最近在網路上看到一些人的說法，描述閩南語跟古漢語的關係
覺得其中有一些誤解與訛傳
而梁炯輝先生的這個網站 裡面的說法大致上與網路流傳的一些說法契合
http://www.sinology.info
很有可能是各種說法的源頭
因此根據此網站做一些討論
一、閩南語跟古漢語的關係
福建人的祖先自漢代以來陸續自中原地區遷來，帶來各時代的口語與雅言，
閩南語就建立在這些" 中原漢語" 的基礎之上，但是各時代發音不同，在交互影響
之下，產生的語言必定混雜著各時代的特徵。閩南語對"知"念t音，可以證明閩南語
受到魏晉之前上古後期漢語的影響，"知"在切韻的時代已經不是發舌尖塞音。ptk入聲
韻尾的保存，保存漢與唐代的漢語特徵。濁音大部分都已清化，聲調分陰陽，唐代重唇
音三等合口字發pju p'ju bju在閩南語變成了h音，全濁上歸去，這些是宋代以後的影響。
這些例子證明閩南語的來源是多重的，自漢唐至宋的漢語都對閩南語產生了重大的影響
。閩南語絕非一時一地之音而來，乃是積累歷朝歷代閩南移民帶來的語言，後世再加以
變化，改變發音與吸收辭彙而形成的，例如發音增加了鼻化韻母，n與l變的難以分辨，
詞彙則吸收了非漢語的辭彙，像是"查埔"，"查母"等。這些後世的變化非常劇烈，導致閩
南語白話難與其他方言一樣跟切韻相合。
有人宣稱閩南語是從"中原古音"演變而來，因為"中原古音"概念很模糊，是漢代魏晉，
與唐宋之古音各有不同，這種說法有打迷糊的嫌疑。而閩南語"就是"漢或唐代發音的說法
，則純屬無稽之談，因為從"說文"知道漢代複輔音並未消失，閩南語沒有複輔音；唐代發
音濁聲母並未消失，聲調只有平上去入，皆與閩南語不合。
二、對北京話的認識
不可否認，當北京話與閩南語文言比較時，會發現北京話發音與切韻音系差別甚大，尤
其是入派三聲更是一道清楚的鴻溝，將北方方言劃分出來。可是，北方方言的變化是有
跡可循的，在"中原音韻"之前，各家韻書就明顯表示出ptk三種韻尾已經漸無分別；從
各地方言也可看出痕跡，閩南語的陰入聲就是ptk相混的產物，入聲韻尾從塞音ptk
弱化成h尾。所以入聲消失必非偶然。宣稱入派三聲是"中原音韻"的改變的，便無視於
宋代以來入聲的變化，而且一部韻書怎麼可能就改變當時的發音。或有宣稱入派三聲是
受到蒙古人發音的影響，是一種"政治的產物"，這是一種很有趣的論述，因為自南北朝
也有古人認為北方人發音受到"胡人"的影響，朱元璋也曾因為北方音"失正"，下令制定
"洪武正韻"，蒙古人的影響是可以研究的方向。不過宣稱北京話是"中原音韻"作者周德清
發明的"人造語言" 或者是北京話其實是蒙古語變來的，則是個別學者主觀臆測之詞，並
無確切證據證明。
曾經看過有人從閩南語去讀諧聲字，發現其字跟聲符諧聲，用北京話發音則不諧聲，便稱
閩南音為"正音"，北京話為"誤音"，更是失之偏頗。聲隨時轉，自古皆然，漢字造字時代
早於商代，那時諧聲的字到今日有可能不諧聲，崇古貶新沒有必要。首先歸納上古韻部的
顧炎武就有這種思想，他完成"音學五書"後說"天之未喪斯文，必有聖人復起，舉今日之괊音而還之淳古者" ，他自命為恢復古音的聖人，不知道語音變化是很自然的事，語言是
群眾溝通的產物，想要制定人造語言並讓其通用是難上加難。古人寫韻書，論韻部，也只
能考古無法復古。這種以古為正的思想實為中國盲目崇古的濫觴，現代人必須揚棄它。
三、結論
總結這種現象，乃是現代方言學與近代語音研究不夠廣為人知所致。另外一方面，
現代語音與歷代古音之關係也亟需釐清，並透過教學傳播給一般大眾。梁在文中說，
"改變入聲韻的方法，大致上是將漢語入聲韻的主要元音保留下來，另將短促收尾的短音
特性改成長音"，顯然他不知道何大安在1987年就做過相關研究，而且也只是少數幾個入
聲韻是這樣轉變的，像是"百白北黑熟"等字，梁的說法顯然過於草率。我希望今後台語
研究者能夠針對近世的變化做出研究，究明閩南語從宋代以來的變化，與閩南語正式成形
的時間，不要一味的用"中原古音"來含混。
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◆ From: 203.70.88.174
※ 編輯: nakadachi 來自: 203.70.88.174 (07/20 10:53)
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作者: cherico (好心人) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 16:14:27 2005
這一篇很明顯的帶有個人的意識形態，一說閩語非「中原古音」、
二為北京話非「誤音」辨解。
※
首先說明閩語非一時一地之音，怎能推論為閩語非中原古音？上古音
是不是中原古音？中古音是不是中原古音？
就因為中原古音原本就是個模糊的詞，但利用這樣的模糊性來說明中
原古音的不存在，顯然是不合理的。
閩語是唐宋之中古音為主，並保留些許上古音和後來閩語自己的變化。
作者提出閩語與漢代的發音不同，說明「閩語=中原古音」是無稽之談，
那麼唐代的音照作者的道理，也不足以稱為「中原古音」了。
另外，大家都知道閩語只有文讀系統和中古音的規則較相近，白讀音
是沒有這種規則的，但這位作者卻專提出白讀音不合來講，完全不提
文讀音，這種選擇性說明的心態倒是十分難理解。
※
作者又說北京話失入聲是有跡可循的「自然」結果，那麼「跡」又是
什麼呢？
眾所皆知南宋後北方長期被遼、金、蒙古佔領幾百年，北方漢語難道
不會受到其語言的影響？原作用一句「政治的產物」就一筆帶過？難
讓人信服。
原作說「閩語=中原古音」是打迷糊，這句「政治的產物」倒是令人
更迷糊了。
※
形聲字的聲符是古代人造字時用當時的發音來代的，閩音讀得通、北
京話讀不通，這不是又返回說明了誰是中原古音？
如硬要說誰是「正」、誰是「誤」的話，我想大家心中已有定見。
※
其實這樣的音變自古以來一直發生，於是造了許多新字。我最常舉的
例字就是上古「父」唸pa、「母」唸ma，但後來音變了，於是又造了
「爸」「媽」。這樣的字，漢字中十分多。
基本上沒有人會回去講古音的，但是閩語的情況不是如此，閩語是目
前還十分通用的語言，要怎麼像原作說的「現代人必須揚棄它」呢？
※
這一篇其實充滿了對閩語的鄙視之意，不知道板主為何mark？
--
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◆ From: 218.170.238.177
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作者: polyhedron (古韻~zh.wikipedia.org) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 16:50:56 2005
我覺得原文並未牽扯意識形態﹐頂多是為北方話辯護﹐
你這篇倒是。。。
※ 引述《cherico (好心人)》之銘言：
: 這一篇很明顯的帶有個人的意識形態，一說閩語非「中原古音」、
: 二為北京話非「誤音」辨解。
: ※
: 首先說明閩語非一時一地之音，怎能推論為閩語非中原古音？上古音
: 是不是中原古音？中古音是不是中原古音？
: 就因為中原古音原本就是個模糊的詞，但利用這樣的模糊性來說明中
: 原古音的不存在，顯然是不合理的。
: 閩語是唐宋之中古音為主，並保留些許上古音和後來閩語自己的變化。
: 作者提出閩語與漢代的發音不同，說明「閩語=中原古音」是無稽之談，
: 那麼唐代的音照作者的道理，也不足以稱為「中原古音」了。
當然不能說現代閩南語是古漢語﹐現代人和語音或方言都不可能是。
以語音為例﹐“閩南語”三字﹐在中原從古到至少宋代﹐
聲母都是m- n- ng-
而在閩南語裏﹐聲母成了b- l- g-
這算是哪朝哪代的中原古音﹖
: 另外，大家都知道閩語只有文讀系統和中古音的規則較相近，白讀音
: 是沒有這種規則的，但這位作者卻專提出白讀音不合來講，完全不提
: 文讀音，這種選擇性說明的心態倒是十分難理解。
: ※
: 作者又說北京話失入聲是有跡可循的「自然」結果，那麼「跡」又是
: 什麼呢？
: 眾所皆知南宋後北方長期被遼、金、蒙古佔領幾百年，北方漢語難道
: 不會受到其語言的影響？原作用一句「政治的產物」就一筆帶過？難
: 讓人信服。
: 原作說「閩語=中原古音」是打迷糊，這句「政治的產物」倒是令人
: 更迷糊了。
: ※
: 形聲字的聲符是古代人造字時用當時的發音來代的，閩音讀得通、北
: 京話讀不通，這不是又返回說明了誰是中原古音？
北京話閩南話各有形聲字聲符相通的﹐
不能光看見北京話不通閩南話不通的﹐
不能光看一邊的。
因為大家都會普通話/國語﹐自然肯定都能找出跟自己方言相比﹐
北京音系裏不合古音的部分﹐
但經常會忽略北京音系和古音一致而自己方言不同的。
舉例說﹐北京話“軸”和“由”同韻﹐“雹”和“包”音近﹐
這在多數方言裏都不多見。
（中古音這兩組都不同韻﹐但其入聲字音變合北京話白讀音變化規律﹐
儘管變為同韻的原因不明）
: 如硬要說誰是「正」、誰是「誤」的話，我想大家心中已有定見。
: ※
: 其實這樣的音變自古以來一直發生，於是造了許多新字。我最常舉的
: 例字就是上古「父」唸pa、「母」唸ma，但後來音變了，於是又造了
: 「爸」「媽」。這樣的字，漢字中十分多。
: 基本上沒有人會回去講古音的，但是閩語的情況不是如此，閩語是目
: 前還十分通用的語言，要怎麼像原作說的「現代人必須揚棄它」呢？
: ※
原文明明說的是
“這種以古為正的思想實為中國盲目崇古的濫觴，現代人必須揚棄它。”
誰說要揚棄閩南語了﹖
: 這一篇其實充滿了對閩語的鄙視之意，不知道板主為何mark？
我沒看出來﹐這不過是掃除一些誤解﹐同時有為北京話辯護﹐
哪裏對閩語鄙視了﹖
--
自製中古漢語拼音(1.23版)
零leng 一qjit 二njiih 三sam 四siih 五ngox 六liuk 七chit 八pret 九kiux
十zjip 百prak 千chen 萬myanh 億qik 兆drieux 京kieng
甲krap 乙qit 丙piengx 丁teng 戊muh 己kix 庚krang 辛sin 壬njim 癸kjyix
子cix 丑thriux 寅jin 卯mraux 辰zjin 巳zsix 午ngox 未myoih 申sjin 酉jux
戌syt 亥ghaix
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◆ From: 134.102.112.85
※ 編輯: polyhedron 來自: 134.102.112.85 (07/20 16:52)
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作者: nakadachi ( NN ) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 19:26:08 2005
※ 引述《cherico (好心人)》之銘言：
: 這一篇很明顯的帶有個人的意識形態，一說閩語非「中原古音」、
: 二為北京話非「誤音」辨解。
: ※
: 首先說明閩語非一時一地之音，怎能推論為閩語非中原古音？上古音
: 是不是中原古音？中古音是不是中原古音？
: 就因為中原古音原本就是個模糊的詞，但利用這樣的模糊性來說明中
: 原古音的不存在，顯然是不合理的。
: 閩語是唐宋之中古音為主，並保留些許上古音和後來閩語自己的變化。
: 作者提出閩語與漢代的發音不同，說明「閩語=中原古音」是無稽之談，
: 那麼唐代的音照作者的道理，也不足以稱為「中原古音」了。
: 另外，大家都知道閩語只有文讀系統和中古音的規則較相近，白讀音
: 是沒有這種規則的，但這位作者卻專提出白讀音不合來講，完全不提
: 文讀音，這種選擇性說明的心態倒是十分難理解。
漢代到魏晉，再到唐宋，發音皆有不同，所謂的"中原古音"，到底是哪一朝
的發音? 我認為"中原古音"的定義在聲韻學發達的今天是有問題的。
其實中原古音的說法並沒有錯，只是太含糊了，既然近代聲韻學如此發達，
在梁先生的專文中卻還是用"中原古音"帶過，不是不太合適嗎？
所以你當然可以講閩語"發源於"中原古音，只是我認為還有更好的說法
我也不想自行去定義"中原古音"，我認為在聲韻學上沒有意義
再者，我說的不和的現象，包括重唇音的變化，聲調分陰陽，濁聲母消失
與唐代中古音不同者，就包含文讀音，不是單指白話音，請自行翻閱相關書籍，
這裡不再多談。因此不管是文讀音還是白話音，宣稱"就是"中原古音豈不是忽略
這些變化。
: ※
: 作者又說北京話失入聲是有跡可循的「自然」結果，那麼「跡」又是
: 什麼呢？
我提出了ptk尾在宋代韻書中漸漸變的無法分別，而在元代消失
這是一般被學術界接受的理論
: 眾所皆知南宋後北方長期被遼、金、蒙古佔領幾百年，北方漢語難道
: 不會受到其語言的影響？原作用一句「政治的產物」就一筆帶過？難
: 讓人信服。
"政治的產物"是梁說的，不是我說的，我也認為會受到北方民族語言的影響
梁的說法也值得探討。請你把我的文章看清楚，我的文路應該不至於讓你誤解
: 原作說「閩語=中原古音」是打迷糊，這句「政治的產物」倒是令人
: 更迷糊了。
還是請你去問梁，我也不清楚。
: ※
: 形聲字的聲符是古代人造字時用當時的發音來代的，閩音讀得通、北
: 京話讀不通，這不是又返回說明了誰是中原古音？
: 如硬要說誰是「正」、誰是「誤」的話，我想大家心中已有定見。
既然"中原古音"沒有意義，所以我舉一個沒有意義的事當例子。
而硬要說誰是「正」、誰是「誤」當然也沒有意義。
一定是我的文章太難了，才會讓你不能了解，下次白話要寫多一點
: ※
: 其實這樣的音變自古以來一直發生，於是造了許多新字。我最常舉的
: 例字就是上古「父」唸pa、「母」唸ma，但後來音變了，於是又造了
: 「爸」「媽」。這樣的字，漢字中十分多。
在中古"父"擬音bju 扶雨切 並母虞韻 三等合口 並母是濁音
上古音有沒有j介音不清楚，但是應該還是念濁音b不是清音p，你的擬音有誤
: 基本上沒有人會回去講古音的，但是閩語的情況不是如此，閩語是目
: 前還十分通用的語言，要怎麼像原作說的「現代人必須揚棄它」呢？
: ※
: 這一篇其實充滿了對閩語的鄙視之意，不知道板主為何mark？
我說要揚棄的是盲目崇古的心態。閩南語作為官方語言我都贊成了，
怎麼會揚棄它呢
一定是我的文章寫太難了，讓大家覺得像天書一樣，
看樣子我真的是老了，寫的文章別人看不懂，要回去檢討改進。
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◆ From: 203.70.93.29
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作者: cherico (好心人) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 19:36:50 2005
※ 引述《polyhedron (古韻~zh.wikipedia.org)》之銘言：
: 我覺得原文並未牽扯意識形態﹐頂多是為北方話辯護﹐
: 你這篇倒是。。。
歡迎你指出來，既然你對本人做出這麼嚴重的指控的話，倒要說個
清楚。
: 當然不能說現代閩南語是古漢語﹐現代人和語音或方言都不可能是。
: 以語音為例﹐“閩南語”三字﹐在中原從古到至少宋代﹐
: 聲母都是m- n- ng-
: 而在閩南語裏﹐聲母成了b- l- g-
: 這算是哪朝哪代的中原古音﹖
要相似度多少才能說「是」呢？一定要百分百嗎？我想就像早在廣韻
切韻時代，各地方言也不百分百相像，更何況我們是在作古今的對比。
「閩語是中原古音」這句話，相信大家普遍的認知是「閩語的文讀系
統較接近唐宋時代的中原古音」，現今沒有人是以100%一樣來解讀的。
但是原作是反過來講話，說「閩語不是中原古音」，這就是從100%
→0%的否定，意思是「閩語和中原古音完全不一樣」，任何有點學識
的人都不會說出這樣的絕斷句的。
再論，他說「閩語不是中原古音」的理由是什麼…一是用漢代的音
不合、二是用閩語白讀不合。這兩個理由都十分牽強，我上篇post
已說明。
: 原文明明說的是
: “這種以古為正的思想實為中國盲目崇古的濫觴，現代人必須揚棄它。”
: 誰說要揚棄閩南語了﹖
閩語就是古。原作說許多形聲字以閩音為「正」、北京音為「誤」
的說法是不對的、必須揚棄的，因為那些都是古音，隨著時代演變
語言發音也變了，所以我們不要一昧的復古。
但我指出，閩語是一種現在還十分通用的語言，既然還通用，我們
以它來解釋形聲字，以閩語為正音，也是十分合理的。這和原作說
的「一昧的復古」是不同的。（原作指的是恢復早已不講的古音，
這種閩語的情況當然完全不同。）
: 我沒看出來﹐這不過是掃除一些誤解﹐同時有為北京話辯護﹐
: 哪裏對閩語鄙視了﹖
原作有強烈的假設漢語的傳承是一脈傳到現今的北京話，令人不可
置信這樣的文章會出視在此。
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◆ From: 218.170.238.177
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作者: nakadachi ( NN ) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 20:40:54 2005
※ 引述《cherico (好心人)》之銘言：
: ※ 引述《polyhedron (古韻~zh.wikipedia.org)》之銘言：
: : 我覺得原文並未牽扯意識形態﹐頂多是為北方話辯護﹐
: : 你這篇倒是。。。
: 歡迎你指出來，既然你對本人做出這麼嚴重的指控的話，倒要說個
: 清楚。
: : 當然不能說現代閩南語是古漢語﹐現代人和語音或方言都不可能是。
: : 以語音為例﹐“閩南語”三字﹐在中原從古到至少宋代﹐
: : 聲母都是m- n- ng-
: : 而在閩南語裏﹐聲母成了b- l- g-
: : 這算是哪朝哪代的中原古音﹖
: 要相似度多少才能說「是」呢？一定要百分百嗎？我想就像早在廣韻
: 切韻時代，各地方言也不百分百相像，更何況我們是在作古今的對比。
: 「閩語是中原古音」這句話，相信大家普遍的認知是「閩語的文讀系
: 統較接近唐宋時代的中原古音」，現今沒有人是以100%一樣來解讀的。
假如是這樣就好了，然而我卻看到當有人在問唐代或漢代的語言，
就會有人跳出來說是閩南語，顯然有人誤解了。這就是此文的動機。
: 但是原作是反過來講話，說「閩語不是中原古音」，這就是從100%
: →0%的否定，意思是「閩語和中原古音完全不一樣」，任何有點學識
: 的人都不會說出這樣的絕斷句的。
那我也可以說"北京話是中原古音" 不可以說"北京話不是中原古音"
因為北京話和切韻音系也是有一點相似的地方 就算只有一點點...
其實拘泥於100%→0%的定義實在很無聊，讓我們跳脫"是"與"不是"
說"閩語源於中原古音"不是更好
: 再論，他說「閩語不是中原古音」的理由是什麼…一是用漢代的音
: 不合、二是用閩語白讀不合。這兩個理由都十分牽強，我上篇post
: 已說明。
你的理由是建立在你對我的文意的不了解 還是請你再看一遍
或是查看聲韻學書籍
: : 原文明明說的是
: : “這種以古為正的思想實為中國盲目崇古的濫觴，現代人必須揚棄它。”
: : 誰說要揚棄閩南語了﹖
: 閩語就是古。原作說許多形聲字以閩音為「正」、北京音為「誤」
: 的說法是不對的、必須揚棄的，因為那些都是古音，隨著時代演變
: 語言發音也變了，所以我們不要一昧的復古。
: 但我指出，閩語是一種現在還十分通用的語言，既然還通用，我們
: 以它來解釋形聲字，以閩語為正音，也是十分合理的。這和原作說
: 的「一昧的復古」是不同的。（原作指的是恢復早已不講的古音，
: 這種閩語的情況當然完全不同。）
我說的是貶抑北京話的態度問題，其實閩語也並不是"古"
只是這種態度帶有以古為正的思想而已。
要是你認為有其他原因，可以提出討論。討論態度問題容易引起爭端，
實為我之過錯。
: : 我沒看出來﹐這不過是掃除一些誤解﹐同時有為北京話辯護﹐
: : 哪裏對閩語鄙視了﹖
: 原作有強烈的假設漢語的傳承是一脈傳到現今的北京話，令人不可
: 置信這樣的文章會出視在此。
這重點在於是不是"一脈相傳"，可是我沒有做這樣的主張，請不要妄加猜測。
我也不主張"正統"，北京話在聲韻學上只是漢語其中一種方言而已。
再次請你不要猜測我的想法，我也會把容易引起誤會的部份做修改
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◆ From: 203.70.93.29