→ deepplay:這種問題多吵無益 ^^ 祇能互搓對方漏洞而已 11/09 21:35
→ deepplay:等學者的研究結果吧~ 11/09 21:35
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《sakaliba (務淨天澤)》之銘言：
: : 雲林以南的可以看荷蘭人的紀錄，
: : 雲林以北的清初黃叔景郁永河也有紀錄，普遍農耕應該是沒有問題的。
: : 南島民族本來就是農耕的民族，這也是其擴張的優勢所在。
: 同樣是農耕 使用的器具不同、品種不同、方式不同
: 也是會影響農耕的效率
: 同樣是農耕部族 平埔族便被漢族替代掉
: 另外 越後面的紀錄 越出現舉社遷徙的紀錄、土地流
: 失的紀錄 平埔族提供可混血婚女子的能力跟機會是越
: 來越少 不是固定不變 別把時間凝固在荷蘭或清初
: : 1640前後，荷蘭人已經征服嘉義以南各社，
: : 告誡不可相互攻擊，否則即是荷蘭的敵人...
: : 此後每年在大員召開社代表大會。
: 然荷蘭人統治期不過數十年 且中後期才達成全島制壓
: 另外 荷蘭人達成制壓之代價是殺了許多原住民 小琉
: 球的烏鬼傳說即是屠殺的代價 約2000~3000多人被殺、
: 被遷徙為奴隸
: 也許荷蘭人殺的人數不多 幾十到幾百人 不過那時候
: 各社的總人口應該也不大
: 還有 荷蘭人告誡不可相互攻擊、召開社代表大會 不
: 代表沒有紛爭 紛爭還是層出不窮
: : 現存的原住民族多是當時被劃在土牛界之外的生番。
: 葛馬蘭人是生番嗎? 後山、南投也有不少舉族遷徙的
: 平埔族 他們原本是住在西部平原的
: 另外 我所說的現存的原住民族不只有行政院所承認者
: 有些平埔族仍然是有自有意識跟純粹血緣的
但是並不多
而且那是現在原住民運動之後才開始慢慢發起的
之前大部分都隱沒在漢人社會裡
: : 問題在：所謂的南方漢人/百越人和台灣原住民血統方面差距多少？
: 關於這點 古南中國的史前文化與古台灣的史前文化雖
: 然有關係 但是自從中原勢力進入南中國後 這種聯繫
: 在遺跡上就中斷了 我記得沒錯是這樣子
: 還有縱使中原漢人在南中國有混血 但是中原漢人南遷
: 的絕對人口數字也不小
: 還有 百越跟南島真的就是同源的嗎? 南漢人也不只混百越
: : 面對已經漢化的番人，這不是問題，
: : 這個效應只有一開始"漢化"這一次的阻礙。
: 漢化有沒有那麼普遍呢? 我到覺得基督宗教在原住民
: 的影響較深
: 漢化我認為是有的 但是應該存在於接近漢人生活圈的
: 原住民 而且台灣南部、中部、北部的漢化時間不相同
: 而有先後 而非一體漢化 從而在提供漢化之番女、混
: 番女之能力上是難以大量提供的
為什麼一定要大量提供呢?
他們很可能已經不再覺得自己是番女了
: : 原住民正的確改變生活方式
: : 荷蘭時代原住民就有"穿漢人衣服"的行為出現，
: : 清初郁永河也提到四社已經開始"讀聖賢書"了，
: : 原漢之間並不是如此關係緊張，差距也沒有如此遙遠。
: 原住民穿漢人衣服 跟能被漢人接受 是兩回事
: 穿漢衣 講番語 耕漢田 過番節 每每與漢人不同
: 民族識別還是很清楚 漢化還是有等差之分
: 今天的原住民朋友講國語總讓人認得出來(無關歧視)
這些都是高山原住民
他們跟漢人接觸比較晚
平埔族的語言早就已經像土石流那樣流失了
他們的河洛話或客語講得一定比我還好
之前都是以平埔族為主要討論對象
不曉得你為什麼要一直把高山族扯進來
這樣怎麼討論? @_@
: 讀聖賢書的紀錄 就此史料僅限於四社 當然應該有更
: 多的 不過我認為應該限於社的上層人物或特殊階級
原住民的社會
普遍是沒有階級觀念全民平等的
(高山族只有魯凱和排灣有貴族階層)
只有遇到大事的時候會有長老或酋長出來排解
他們的社會依舊屬於隊群或是部落階段
如果你翻閱一點人類學的東西就知道這實在是說不通
: 還有這四社是否是被削弱之後才讀聖賢書的? 這就提供
: 番女之能力上 舊友起點之母數較小的問題
: : 漢原混血同樣佔有這個優勢。
: 重點是原漢混血婚配數有辦法大於漢漢同族婚配數嗎?
: 通事是有機會一人娶數番女的 但是通事、大墾主是漢人
: 中的少數利益階級 不是全部的漢人男性移民 原住民長
: 老對於土地流失、女子外嫁應該也有警惕才是 畢竟古代
: 的原住民其傳統的統治結構與文化並未喪失 總是有察知
: 危機的自覺和因應措施
這是以你目前的觀點去推測他們的想法
沒有土地私有觀念的原住民
會有多警惕
還是警惕的時候就已經來不及了?
都是很有可能的
: : 荷蘭人基本上也還需要原住民的支持，原住民也沒有造反，
: : 荷蘭殺的原住民似乎沒有很多。
: : 日本面對的多是生番，不列入通婚考慮。
: : 屠殺也可以是殺人青壯，奪人妻女。
: 最好是原住民沒有造反 荷原和樂融融
: 荷蘭殺的原住民最好是不多 大肚王要逼使他屈服不殺足
: 量的人何以投降? 荷蘭人的屠殺政策之慘烈在各殖民地
: 有目共睹 我不知道此言從何而出?
: 荷蘭人殺的多是平埔番 是許多人想論證的「本省漢人過
: 半平埔血」的平埔番先被荷蘭、明鄭所殺 生番後殺
: 屠殺當然是可以殺人青壯，奪人妻女 但是有史料論證
: 漢人、荷蘭人、日人的屠殺僅此一種、僅此一多嗎?
: 被攻擊毀壞房屋圃園的原住民社必然伴隨糧食問題 對人
: 口的自然增值當然也會有不利影響
=_="
剛開始是我們比較怕他們喔
你看熱蘭遮城日誌就知道
你把荷蘭人想得太厲害了
當初他們派來台灣的人很少
所以才會捉襟見肘
統治了這些年還是只能控制少數的部落
同樣的清朝也是因為成本問題
無法派大量軍隊來台駐守
到清朝的時候還要靠平埔族去防止高山族獵首
日本人來台初遇高山族的時候派了多少軍隊來
為什麼理番政策要一直修正?
還有霧社事件兩方軍力差距和拉鋸時間
你就知道要再他們的地盤上動刀動槍也不會是容易的事情
: : 這些人都包含在"台灣人"當中。
: 這些人是以其獨立的純粹血統 跟是以其混血血統 包
: 含在台灣人當中 差別就很大了
: 定外這些浮現者縱使為原漢混血 也表示了原漢混血的
: 最大值 更表示了其餘漢人是非混血
: : 另外提供一個想法：
: : 在漢文化社會中，通姦是罪大惡極的事，
: : 在西拉雅社會中卻是可以用鹿皮賠償解決的紛爭。
: : 還有婚前性行為在西拉雅是"沒人管的事"。
: 那僅是西拉雅的事情 不能作全面推論
: 而且要通姦、婚前性行為 你若是西拉雅女子 會喜歡
: 跟誰通姦? 你若是婚前、較為年幼的西拉雅女子 除了
: 有機會跟通事交媾之外 要怎麼在社會歷練較差的情況
: 下突破語言障礙跟心理障礙跟其他未入山的漢人婚前性
: 行為? (無關歧視)
依舊是人類學問題
西拉雅女子不會叫那個叫做通姦耶
那對他們來講是很正常的事情
你也把原住民講得太大驚小怪了
他們在西班牙人荷蘭人來台灣以前就長期和漢人有貿易行為了
(明朝的泉州人是很會做生意的)
現在外籍新娘來台都沒有語言障礙心理障礙
你為什麼會說他們有?
很奇怪的說
: 只要漢漢婚配數 > 原漢婚配數 那麼漢人移民男女失衡
: 所造成的原漢混血比就不會是50%或更濃 而是更少且更
: 淡 男女失衡不代表通婚普遍 原漢混血若無土地、結盟
: 等誘因 也是難以突破文化障礙跟社群內聚力的障礙
: : 手邊沒資料，隨便亂寫，一切以資料為準。
: : 血統佔多少比例實在是很困難的問題，
: : 如果科學血緣研究沒辦法得出結論，
: : 其他學問瞎子摸象，恐怕只會差距更遠。
: 這是可以算的 一天、一月、一日、一船、一戰爭地算
: 是可以算的 不過需要時間 我也只是猜想而已
所謂的八十%應該是在戰後新移民還沒加入前算的
所以應該可以不談
若拉扯到日治時期很奇怪
因為那時候應該已經沒有漢人移民潮了
所以若要談這個現象應該是以清朝為主
你說荷蘭時期已經有三萬名漢人
三萬名有多少??
更何況他們都是來打工和做生意的
恨快就會回去原鄉了
漢人在台灣在地化
也就是真正長期定居
也是清朝的事情了
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