※ [本文轉錄自 historia 看板]
作者: ilha (Formosa) 看板: historia
標題: Re: [轉錄]Re: 台灣常識
時間: Mon Dec 6 22:28:21 2004
→ dotZu:麼你會認為光是生物學沒有用？民族的形成 140.135.252.28 12/06
→ dotZu:是不只血緣，但生物學是血緣最佳證據吧。 140.135.252.28 12/06
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推 hojia:一箭中的 218.160.38.187 12/06
推 ilha:我覺得血緣方面的研究並沒有到可以推斷不 61.216.83.225 12/06
→ ilha:相關的地步 61.216.83.225 12/06
推 sakaliba:別把血緣研究和沈建德混為一談...兩回事 140.129.57.220 12/06
在思考台灣閩客族群到底是否是漢人的問題上
我並沒有不承認生物學的證據
而是反駁版友的「只承認生物學證據」的錯誤心態
不要說什麼「已經有血緣證據支持台灣人的平埔血統比漢族血統還顯著地多」的假話
事實是根本就沒有確論
很抱歉我不是學基因的 而是跟沈建德一樣學管理的 只看得懂結論><
不過讓我摘錄一下我手上的兩篇資料的結論(之前我有po出來)
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一、陳叔倬 台灣族群間的生物類緣關係
累積到今年的文獻為止，對於台灣住民間的血緣關係已經有了初步的結論。所有的研究論
文都指出台灣漢人與現存的台灣高山九族無直接的關係，而與大陸南方的漢人有類緣關係
；台灣平埔族資料雖然只有二篇論文有包括，沒有足夠的證據給予這些平埔族群體質人類
學上確切的地位，但也都顯示出平埔族有別於台灣漢人的事實。
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台灣高山原住民族不論依語言或文化研究都指向源自同一起始族群，遺傳人類學資料也指
向如此。未解決的是分裂時間與分裂地點未能確定。語言學者現在大多傾向於台灣為所有
南島語族的起源地（李壬癸，1997b）
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這篇我想是版友想要的生物學研究吧?為什麼只看得見沈建德跟陳順勝的結論
卻看不見陳叔倬(或者是李壬癸的?)的結論呢?
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二、陳順勝 從醫學資料看臺灣的族群融合
回顧90年代前後之醫學文獻發現醫界開始對台灣居民從事與血緣認定有關之
研究, 譬如台灣居民不同族群組織抗原(HLA)、粒線體核酸(mitochondial DNA)及
基因異常之研究, 發現所謂平地漢人人口與目前之中國大陸居民特徵表現不同,
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而界於原住民與漢人之間, 使人文科學研究所下的結論得到佐證。
臺灣人與中國人的表現不同，顯示
目前臺灣人所受南島語族血緣影響之深刻。從基因研究亦發現臺灣居民已是各
族群共合所行成之新民族，譬如蠶豆病是由於性染色體點狀體突變所造成，基
因點狀突變方式，在臺灣表現及分佈比率與中國人不同，從結果顯示不但表現
族群融合的事實，更可推論目前在臺灣要找純種的客家人與河洛人都很困難。
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同樣是生物學的研究
這篇的摘要跟上篇的結論 很明顯內容上是不同的
不覺得如果只看陳順勝的 卻不看陳叔倬的
誰不會有「台灣都是假漢人的結論」?
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別只會指責別人不懂生物學 不看生物學 這不是我的本意 那是您的誤解
我認為 在生物學研究根本只是起步的時候 國內與各國學術界尚未定論的時候
不應該單單拿某些有意識型態的學者 所做出來的生物學研究去貿然推翻前論
台灣許多的河洛人跟閩南人 是不認為自己不是漢人的
他們是不認同政治上的中國人 不是民族上的漢人 請搞清楚這差異
為什麼在讀到沈建德等人的文章之前 大家會自認是漢人?
為什麼國民黨來台接收之初 許多老一輩人會主動到基隆港歡迎國軍?
不要把這種具有深厚民間傳統的漢族意識都簡單說成「國民黨洗腦的毒化結果」
在生物學尚未有確論 有支持舊說 也有支持新說的時候
不應該選擇性地忽略支持舊說的研究 直接支持新說 並指責支持舊說的人不尊重
第一手的生物學資料 是您沒有讀完 沒有讀夠 不了解我的想法也是有合理性的
而不是我犯了不尊重生物學資料的錯誤
如果生物學研究出現了推翻舊說的大量嚴謹論文
我會毫不保留地認同自己是平埔族
很可惜 我只看到沈建德的濫文章 以及陳順勝的孤篇(很抱歉 我讀的不夠多)
我願意拿出手上有的東西 正反面都有 才不會因為陳順勝的摘要不是我要的就不
拿出來了 我拿出沈建德的東西 就是為了讓大家看看原文 看看這種研究的荒謬
真正的討論應該是這樣
而不是叫別人拿出生物學證據呀 別人拿出來了卻又不看
一昧地指責別人只重歷史文獻卻不重生物學
就是因為生物學根本就沒有做出什麼突破性的全面證實「閩客非漢」的成果
所以我才覺得輔以神話、信仰、傳統、人口遷徙資料等等的東西 來做客觀的窺看
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有的版友舉當代美國黑人從非洲來 習俗信仰卻跟非洲不同
這例子 跟台灣漢人從大陸來 習俗信仰跟大陸相似
(or台灣假漢人是平埔人 習俗信仰卻跟大陸相似) 的例子相對照
這是沒有意義的對照 背景根本不同 不要搞混了
我不想講其中的差異了 請自己想吧 Key的好累
不要再拿些根本就不一樣的東西來說好嗎?
請拿出更多的生物學研究(英文的煩請做個中文摘要)
請拿出更多的爬梳台灣族群遷徙史料的研究
請搞清楚民族的定義不只是血緣還包括其他的文化與認同的東西好嗎?
不是我不尊重生物學證據 只看「虛無飄渺」的歷史學 只相信自己狹小四周所見
的「口說無憑」的閩客身分認同的口傳傳統
而是現在的生物學 根本就是沒有定論 各執己造
更何況 用生物學研究民族成分的操作標準是怎麼來的?請好好想想吧
我累了
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