推 wetteland:臺灣道是文官,兵備銜是讓他有保鑣 11/08 14:57
推 sl55:兵備道如果可以管理所有軍隊，就不必設臺灣總兵了...... 11/08 16:33
→ sl55:兵備銜是讓臺灣道對地方營汛有稽查約束權、節制都司以下武官 11/08 16:38
→ sl55:有事可以調遣軍隊平亂(通常是會同總兵，如果總兵分身乏術， 11/08 16:45
推 sl55:道也可以自己帶兵），臺灣道在康熙六十年以前和同治八年以後 11/08 16:51
推 sl55:有自己的五百人軍隊「道標」，光緒元年加「營務處」，可以統 11/08 16:53
→ sl55:率勇營。建省以後，因為有了巡撫，臺灣道的軍務權多被撤除。 11/08 16:53
→ sl55:臺灣道駐臺南府，南部本來就是他的核心勢力範圍。 11/08 16:55
推 sl55:應該這麼說，臺灣道本來就是會以南部為經營重心。 11/08 19:23
推 Fitzwilliam:最後劉璈被流放寧古塔。後來蘇同炳的劉璈傳為他叫屈， 11/09 12:14
→ Fitzwilliam:認為劉銘傳以派系之見搞政治迫害 Orz 11/09 12:15
推 van0706:流放嗎?怎麼影片是自盡~~因為他兒子白目想炸劉!結果自爆 11/09 17:15
→ van0706:還是我沒看到這一段 11/09 17:16
→ van0706:不好意思!!我只對中法戰爭那一段有興趣!! 11/09 17:16
→ van0706:尤其是利士比被炮轟那一段...爽 11/09 17:16
推 sl55:電視拍的能全信嗎？樓上的要是有興趣，還是去看相關的研究書 11/09 22:07
→ sl55:籍，不要被誤導。劇本可以拍來自嗨，看了麻煩也注意一下史實 11/09 22:09
推 kenttai:嗯..只能說開討論串的原po你錯過z前年台博館的西仔反特展 11/14 22:15
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作者: tohot (什麼也信什麼也不信) 看板: TW-history
標題: Re: 大家對劉銘傳的的評語是？
時間: Fri Nov 10 19:17:32 2006
※ 引述《van0706 (king)》之銘言：
: 嗯!!感恩你的心思
: 但我如果要去只能一個人
: 用步行的
: 同學知道我只對歷史有興趣
: 覺得我是老人家.....=.=
: 所以麻煩有去過的人能夠提供照片
: 我也會上網查查的
: 不過看再多的照片
: 還是比不上"到此一遊"
: 只能暫時看著圖再想著影片回味了
: 現在才知道基隆和淡水有這麼多的東西可以看
: 以前國中讀的歷史介紹劉銘傳太少了
: 對台灣這麼有貢獻的人居然簡略帶過
: 那些編輯歷史課本的人真是太過份了
其實劉銘傳雖然有在做事
但根本沒有那麼偉大
先想想 劉在台灣才七年
再厲害也是時間有限
而且其建設也只限北台灣(南台灣的台灣道劉璈跟他不合)
以建設台灣來看 日本人統治了那麼久
東西做的一定比較多
但為什麼要誇大劉銘傳(記得沒錯可以一路從銘傳國小唸到銘傳大學)
我個人是認為政治因素啦
國民黨不想歸功於日本人 就選劉來當台灣現代化之父...
就像課本裡說到台灣民主國
日本打過來時第一個跑路的就是總統唐景崧
那個慷慨激昂的邱逢甲 看到日本人來一樣跑路
(台灣通史有提到他跑路時把台灣的軍費近十萬兩也帶走)
抗日英雄劉永福 當時他負責守台南
根本還沒正式對決 只跟日本前哨兵打了一下
就跑路了...總之就是唐 邱 劉 全部跑路就對了
史書也有寫到 世人怎麼評論不知道
但是他們三個會被戰死的吳湯興等人笑...
當時真正在抗日的還是客家子弟
桃竹苗等地區 還有六堆 讀到的時候真的超心酸的...
KEVIN板友補充的廣勇 是說唐景崧在廣東地區招募的兵?_?
基本上台灣民主國要打的就是台灣獨立戰爭(雖然是假獨立)
台獨戰爭請廣東人來打本來就很奇怪
然後總統又跑路 群龍無首下面對日本人的圍攻
根本毫無戰意 亂成一團 就在當時的台北
官兵變強盜 胡來一通 所以才有辜顯榮開城迎日本軍
當然這行為是有點賣國 但也是有苦衷的
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◆ From: 210.62.176.114
推 Kevin1103:推吳湯興 白衣少年 立馬橫刀八卦山！ 11/10 20:59
※ 編輯: tohot 來自: 210.62.176.114 (11/10 21:13)
推 weichia:其實劉銘傳在當時政治背景能做這樣就不錯了 11/10 22:16
推 tohot:我沒說劉不好啊 只是被神化了 過份了他的成績罷了 11/10 22:25
推 species:也不覺得劉銘傳有被神化... 11/11 13:11
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作者: olympic1912 (David) 看板: TW-history
標題: Re: 大家對劉銘傳的的評語是？
時間: Fri Nov 17 22:52:28 2006
關於清代台灣鐵道,我在寫論文時有找James W. Davidson的記載,還滿有趣的,節錄如後:
James W. Davidson於其著作《The Island of Formosa Past and Present》中提到，
清末台灣鐵路在劉銘傳的努力下終得以開築，並聘請歐洲工程師進行路線之選定，
惟工程師與負責實際施工之清國官吏、工人之間難以配合，除了屢換工程師外，
整條鐵路的路線標準亦甚差，例如：…工人不重視水平的路基和最小限度的彎曲；
不願遵從儀器而寧願遵從自己的眼睛。…如有人因為要保存墳墓而略送報酬，
他們就會使路線作急劇的彎曲以迴避之。…再向北去，有許多山，築路更難，…
工程師們又建議築隧道以通過主要的山脈，清國人仍然主張掘開，決定在山邊掘一段路，
工作照例很馬虎，未曾設法排水，因此山土大坍了兩次，
…由於這些失敗他們纔改變方針而築隧道；…隧道的兩端互相接近時，困難到了極點，
忽然發現指揮官把隧道兩端的高度定錯了，…工程師大為驚訝。
隧道距基隆祇有一英里多路，而因為斜度很大，當然需要最好的工程，
清國人卻把這段路造得最壞…彎曲很急，坡度很陡，不能給任何火車行駛。
鐵路完成後，James W. Davidson在1895年亦曾利用台灣鐵路旅行多次，
親身經歷了當時荒謬絕倫的行車方式：
台灣在鐵路上早已不要外國人幫助了。鐵路及資產全在清國人手中。
我進大稻埕的車站，首先注意於那個火車頭，那是一個我從未見過的怪物。
銅製的部分都成了黑色，鐵製的部分都成為有斑點的棕色了。
…雖然如此，它也還發著蒸氣…我因此很疑懼，但還是決心坐到基隆去，
走進了一個像牲畜車似的車廂。…車中不見有什麼裝飾，祇在頭等車中有簡陋的
座位而已。我買了一張頭等票，上去坐在車廂中，許多人似乎很驚異。
…我上車的消息很快傳遍全車中，因此又有些討厭的人前來同坐。
我看見他們祇有二等票，而來享受頭等車的權利，覺得真是豈有此理。
…車子開動了，行駛於大稻埕和基隆間的豐饒的平原中。最初的幾哩，走得很順利；
後來車身動搖起來，似乎走上山坡，至少不注意地勢的人以為如此，
我卻發現還在平地上，好不詫異。路線上有許多彎曲和陡坡，
是不能歸咎於地面之不規則的。
因此當車子在急行時，旅客們或抓住座位和窗子，或被劇烈地撥回。
從末尾的客車中望出去，路線很像壓平了的巨大的螺旋鑽子。
…還有一種情形也會使讀者覺得新奇的。鐵路全線的各車站的站長都是各圖私利，
互相反對的。…鐵路上的運費並不劃一，運輸也不可靠，所以託運的貨物很少。
現在在清國建築中的鐵路上，若不要外國人幫助，對於上述各點，絕不會有所改良；
又清國官吏的作風若不大大改革，則鐵路除可運政府的物資外，難望有大量的託運貨物。
以上參考節錄自James W. Davidson著，蔡啟恒譯，
台灣銀行經濟研究室編：《台灣之過去與現在》，台灣銀行，p.178～180
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◆ From: 59.113.98.168
推 weichia:有點感歎100過去了 不少台灣乘客還是偷坐高等列車 11/17 22:55
→ weichia: 100年 11/17 22:56
推 LILEE:不過話說回來 台鐵的品質一直都不怎麼樣 11/17 23:29
→ LILEE:台鐵的高等車也不一定比中等車好 有些莒光號都比自強號好 11/17 23:30
→ LILEE:服務真差勁 (單純抱怨) 11/17 23:30
推 HEARTMAN:真的ㄟ,我坐過超濫的自強,很想退錢> < 11/18 00:19
推 inosen:日本時代應該不錯啦...... 11/18 12:07
推 mstar:可以借轉「鐵路板」(Railway) 嗎？ 11/18 17:40
推 olympic1912:可以的,歡迎 11/18 21:22
推 mstar:謝謝囉 11/18 22:09
推 smayson:看來古代鄉民大國以中國為最，現代鄉民大國則是米國 11/19 01:02
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作者: liujh (集氣!) 看板: TW-history
標題: Re: 大家對劉銘傳的的評語是？
時間: Mon Nov 20 23:27:24 2006
http://jdlib.ntl.gov.tw/cgi-bin/browse.cgi?bookid=bjn00599v01
這是在台中圖書館網站找到的<<台灣鐵道史>>
裡面有清楚說明清末台灣鐵路的路線, 車輛以及營業狀況
說他是 "不能開的鐵路" 應該是用了不少誇示法
但是鐵路營運效能不彰是個事實
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◆ From: 218.171.179.9
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作者: age317 (望斷天涯) 看板: TW-history
標題: Re: 大家對劉銘傳的的評語是？
時間: Wed Nov 22 00:57:00 2006
其實我在看完許雪姬的《滿大人最後的二十年》，以及<邵友濂與臺灣的自強新政>一文
之後，就一直有個想法與疑問，到底當時南部士紳對現代化政策會有多高的接受度？
滿大人一書中提到，劉銘傳新政的四大缺失中，其中一項就是人民在心理上和經濟上
都不滿新政導致的民心不服，劉銘傳光是在台北掛電燈，就被北部台人當作咄咄怪事、
厭惡質疑，而台北已經是開港後比較容易接受現代化新事物的地區，還有這樣的反應
，忍不住讓人質疑當時傳統文化中心的台南，有可能接受電燈、火車、西式學堂等
西方文化的事物嗎？
閱讀中國近代史的書籍，常常提到1895年以前反對西化、現代化的強力人士，就是
深受儒家文化薰陶的傳統士紳，每每以「奇技淫巧」蔑視西方進步的科學、武器與
機器，清廷想修鐵路的時候，地方士紳就會以破壞風水為由阻止、拆毀鐵路，而
李鴻章1880年代大造鐵路的計畫，也因為傳統派(保守派)以種種理由反對而流產
(最大的理由是建鐵路只會讓洋人的軍隊快速攻進來，喪失國防險要)，以上種種
，都讓人深深懷疑，聚居在台南的大量傳統士紳，會認為西式現代化建設是他們
想要的優良政策嗎？
芮瑪莉在《同治中興》一書中點名，儒家文化與現代文明在根本上是完全衝突的，
因此就是這種保守的儒家文化，使中國無法進入近現代社會(即同治中興與自強運
動的失敗)。依照這個論點深入分析，大概就可以知道為什麼真正推動洋務運動的
大臣，會是李鴻章的淮軍一系，因為淮軍出身的文化水準不高，受儒家薰陶的程度
不如士紳出身的湘軍，也因此比較能夠不心存偏見，較開闊的接受外來事物並推動
現代化建設，而湘軍出身的大臣如劉坤一，反而會在兩江總督的任期上毫無現代化
建設。另外代入中法戰爭期間台灣的二劉之爭，也可以進一步理解為什麼湘軍出身
，文化水平較高的劉璈會受台南的傳統士紳喜愛，並對軍旅出身、文化水平不高的
淮系劉銘傳感到厭惡，並對劉銘傳的現代化建設大加批評。
當然，二劉之爭的淵源背景並不是如此簡單，但似乎很少人去討論當時台灣南北
文化水平差異造成的影響，我總覺得如果劉璈當上台灣巡撫並要在台南蓋鐵路的
話，那些支持他的地主士紳，恐怕是第一個跳出來大力反對的保守派。
總之，我覺得劉銘傳會選在北台灣搞現代化建設，不完全是他偏心支持他的北台
豪族(霧峰林家、板橋林家)，也許他覺得在文化水平較低、較容易接受新事物的
北台搞現代化，遇到的阻力會較小，自然也比較容易成功吧。
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◆ From: 140.122.38.56
※ 編輯: age317 來自: 140.122.38.56 (11/22 00:59)
推 weichia:事實上他只是跟南部的台灣道不合而已.. 11/22 01:08
推 eslite12:板橋林家不算台北的代表 更沒支持劉銘傳 可見林衡道回憶 11/22 01:51