Re: [問題] 台灣文化的特質為何？

[ilha (Formosa)]

※ 引述《lore (lore)》之銘言：
: 哎呀ilha 板友你先別急著生氣
: 我說的架空是你人口推測的假設過於簡略
: 以原住民的觀念來說的確是一夫一妻制沒錯
: 然而到台灣的漢人觀念，並非為一夫一妻制
: 生兒則不漢人平埔崇尚多子多孫觀念
: 而這些都被你假設格除了
: 另外...你草略假設到成年的女男比例是均等..
: 這也未經證實
: 甚至你的推論中 你者討論漢人和漢人混血的人口成長
: 平地原住民的人口成長你提都沒提，當時是否真的漢人只跟漢人通婚?

說真的  我是被deepplay版友給激怒的

推 deepplay:我也覺得他自我防衛心很重~我何時人身攻擊了~+_+?         11/10 17:42
→ deepplay:我只是質疑他的用字而已~                                11/10 17:43

  跟他的推文不符  deepplay板友在644篇中對我的評價是：
    ilha因為人數問題就否決原住民在台灣文化所扮演的角色  只能
    說偏頗   只要曾經存在就是有的   如何說不算呢?
    說保存說利用  更感覺妳不把文化當文化  反而是充滿目的性的
    這跟政客的思維不也是五十步笑百步?

我不喜歡玩那種政治類版鬧版式的「檢舉」遊戲  但是我有必要說明
未什麼我的自我防衛心會大起

再者  lore您對於我的「架空歷史」批評  是沒看懂我的意思  我也
感到很不悅  因為我提出數學模型的目的是在做「想像實驗」  而非
以數學模型作為我的「史料基礎」  不要因為我沒有做出「一夫多妻
、原住民成長率、男女出生率不同、混血漢人成長率」的模型  就武
斷否認我的推論沒有史料基礎

我的史料基礎很清楚：

  從楊彥杰《荷據時期台灣史》所彙整的人口資料來看
  1)在1640~1650  漢口2萬  漢口女/男比8%~10%
  2)清代之漢口女/男比  有抽樣為16%的資料
  3)1650左右  荷蘭統治下315村社口6萬8
  4)約200年的時間  漢人移民女/男比  回復較正常數字(但多正常 不清楚)

我的史料基礎不是數學模型  而是上述四點

當您說：
  我想關於ilha 板友的推論其實是一種架空的沒參照當時的時空背景
  去推論的(比方說你表列到的第二代和第三代吧)，當時婚嫁的情況你
  也沒數據也沒去考慮這樣多數都在假設的情況下的推論，還不算架空嗎?
  還是說你的起始數據有所本就代表你的推論為真? 這未免太輕忽了。

我認為您的批判擊中在檢討我的數學模型  而非針對我所引的4條人口史料
故而我不接受您的架空批判  我並非作架空歷史  ok?

平埔的漢化、人口成長率  必須要有史料佐證  才會更清晰  在日本時代
的學者還是可以對各社做出人群區別、社口統計的情況下  我覺得是否平
埔族漢化即可與漢人打成一片  這是個可以再思考的問題

再者  要成為漢人身分的漢化平埔人  跟漢人自由交流、婚配、喪失我群
與他群的標界  對於平埔族干擾漢族血緣的這種情況  到底歷史上真的達
成了多少?  我跟各位一樣  我也覺得這種漢化平埔很多  但是「很多」是
多少?  您一直沒有數據  卻叫我要重視、不要忽略  這點我很不喜歡  數
據在哪裡?  應該提出數據來補強您的質疑的  應該是您才對  雖說我也
有興趣  但是我的能力不足   這我承認

我認為荷蘭統治時期的315村社  其中幾乎包含了大部分的平埔族  這315
村社社口6萬8  可作為您所謂的日後的「漢化平埔」之成長率的起始母數
由於漢化的可能性當然是被荷蘭統治、被漢人政府統治、與漢人居住鄰近
的社  機率最高  則荷蘭所統治過的這315村社之社口數  可作為各位一直
計較的「平埔族成長率」的基礎

總人口成長率算10%好不好  算20%好不好  算100%更好吧
我們算100%好了  而且強制番人在17世紀荷蘭時代強制漢化  就史料紀錄

        時間     番口            漢口
        1650    7萬(算大一點)    2萬
        1661                     4萬(鄭成功帶兵2萬入台)

我可以清楚的告訴您  您說的平埔漢化、跟漢人一樣的高成長率  真有您
所想像的「番血力」嗎?  1650跟1661不過10年左右而已

看清楚吧  漢人是不斷移入的  海禁、戰爭只會造成移入式間歇性的  造
成瞬間爆量  還有女/男比  是在200年間緩慢回復正常水準的  根據這些
我不需要什麼數學模型  就可以知道「番血不可能壓漢血  達到50%以上
的」  我之所以使用數學模型  只是為了讓說明更清晰  如此而已

漢化平埔的漢化速度、融入漢族打成一片的速度、番漢通婚率的提升狀況
漢化平埔的成長率提升狀況  這些東西您一個個丟出概念  但是數據呢?
數據在哪裡?  我認為番血是不可能超越50%的  應會在10~30%  因為漢人
的女/男比直到清朝都不滿20%  剩下的部分自然是會由某種原因給填補
男人不是人嗎? 這些漢族男人就是50%的來源  8~16%的漢族女人就是把漢
血比重拉到60~70%的力量  這道理很簡單吧

我知道我忽略了明鄭、清朝等期的平埔漢化課題  不過平埔族漢化不等於
平埔族自認為漢人  也不等於漢人對漢化平埔就沒有我群與他群的區別
漢化平埔縱使很強勁  其在17世紀的母數是6萬8  弱以荷蘭人紀錄篇男丁
論  其母數推估為8~12萬  以此母數復強制之於1650年即全部漢化、一體
漢化、完全便成漢皮平骨的情況以等同於漢人的農耕成長率、多子孫心態
的發展理想之下  有可能跟不斷移入的大陸移民一較長短嗎?

從荷蘭時代做起點  強制一切平埔漢化的因素最大化  從直觀、數學來看
也都很難自動成就「番血超越50%的現代台灣本省人」

抱歉  我實在不知道我這樣子對於我的「自我防衛心」的解釋  您滿意嗎?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.167.75.59
推 amano:問個小小問題可以嗎??我的臺灣史不好 不過絕對不是來找麻煩
→ amano:就是阿 如果您的史料基礎：楊彥杰《荷據時期台灣史》
→ amano:如果有問題??那你該怎麼處理。或者，你怎麼知道楊說是對的??
→ amano:小笨問題一個。很感謝您分享這麼多文章心得，刺激我去思考^^
推 ilha:您說的好  這種釜底抽薪的感覺才對嘛  關於楊彥杰我想您得去
→ ilha:證明他的著作通篇錯誤  但是我覺得不太可能  當然我過於倚賴
→ ilha:楊書  是很大的缺點  文獻閱讀尚不夠豐富是真的