是姓謝和陳, 劉幾乎沒聽過)
: 回到社頭後, 班上一堆姓劉的
: 更多的是姓蕭, 再來才是其它的姓(那時只有一點點)
: 在社頭姓蕭的 說的閩南語 和姓劉的是完全相同的
: 而姓蕭的親威中很多姓劉的 反之也是
: 但是, 他們和永靖的腔則是完全不同
: 不同到 聽不懂.....
: 比方說永靖有句話
: 永靖 枝仔冰 冷冷 硬硬
: 幾個字 若是社頭的聽了 會覺得每個字都差不多
: 要解釋過才聽得懂
: 而鹿港腔 和社頭講的腔 也是不同
: 我爸高中是彰化高中的(在彰中足球還很強的時候)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^這讓我聯想到彰中的踢人頭的鬼故事
故事一開始一定會說...
話說在彰中足球還很強的時候...
有一天晚上...
@#$%^&*()_+......@@"
: 鹿港去的, 同學間常會開他們玩笑 (應該是鹿港沒錯吧?)
: 所以用海口腔來講除了 永靖等地以外的 純 閩南語
: 好像不大對
: 此外, 我之前去國圖逛
: 有彰化誌什麼的 彩色的
: 說彰化有四分之一是客家人
: 而其實真要分誰是福佬客 誰是純福佬
像我媽就是閩南人...^^"
: 其實勉強勉強只能從 講的話來分
: 我爸就說過
: 他的誰(差不多是我查某祖或其它人)
: 是從員林娶過來的
: 是客人仔~ (也就是客家人)
: 我會一直記得我永靖的同學是因為
: (補充一下, 是大學同學)
: 我們自我介紹完後
: 有女生, 幾個女生...
: 把我跟他弄錯了................
: 一直跟我說...
: 我剛才說的很有趣
: 但是...
: 她們說的那個是我永靖的同學說的......
: 然後她們就開始想, 我跟他到底哪裡不同
: 但是, 其實完全不像
: 那幾個女生是台北人...
: 我跟永靖的都是彰化人....
: 結論是 彰化的福佬和客家已幾乎混在一起
: 你泥中有我 我泥中有你了
: : 資料來源 by某私立大學的客家概論課程
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作者: oxymoron (不小心 又吃多了) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Sun Jul 30 15:24:18 2006
※ 引述《LeeYingSheng (阿彪)》之銘言：
: ※ 引述《oxymoron (不小心 又吃多了)》之銘言：
: : 蕭家? 差不多佔社頭六分之三吧?
: 彰化有句話:"社頭蕭一半"(社頭瘋一半) 呵呵...
社頭姓蕭的真的是爆多
我記得的鄉長 蕭錫X, 什麼的都是姓蕭
還有個流氓,
我阿公以前講他 講話音調有高低 很不錯 不過是流氓 也是姓蕭
後來當到很大........ 真是太扯了
: : 嗯 我有同學是社頭人, 姓劉
: : (之前在田中讀 後來回去社頭國中唸, 田中幾乎都是姓謝和陳, 劉幾乎沒聽過)
: : 回到社頭後, 班上一堆姓劉的
: : 更多的是姓蕭, 再來才是其它的姓(那時只有一點點)
: : 在社頭姓蕭的 說的閩南語 和姓劉的是完全相同的
: : 而姓蕭的親威中很多姓劉的 反之也是
: : 但是, 他們和永靖的腔則是完全不同
: : 不同到 聽不懂.....
: : 比方說永靖有句話
: : 永靖 枝仔冰 冷冷 硬硬
: : 幾個字 若是社頭的聽了 會覺得每個字都差不多
: : 要解釋過才聽得懂
: : 而鹿港腔 和社頭講的腔 也是不同
: : 我爸高中是彰化高中的(在彰中足球還很強的時候)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^這讓我聯想到彰中的踢人頭的鬼故事
: 故事一開始一定會說...
: 話說在彰中足球還很強的時候...
: 有一天晚上...
: @#$%^&*()_+......@@"
因為以前彰中 足球真的蠻強的
根據我爸的說法
是 彰中本來中午想幹嘛就幹嘛
要出去逛也行 睡覺也可以
而有人要踢足球
所以彰中足球很強
後來他們換了新校長
規定中午一定要睡午覺
後來
彰中足球就沒落了
: : 鹿港去的, 同學間常會開他們玩笑 (應該是鹿港沒錯吧?)
: : 所以用海口腔來講除了 永靖等地以外的 純 閩南語
: : 好像不大對
: : 此外, 我之前去國圖逛
: : 有彰化誌什麼的 彩色的
: : 說彰化有四分之一是客家人
: : 而其實真要分誰是福佬客 誰是純福佬
: 像我媽就是閩南人...^^"
其實我以前也想過 田中社頭員林等地 "閩南語"
的異同
大多相同
但很多用法都很不同(雖然大家都聽得懂就是了)
自己認為是福佬的 問長輩 多半可以找到是客家的祖先
(比方說我查某祖 就是客家人)
(神奇的是, 她以前都是跟我講閩南語的... 我算長孫,
雖然我很小時, 大概幼稚園吧? 她就過世了, 沒很有印象
但她講的話, 和我阿公等人並沒有不一樣, 很普通的閩南語)
而很多客家人也有福佬人的血緣
所以 實在太難分了
而且以劉 這個姓來說
社頭裡, 劉也是很多的
我上面說 蕭佔社頭六分之三....
怎麼不說二分之一?
因為我本來想說 劉佔六分之二的
後來不確定
而且又想到 社頭有個 張厝村
幾乎都姓張
人數不知如何?
所以就算了 不管它
而社頭鄉裡 也有叫社頭村的 在廣興村過去一點
印象中有句話叫
社頭長 XX闊 XX屎洞闊
就是講各村的 嗯 算是佔的土地的形狀之類的
: : 其實勉強勉強只能從 講的話來分
: : 我爸就說過
: : 他的誰(差不多是我查某祖或其它人)
: : 是從員林娶過來的
: : 是客人仔~ (也就是客家人)
: : 我會一直記得我永靖的同學是因為
: : (補充一下, 是大學同學)
: : 我們自我介紹完後
: : 有女生, 幾個女生...
: : 把我跟他弄錯了................
: : 一直跟我說...
: : 我剛才說的很有趣
: : 但是...
: : 她們說的那個是我永靖的同學說的......
: : 然後她們就開始想, 我跟他到底哪裡不同
: : 但是, 其實完全不像
: : 那幾個女生是台北人...
: : 我跟永靖的都是彰化人....
: : 結論是 彰化的福佬和客家已幾乎混在一起
: : 你泥中有我 我泥中有你了
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作者: KATSUO (毀類) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Mon Jul 31 00:20:35 2006
※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: 客家人也喜歡興學
: 對了 有一點我想請教一下
: 就是客家人的閩南化
: 這種情形在台灣普遍嗎？
: 因為我一直弄不清楚自己算是客家人還是閩南人（台灣史非專長）
: 敝姓呂 祖籍上是詔安 位置在福建省偏北 接近淅江的地方
: 好像聽說詔安來的都是客家人
: 不過我在我們家族身上 （位於潭子） 看不到客家人的現象
: 能解惑一下嗎？
由於族群間來往，不少客家人多半閩南化。但閩南化多半為語言上較為顯著，其他如
生活層面、習俗舊慣仍有不同於閩人之處，尚保有客家人之傳統。根據小弟曾接觸過
一些從事田野調查之學者，如中研院施添福教授、成大歷史系石萬壽教授等學者所言，
客家人的牌位明顯與閩南人不同。客家人的牌位書寫所有往生族人的姓名，那是
一塊很大塊的神主牌，牌位中央文字男女族人姓名分兩側，按輩分與關係排列。
: ※ 引述《wetteland ()》之銘言：
: : http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-
: : content/0,3546,11051302+112006072200444,00.html
: : 2006.07.22 中國時報 浮世繪 寶島寫真
: : 台灣不能沒有客家人
: : 張文亮 (20060722)
: : 本文作者是台大環境生態教授，近二十年在台灣各處探勘，無意中發現，台灣有許
: : 多不可思議的寶貝是客家人在這塊大地上所留下的。他很驚訝，原來台灣土地上二
: : 千多萬人所吃、所喝、所住、所行、所誇，是在享受客家先民的默默付出。因此不
: : 是客家人的他說：台灣不能沒有客家人！
: : 我喜歡大自然，因此我是世界上最富有的人之一。我主要的財富不是存在銀行裡，
: : 也不是放在股票或房地產上，而是上帝在大自然裡的典藏。
: : 走入大自然，不只是我的喜歡，也是我的研究與工作。我是一個環境生態的學者，
: : 保護水土溪流是我經年累月的工作，我走過台灣的許多地方，也與許多在地的百姓
: : 交談過。
: : 近二十年在台灣各處的探勘，無意中，我發現台灣有許多寶貝，乏人開採，尤其是
: : 客家人在這塊大地上所留下的。那是一種驚訝，客家先民所做的建設，經過百年的
: : 沖刷，仍然有些殘留在台灣山地、丘陵、果園、或農田上的一角，見證客家先民的
: : 辛勤、努力與執著。原來台灣土地上二千多萬人所吃、所喝、所住、所行、所誇，
: : 是在享受他們默默的付出。
: : 客家人較閩南人晚一點來台灣，客家人登陸時，大部份的平原都被閩南人所佔有。
: : 閩南人善於引水灌溉、浚溝排水，蓋起屋子，圍成村落，種起水稻與旱作。晚來的
: : 客家人只能在平原的邊際與較高的丘陵地開墾、居住。而這些平原周邊與高處，就
: : 成為日後大型供水系統的所在。
: : 例如在台灣西部供水給屏東平原的，是起源自「內埔」的隘寮圳。供水給台中平原
: : 的，是源自「東勢」的葫蘆墩圳。供水給苗栗的是源自「卓蘭」的卓蘭圳與源自「
: : 頭份」的隆恩圳。新竹一大部份的供水是源自「竹東」的竹東大圳。以前供水給桃
: : 園台地的，是上萬個自「龍潭」、「楊梅」分佈到海邊的池埤。供水給台北平原的
: : 是「景美」的?公圳。
: : 在台灣的東部，供水給宜蘭平原的是「三星」的阿里史圳、「員山」的三鬮圳與金
: : 同春圳。供水給花蓮平原的是「富里」的秋林圳。供水給台東平原的是「池上」的
: : 池上圳與「關山」的關山大圳等。值得注意的是，這些供水的地方，都是客家先民
: : 群居的所在。
: : 台灣最能保留傳統與科技的是客家人
: : 客家人善於使用丘陵地，三百多年前就注意水土保持，使得台灣一半以上的水源地
: : 與其集水區，在多次的暴雨、颱風、地震變動下，依然保護得宜，不斷地供水。迄
: : 今這些百年來的客家工法，如「水橋」、「引水涵洞」、「木通」、「消能池」、
: : 「截水道」、「分水汴」、「水制」、「砌石」等仍然存在台灣的山水間。
: : 新竹峨嵋鄉的「雙安橋」，建築已百年以上，歷經數次的修補，有日治時代的造形
: : 與光復後的材料；但當地老人都說尚有清朝的糯米三合土連接。「水橋」的結構非
: : 常特殊，橋墩砌石，橋頂砌磚，橋上有一條水道，人在旁邊也可以通行。橋形拱狀
: : ，橋下有水流，橋上也有水流。在台灣雖有不少的水橋，但我從未看到像此地如此
: : 優美的水橋，水流、人行兩相宜，難怪這橋叫「雙安」。
: : 涵是水字邊與「函」的合字，函在古字與「舌」相通，代表水流流入的孔道，但近
: : 代這種舌狀入孔的工程已經看不見了。我在臺大圖書館，看到日治時期任教的牧隆
: : 泰教授所畫「涵」的結構，證明台灣還有「涵」的存在，但是他沒有寫下地方。多
: : 年來，我在當時台灣四處看，就看不到「涵」，後來想到台灣最能保留傳統與科技
: : 的是客家人，終於在桃園乳姑山邊見到「塘涵」。
: : 一個客家老人告訴我，
: : 有一種古代的測量技術——
: : 「木通」是個古字，與「湧」字相通，是讓快速水流，在短距離內可以減緩速度，
: : 再流入一般的渠道。早期這種結構都是木造的，因為容易被水沖壞，後改為混凝土
: : 。在一八○二年，就有梅縣的客家人組團前來宜蘭開墾，並以結為約，使宜蘭有許
: : 多「結」的地名。一結至今仍發揮功能的木製「木通」，在台灣其他地方非常少見
: : 。
: : 在新竹北埔時，一個客家老人告訴我，有一種古代的測量技術，只要在夜裡點一根
: : 蠟燭，由遠處來看，就可以知道渠道的水能否流過來。我聽了一時傻住，腦袋裡的
: : 測量法，都是用近代光學、電學的儀器。但夜可以使遠處的燭光看得更清楚。祇要
: : 手上有一根已知長度的尺，將視線看到尺尖到燭光，連成一直線時。由蠟燭到目測
: : 者的距離，與拿尺之手伸長的距離，根據三角幾何的比例，就可以算出燭光的高度
: : 。知道高度，就可以算出水流的坡度，坡度越大，水就越容易流過來。
: : 如果沒有人繼續勘查紀錄，老一代的過去了，年輕的一代可能不知道，在台灣的某
: : 處，曾有一條客家人的古圳與古代的測量法。眼見農村在凋落，客家莊更在快速地
: : 凋零。聽，在這大地上，多少珍貴文化的傳承正在消失，如果我們這一代不去記錄
: : ，下一代的人會質問我們，除了努力追求為國外產品代工，大力引進好萊塢式的娛
: : 樂之外，我們為台灣這塊土地與自身文化的傳承，到底做了什麼？
: : 我接下老師徐玉標教授所
: : 交給我的那一棒
: : 我不是客家人，不會講客家話，不會唱採茶歌，不會做粄條，不會煮酸菜魯豬腸，
: : 但只要稍微懂一點點客家人在台灣所做的點點滴滴，就會被吸引、被感動。我走過
: : 昔日一些客家人群聚的地方，去探勘、去拍照、去記錄客家先民的工程、土地改良
: : 與農業種植。這正是他們在這陌生的土地能夠繫以維生、安家傳代的基礎；這正是
: : 台灣四百多年，近代開發史上被遺落的一環。
: : 我去，總帶著學生，讓他們看看老師所做的，我只完成一小部份，也許有一天有人
: : 會來接下一棒，正如我接下以前我的老師徐玉標教授，所交給我的那一棒。在年輕
: : 的時候，他擔任台灣土地的調查員，以三年的時間，走遍台灣各大小山嶽與河流，
: : 他常鼓勵我去走，因為他說：「除了有科學的知識與健壯的腳步之外，你還有一支
: : 會寫文章的筆，能將這一切娓娓道來。」
: : 「我真的有這一支筆嗎？」我問道。
: : 「那是上帝賜給你的禮物。」他邊說還流下眼淚。
: : 我去，我想，我問，我看。我終於知道，上帝若要祝福台灣，台灣不能沒有客家人
: : 。我寫，娓娓的道來……
: : （編按：文經社最近出版了張文亮的新書《台灣不能沒有客家人》。）
--
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◆ From: 140.116.101.87
推 Kevin1103:沒有寫不下的情況嗎? 08/01 19:22
推 chiu721115:好像不會寫不下 我看過 還會替活著的人留位置喔.... 08/04 09:38
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作者: Kevin1103 (隨風而逝) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Tue Aug 1 19:27:14 2006
請問一下
「海口腔」的定義為何？由來？
我阿嬤講的台語就是海口腔
她是台中海線 沙鹿那邊的人
所以我講的也是這種腔調
另外 清水跟梧棲那邊好像又有另一種腔調（顏清標那種）
因為有親戚是那邊的人 所以印象很深刻
這種腔調也被稱為海口腔
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.163.181
推 MilchFlasche:可去TW-Language問:) 08/01 20:52
→ MilchFlasche:不過，「海口腔」其實就是來自晉江的泉腔， 08/01 20:53
→ MilchFlasche:泉州風格鮮明，比三邑泉腔更甚。而台灣優勢腔 08/01 20:53
→ MilchFlasche:則是所謂「漳泉濫」，又更偏漳一點。 08/01 20:53
推 oxymoron:不好意思 請問 海口腔和優勢腔有沒有什麼例子可以講看 08/01 22:32
→ oxymoron:看的啊? 蠻好奇自己講的算什麼腔 08/01 22:33
推 eslite12:海口腔就是一種比較粗魯的萬華腔 08/01 23:34
推 oxymoron:那台南的腔算是什麼腔呢? 我和同學好多用語都不大相同 08/01 23:50
→ oxymoron:我後來常用他笑我的話來笑他.... 08/01 23:51
推 chiu721115:台南也是漳泉濫 雖然很多學者和資料顯示台南腔偏泉 08/04 09:48
→ chiu721115:但我個人認為台南腔應該是偏漳 不過安平則有偏泉的傾向 08/04 09:49
→ chiu721115:但是最近越來越難在安平地區聽到偏泉腔囉 08/04 09:51
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: toshiko (小廣) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Wed Aug 2 18:33:07 2006
※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: 請問一下
: 「海口腔」的定義為何？由來？
: 我阿嬤講的台語就是海口腔
: 她是台中海線 沙鹿那邊的人
: 所以我講的也是這種腔調
: 另外 清水跟梧棲那邊好像又有另一種腔調（顏清標那種）
: 因為有親戚是那邊的人 所以印象很深刻
: 這種腔調也被稱為海口腔
泉州腔（海口腔）跟漳州腔要舉例的話
有幾個例子蠻明顯的
老鼠
漳州腔是： niau chi
泉州腔是： niau chu
一個念成北京話發音的「器」 一個念成「促」
雞
漳州腔是 ㄍㄟ
泉州腔是 ㄍㄨㄟ
蛇
漳州腔是ㄗㄨㄚˊ
泉州腔是ㄒㄧㄚˊ
靠海多泉人 再往東的平原 或丘陵 則是漳人
再更往山地 則有客家人
在更往山裡走 則是原住民了
台灣族群分佈的大略情形是如此
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.170.20
推 mstar:我們唸「ㄋㄧㄠ ㄘˋ」 08/02 18:34
推 eslite12:我覺得我們大稻埕是混著講 音像泉腔但語調像漳州腔 08/02 19:41
推 jack283:府城應該以泉州人較多..但我們講的都是此文說的漳音 XD 08/02 20:07
推 kaod:大稻埕主流是同安人 08/02 20:23
推 eslite12:不一定 我們家就是漳州人 08/03 01:02
→ chiu721115:為什麼我聽到的是講ㄋㄧㄠˇ ㄘㄧˋ的是泉州腔 08/04 09:41
→ chiu721115:講ㄋㄧㄠˇ ㄘㄨˋ的是漳州腔 是我錯了嗎?? 08/04 09:42
推 thchanggrace:廣洲市,香港,客家--謂之廣三sogo 08/04 11:54
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chiu721115 (台灣三害:政客,記者,鄉民) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Fri Aug 4 09:48:00 2006
※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: 請問一下
: 「海口腔」的定義為何？由來？
: 我阿嬤講的台語就是海口腔
: 她是台中海線 沙鹿那邊的人
: 所以我講的也是這種腔調
: 另外 清水跟梧棲那邊好像又有另一種腔調（顏清標那種）
: 因為有親戚是那邊的人 所以印象很深刻
: 這種腔調也被稱為海口腔
我聽過所謂的泉州腔有兩種
唸 豬 魚
有一種會唸成 ㄉㄨ ㄏㄨˊ
另一種則唸成 ㄉㄜ ㄏㄜˊ
前一種好像是廈門 金門 同安地區的腔調
後一種會不會是三邑腔或是安溪腔
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◆ From: 218.175.225.86
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作者: vivaladiva (tibihxe←) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Sat Sep 2 20:50:05 2006
※ 引述《oxymoron (不小心 又吃多了)》之銘言：
: ※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: : 我們家是都說gia bin啦
: : 不過我有位兒時的玩伴 他們家都習慣說gia ban
也許是開口度較大的e→ben（TLPA記作ee），而不是ban
: : 我以為這是河洛話 不同地方的差異
: : 不知道這種說法的根據為何？
: 所以說 彰化永靖的人 應是福佬客了
: 因為以前我有室友是 永靖的
: 他有說過
: 他哥 後來到台中讀書
: 有跟老闆說: 頭家 我要買冰(ben)
確定是n尾嗎？ 還是ng尾？
: 老闆想: "買鞭?"
: 因我同學很早就在外頭唸書了
: 才跟老闆說 沒有啦 買冰(bin)
這位朋友可能n與ng分不清楚
◎以下音標採用TLPA p是代表一般人所用的b；t是一般人所用的d
永靖這樣的腔調不見得是福佬客，潮州或漳州腔比較有可能
據洪惟仁(1992:128-129)台灣方言之旅 一書當中提到
彰化員林、大村、永靖一帶是潮州腔（潮州話屬於閩南語系）
先交代：員林附近主要是「客籍」和「潮籍」後裔，但客籍全都說閩南話
顯然已是學界所稱的「福佬客」；
而員林（老年層）的閩南語也已經喪失的潮州音特色，往漳州腔靠攏
冰、冷、硬 三字在上述三個地方都讀peng、leng、teng
與其他地方的ping、ling、ting（若有過渡音ir/er省略不記）不同
ing讀作eng，是屬於漳州西片的口音。
一般外地人發eng不易，常發成en
因此冰、冷、硬會發成pen、len、ten，可見這個地方的腔調很不好學。
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這類的語言／腔調的問題，歡迎到台灣語言版討論，無論閩南語或客語
那裡很多高手可以幫您解答喔！
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◆ From: 218.35.230.229
※ 編輯: vivaladiva 來自: 218.35.230.229 (09/02 20:52)
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作者: vivaladiva (tibihxe←) 看板: TW-history
標題: Re: 台灣不能沒有客家人 ◎張文亮
時間: Sat Sep 2 21:15:39 2006
※ 引述《takenzo (祝諸君武運昌隆!!!)》之銘言：
: "台灣客家地圖"這本書
: 有介紹很多你問題所及的事
: 福佬客的界定
: 不只是籍貫、語言、還要加上風俗習慣
這本書兩位作者……都可以算是我的老師
雖然他們兩位的考證態度算是相當少見的嚴謹而慎重
但我對其中內容還是有一些保留
比方像陳水扁到底是不是福佬客的問題
幾個月前陳水扁官田的族親們親自到詔安去尋根
才發現他們雖是詔安人，但其實不是住在客家村，而是閩南村
憑的是「族譜」追祖
可見幾年前，雖然兩位作者都親自跑過詔安百葉村
也見到了宗祠
但是忽略了要追「族譜」的這個重要關鍵
這個問題我會向老師反應
: 這樣要怎麼判定是否福佬客或客福佬呢??
「族譜」是最重要、關鍵的證據
由族譜判斷到底是「福底」還是「客底」
（皆以父系而言）
另外，這兩位作者也提到與其他大部分研究很不一樣的觀點：
祭拜三山國王的 不盡然是客家人 也有可能是閩南人
記得邱彥貴老師跟我講過
高雄橋頭以南的三山國王廟，部分是閩南人在拜
但問題是
這些人即便有些來自海豐、陸豐
那可以確定他們到底是真正的閩南人（由潮汕搬到海、陸豐）、還是福佬客？
兩位老師目前都還沒有確切的答案
因為他們追不到族譜
: 閩客間能溝通交流的機會也比較大
: 福佬客或客福佬的情形
: 是否在原鄉也一樣
: 還沒看過相關的文獻
: 不知道有無先進能提供啊??
閩南粵東的閩客混雜區在語言方面，中國原鄉近期的發展，是有一些文獻可以看的
不過我手上沒有資料
大致上是客語較居於弱勢的樣子（不知是憑什麼樣的調查所做的判斷）
中國對這方面似乎比較不感興趣
我感覺他們對幾百、幾千年前的歷史比較熱衷
過去語言或文化方面比較重視質性研究，希望有較多的人往量化研究努力
比較看得出一個現象擴及的範圍和數量
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※ 編輯: vivaladiva 來自: 218.35.230.229 (09/02 21:25)