推 wolf035:不知道會不會被噓~不過我先推一個... 08/04 15:17
推 cuteman0725:如同寫程式從打電動開始 對天氣的興趣也是從颱風開始 08/04 15:32
推 wedgewu:寫得真好 推一個 08/04 15:39
推 sunny9608:推前板主的見解~ 08/04 16:31
推 jhp:推~ 08/04 17:26
推 ZARD5333:站在任何角度來看，專業VS業餘是平起平座的~ 08/04 17:33
推 foc:好~ d^^b 08/04 17:46
推 fischcheng:你的觀察是對的 大多數本科系的是吃碗內看碗外 08/04 18:08
推 Eventis:如果業餘亂放砲也會被告,說錯話也會被罵到再起不能, 08/04 18:38
→ Eventis:那專業和業餘的確是平起平坐的. 08/04 18:38
→ rivali:業餘100%是為了自己的興趣 專業有多少是為了自己的興趣? 08/04 19:51
推 Morbert:推好文～ 前面的mph學長就是專業而且為了自己的興趣吧@@ 08/04 20:06
→ rivali:或許吧~ 但我很感謝MPH的說明 相當受用 08/04 20:37
推 fblin2000:專業與業餘的界線已經越來越模糊了~~ 08/04 21:06
推 arenptt:出社會越久, 越看不清楚這條界線 08/04 21:43
→ arenptt:看過太多不同領域表現傑出的人, 都不是本科出身的 08/04 21:45
→ arenptt:我之前吃飯的工具, 是中學時玩出來的, 不是在大學學得的 08/04 21:49
→ arenptt:相信很多熱血的人, 是可以藉自修達到專業的 08/04 21:51
→ arenptt:尤其有理工背景的人, 很快就能上手 08/04 21:53
→ arenptt:本科的人也不必擔心業餘, 如果自己能精益求精的話. 08/04 21:55
推 Allen1096:清勝哥不教天氣學了:P 08/04 22:01
推 mph:c大，如果我的系列文讓你或是其他人讀起來，有不受尊重 08/04 22:32
推 Markeys:推好文 08/04 23:55
推 JJLi:推本文 興趣真的很重要 08/05 00:03
推 edward13:推一下 08/05 01:11
推 cd20010306n:ⅴ 08/06 03:04
→ cd20010306n:事實 08/06 03:05
推 cjjj21:寫的好!! 推! 08/08 13:51
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作者: mph (夢白) 站內: TY_Research
標題: Re: [討論] 本系VS業餘~~有所感
時間: Mon Aug 4 22:45:50 2008
推文太慢，我直接回文。
給c大，與其他颱風版的朋友。
如果我的系列文讓你們讀來不受尊重的感覺，那不是我的原意，
我願意在此向所有人道歉。
我以一位大家所謂的"專業大氣人"的角色，我尊重你們，
也敬重你們為熱血所做的努力。
我的文章請丟掉"指教"的眼鏡，當作我的分享。
我來來回回看了ZARD大的文章不下百來回，仔細推敲好幾天才成筆。
如果你覺得大家需要彼此尊重，
請你也把有色眼鏡拿掉(如果有的話)，平心靜氣地，看看我所言。
也請尊重我這幾天食不知味，宿不成眠為你們所做的努力。
誠如你所言台灣大氣需要更多的人努力，你們可以變得更強。
言盡於此。
※ 引述《civelant (阿痕)》之銘言：
: 前言略過
: 是哪些文章讓我想寫這篇文
: 大家應該都看得出來 所以這部份略過
: 本文沒有針對任何個人
: 反之 是探討數年前到現在 間斷發生的專業vs業餘之爭
: "文人相輕 自古皆然"
: 我本系是讀資訊工程
: 但因為興趣...修了大氣系的課十幾學分
: 我還記得那次李清勝教授宣布天氣學期中考最高分有兩個人 "但這兩個人都是外系生"時
: 現場的氣氛(另一位外系生我到現在還不知道是誰)
: 但這些年來 我觀察到的情況是
: 連大氣本系的大學生都想另謀出路 轉考其他系所
: 只有少數真的有實力有興趣的人堅持著這條路
: 出路已經這麼小
: 認同這條路有未來的人已經這麼少
: 為什麼還要以專業來對業餘說教?
: 業餘的朋友 接觸不到較艱澀的科目 如:大動 雲物理學 熱力學 流力 但有些人願意自學
: 專業的朋友 除非真的很有興趣 否則我想對天氣變化的實戰經驗會稍遜於業餘的人
: 大氣科學 未來也許會大放光明
: 但現在 這是一門冷門學問 國家 學校 都急需人才
: 讓熱血的人投入 而不是一盆冷水過去 不是很好嗎?
: "講幾個艱澀的名詞" "列幾道難背的公式" 對於台灣氣象預報的貢獻度
: 我認為 不如十多年觀察天氣變化 靠著熱血一步一步搜尋資料 不論國內外網站
: 甚至為了觀察颱風而守夜 在颱風過後深研這過程的人們
: 不是反客為主
: 只希望不論是不是大氣本系生
: 都能互相尊重
: 這條路已經夠不好走 文人相輕的陋習~放一邊吧
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█▊▄▆▍█▏ ▅ ▁▂▆ ◥ ▅▉█▌ 人生繁擾一場夢
█▌ █▊ ▅ ▍█ ▊█▋ 但求浮雲一片白
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◆ From: 75.187.32.35
推 mu178:我想前版主很明顯的應該不是說你吧 08/04 22:54
推 cuteman0725:1F+1 08/04 23:38
推 cgunavy: 1F+1 討論本來就該平心靜氣，才能有客觀結論。 08/04 23:59
推 fenda:統推你的文. 08/05 00:06
推 dpFish:推 08/05 00:23
推 civelant:引發我想發文的 真的不是你的文章... 08/05 05:23
推 pighouse:Wxxxx? 08/05 08:38
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作者: odinhung (奧丁) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 本系VS業餘~~有所感
時間: Mon Aug 4 23:06:50 2008
嗯 我算是本科的 讀了六年..四年大學 兩年研究所
不過 我也是那個吃碗內看碗外的本科 讀氣象只是為了文憑而已
到了現在翻翻當初的碩士論文..靠 我根本看不懂我在寫啥...
以上是賺P幣用的...:)
記得當兵的時候 我是氣象官 可是預報天氣?..永遠比不上一個在當地
幹了十幾年的上士準...念了一堆理論之後 當我看著衛星雲圖 雷達回波
還有我畫出來那亂七八糟的天氣圖時,我只覺得腦袋一片空白
數值預報跟人為預報是兩條完全不同的路
數值預報最後的目地是 完全排除人為主觀判斷的誤差 然後做出預報
這東西有個好處 不管誰來報 準確性都差不多 缺點呢? 就是當你太過依賴
這個黑盒子的時候 你的預報能力就無法進步了..
可是主觀預報呢?..這跟個人的能力就有很大的關係,而這個東西又很難
有系統的加以訓練傳乘,老實說 現在台面上幾個比較有名報氣象的,
你讓他們每天去報 得到的結果都會差非常多
一個對於氣象非常有興趣的長期觀測者 他要去學啥 流體力學?..斜壓不穩定?
正壓不穩定?.這些東西嗎?..答案是不用 他依然可以做出相當準確的預報出來.
問題是 他可能無法從理論的角度去明確的說明 他的預報基礎
就像我當兵時 當時的聯隊長俞XX來我們天中時 就直說 天氣預報就是把過去
的資料集中起來 然後依照不同的類型加以分類 然後我們就可以用這些類型
來預報...可行嗎?..當然可以 可是如果這樣就夠了 那我們可以把幾所大學的
大氣系都關起來了
基本上 本科系的訓練只有一個 那就是往數值預報去走 所以你要流體力學的
白努力定律重新學起
如果你只想玩主觀預報
那去學學天氣學就可以了 然後就是花時間去看資料 分析資料 但是如果你想
從主觀預報 走向客觀預報 那我只能說 請重頭來吧 這是兩個完全不同的世界
誰比較強?..兩條截然不同的路 是無法比較的..
--
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◆ From: 61.229.7.99
推 dansy:就長期而言還是必須發展客觀預報 畢竟人是會凋零的 08/04 23:18
推 ByronX:台灣大氣系也只有3家吧 08/04 23:21
推 Morbert: 4 08/04 23:27
推 Jasy:台大中央文化還有台師大(?) 08/04 23:51
→ Morbert:Y 08/04 23:52
推 Jasy:嗯 m大果然內行 師大雖只是一個組不過確實有大氣領域師資 08/04 23:54
推 ByronX:喔?! 師大有阿= = 08/04 23:56
推 Jasy:是地球科學系碩士班大氣組 08/04 23:57
推 ByronX:是碩士班的阿.. 我以為大學也有 08/04 23:58
推 Jasy:其實師大地科系大學部有大氣科學概論 還是必修課 08/05 00:00
推 Morbert:大學部有大氣的必修課啊 08/05 00:12
推 tngduh:差點認錯人XD... 08/05 00:24
推 dpFish:我想大氣的研究領域主要不是要訓練預報人才，那是作業單位 08/05 00:26
→ dpFish:做的事情。 當然研究的最終目標還是要讓人類往後的天氣預報 08/05 00:27
→ dpFish:變得更好，但是沒有那麼直接。 08/05 00:28
推 fischcheng:好多認識的id 08/05 01:04
→ edward13:突然想到常上電視的美林證券程淑芬也是好像也是大氣系的? 08/05 01:14
→ edward13:原po可以考慮以後轉換跑道的方向XD 08/05 01:14
推 Jasy:原波搞不好已經就業了 請問在那高就? 08/05 01:51
→ sisay:非凡新聞主播王軍凱也是本科系 從氣象主播跳到主播 08/05 02:04
→ odinhung:原PO..在當兵退伍之後 就進入電子業了 哈哈 08/05 08:16
推 fenda:一般被問到主修, 說大氣科學, 常有人完全茫然, 就會說物理XD 08/05 10:29
推 sunny9608:王軍凱現在也有在台視播報氣象~ 08/05 13:39
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作者: wtula (http://kuso.cc/95T ) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 本系VS業餘~~有所感
時間: Tue Aug 5 20:46:00 2008
本來想算了 笑罵由人 不想回文
但就是犯賤不吐不快
正好今天機器停機維護 沒事幹就寫一篇
不喜勿怪
===========================================================================
從原問題開始
「有人想算颱風路徑預測」
「他蒐集很多書面資料或數據(?)但無從下手」
「考慮到可能是無法下載衛星雲圖的即時資料」
各位跑模式的人
你們會怎麼想?
一定不是異想天開
這是每天都要做的事
誰每天不丟幾個job下去跑一下
但因為沒有正確的學習而獨自空想 就以為那樣就能算出來了
下載衛星雲圖就能算颱風路徑？
這是不是一大誤解？
再說氣象局的預報模式 雖然不是最好 但是也已經是經常在改版求進步
而且能用的改進方法他們都盡量使用 而且有些方法可是不太簡單(ex:資料同化)
特別是颱風這種特殊的天氣現象 資料同化可是很重要的
追風計畫的一個重點就是拿到資料後回來放進模式裡
馬上可以把預報場跟觀測場作一個調和
對於提昇短期預報的效果非常明顯
這些東西不去學一學方法 誰會算啊？
氣象局所做的預報對一般人來說已經夠好了
(我不是講報的準不準 氣象局的預報除了客觀模式結果之外還加上老預報員的主觀分析)
(如果有人認為這樣不夠好 那去問耳鳴魔人有沒有預報氣象好了 還是擲杯問媽祖也行)
有志者想獨立挑戰 那是很困難的
裡面多少人在作預報工作 用的是上千萬的叢集電腦
(本來想打 cluster 等下又被人說專業的傲慢 故意用艱深的字眼
上一篇那些字是多深? 限定中文google一下就有答案了 嘆氣)
而想做預報最好的方法就是進入學校去學 碩士班一般兩年就能學成畢業了
不只學會技術 還可以上點課 學點理論
離開學校後也知道哪裡有資料可以下載 模式怎麼I/O 怎麼調整
認真一點的還可以多學點資料同化還是系集模式
回家架個linux主機 mm5拿來
作不了預報 也能作個後報
不進學校學 要去哪裡學
巨匠嗎？
有熱情的人說 抽不出來兩年學?
這可是最有效率最精華的學習
兩年過去馬上讓你更上一層樓
可以離開定性的描述 進而做出定量的結果
如果不進學校有系統的學
再給20年 自己的颱風預報軟體也絕對寫不出來
mm5人家寫好擺在那邊不用
想破頭最多也只能寫個統計模式
那還得學過統計 至少要知道什麼叫線性回歸 相關係數
而且這個東西頂多拿來氣候可以用
用在天氣上那完全是自爽
學氣象的人敢說上面這一段不是實話？
還有幾乎所有的模式都是fortran寫的 而且對unix或linux的環境有比較好的支援
去學個fortran也被嫌落後
不知好事者講這話是什麼心態 一定要用c+matlab才是先進好用喔
(給某c前版主 fortran比c易學易用是有paper報導過的 不是你開資工金口就能否定的)
(還是忍不住對這事再發言了 唉～真是犯賤～)
如果就事論事
會被認為是什麼專業傲慢歧視業餘愛好者 什麼文人相輕
那根本是自卑心理作祟
因為我根本不是學氣象的 連大氣概論兩學分的課都沒修完
作過一點模式 而且還不是很成功 這樣就能被稱上專業 我還不敢當
最後
一票網民悠悠眾口 大多風吹兩邊倒
戴著偽善面具 人云亦云 講一些言不及意的話
「大大好棒，好有熱情，加油！」
「大大一定要堅持下去喔！」
「大大我支持你，不要因為某些人輕言放棄。」
這樣只是害了別人原地踏步 這些人還是少開口為妙
=====================================================================
來吧~
想噓就噓~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.0.186.14
→ jansan:沒必要噓你 真正有才能的人並不會因為被人誇獎就自傲 08/05 21:01
推 RookieRun:推這一篇還有mph一開始發文的苦心 08/05 21:09
推 pp10086:外行看熱鬧 內行看門道 顆顆 08/05 21:14
推 ByronX:中用的話總是不中聽阿~~ 08/05 21:15
→ rivali:偶想問一下grads 中肯的建議.....(我不想去巨匠XD) 08/05 21:51
→ rivali:其實w大,好像你們要強調的是不太一樣的? 08/05 21:53
推 LOUIS30:推! 也推mph! 08/05 22:13
推 littlefly39:推!本身也是學模式的，沒集結眾人多年努力測試改進， 08/05 22:17
→ littlefly39:一個人不可能做得來，還有搞模式fortran超重要是實話 08/05 22:18
→ dpFish:不推這篇。 08/05 22:35
→ dpFish:要叫沒有理工科背景的人，且都已經是離學生時代久遠的人 08/05 22:36
→ dpFish:來念大氣研究所，可能嗎？ 08/05 22:37
→ dpFish:我同意要對大氣領域做出貢獻至少要在本科系學習過才有能力 08/05 22:38
→ dpFish:但誰說有熱情的人就一定要有貢獻？ 08/05 22:39
→ dpFish:喜歡收集颱風簡報，喜歡自己嘗試接收衛星雲圖，甚至喜歡 08/05 22:39
→ dpFish:自己嘗試寫個沒什麼用處的颱風路徑預報 "統計模式" ， 08/05 22:40
→ dpFish:可以是只為了讓自己爽而已。就單純是興趣嘛...... 08/05 22:41
→ dpFish:就像喜歡業餘天文的人可能會花很多時間和金錢去拍攝天文照 08/05 22:42
→ dpFish:片，那是為了什麼？會有什麼科學價值嗎？其實只是為了讓自 08/05 22:42
→ dpFish:己高興啊。 08/05 22:43
→ dpFish:ZARD 的文章會引起稍微懂一點模式的人投以奇怪的眼光的原因 08/05 22:44
→ dpFish:mph 大已經講的很清楚了，我們也很高興看到這樣的說明文章 08/05 22:44
→ dpFish:或許可以幫助這些有熱血但是不太懂大氣專業領域在做什麼的 08/05 22:45
→ dpFish:人多一點認識，甚至找到自己可以做的方向。 08/05 22:45
→ dpFish:但不應該是像這篇文章一樣以有點貶視（應該有吧）的語氣 08/05 22:47
→ dpFish:批評。 08/05 22:47
→ dpFish:這個板不是科學家間的討論區， po 在這個板的文章也不會 08/05 22:48
→ dpFish:成為專業的 paper ，這個板絕對是為了業餘而成立的啊。 08/05 22:49
噓 ffmuteki9:我是看不懂，但我覺得你的刮號很多餘。 08/05 22:50
→ dpFish:但我們也不會希望這個板討論的東西與專業脫節太遠， 08/05 22:50
→ ffmuteki9:你表達出專業需要用這種口氣才突凸顯嗎？不用吧？ 08/05 22:50
→ dpFish:所以才會有這串討論串，但真的不是要希望每個人都有和專業 08/05 22:52
→ dpFish:的人有相同的能力和見識。 08/05 22:52
推 dpFish:（抱歉好像應該回文的，不小心推了這麼多行 ><） 08/05 22:55
推 fenda:推本文, 所謂業餘者請放輕鬆, 說出業界現況沒有砭低的意思.. 08/05 23:23
推 autotroph:如果對於預報有興趣 卻不去學現有的方法 然後說自己有 08/05 23:33
→ autotroph:很大的熱忱 我覺得有的言過其實 08/05 23:34
推 RookieRun:判斷的標準在於，當事人自己說他的目的是什麼，如果是要 08/05 23:49
→ RookieRun:自己開心，那dpFish說的沒有錯，而mph跟這篇在說的則是 08/05 23:50
→ RookieRun:真的想要達到某種技術性水準。 08/05 23:51
推 Jasy:板友們冷靜冷靜 不要戰起來了 ... 08/05 23:53
→ dpFish:我推 mph 大前面那一系列的文章，但不推這篇。 08/05 23:57
推 Jasy:w大的苦心其實可以了解 不過這篇文章語氣是否可再委婉一些? 08/06 00:03
推 ffmuteki9:我也了解要到達專業，業餘本身的資源很有限是很難的… 08/06 00:07
→ mu178:不清楚上面推的人是為何而推 如果因為w兄講的是事實而推 那 08/06 00:08
→ mu178:沒有錯 但通篇看下來 我只覺得w基於正確的事實及自行臆測他 08/06 00:09
→ mu178:人的想法 寫了這些感想 舉例而言 之前有人大大長大大短的嗎 08/06 00:10
→ mu178:後面那三句引號 根本就沒人這樣講 其次當事人如果真的只是想 08/06 00:12
→ mu178:看爽的話 也沒有必要假設人家就是在看輕本行 08/06 00:12
推 Jasy:身為板主實在不便置評 只能說個人樂見討論不過請盡量理性了 08/06 00:17
→ Jasy:過多主觀感想恐怕就不適合在本板發表囉 08/06 00:19
→ Jasy:因此回文針對人的免了 請就事論事 否則板主只好忍痛鎖文 08/06 00:22
→ HeculePoirot:同樣學理科 我同意的確要有些真才實料才能做出有系 08/06 00:27
→ HeculePoirot:統的歸納 然而 當學歷史的可以憑空飛出一個重要的 08/06 00:28
→ HeculePoirot:的科學想法 我是不覺得有什麼事情是不可能發生的 08/06 00:28
→ HeculePoirot:此外 說別人不專業 然後又批別人的專業 這嘛.... 08/06 00:37
推 ffmuteki9:我覺得原po這篇比前篇情緒化太多了… 08/06 01:14
→ orion:人家想作自己爽的，那是自己的事吧，為什麼要跟專業比較呢？ 08/06 01:25
→ orion:那熱中天文攝影業餘觀星者的也別拍了吧，誰拍的過天文台？ 08/06 01:26
→ ffmuteki9:推樓上… 08/06 01:48
推 dansy:氣象預測不比拍照 牽涉的層面很廣 樓樓上不能一概論之 08/06 01:55
→ dansy:如果只靠熱情弄出一些不能看的結果 相信Z大也會失望吧 08/06 01:56
→ cuteman0725:沒想到會變成戰文...這篇有點情緒化了... 08/06 02:13
→ cd20010306n:真多! 08/06 03:07
推 rssai:沒事做去打楓之谷啦～回來記得找我，我好久沒看到你了～ 08/06 14:29
→ ffmuteki9:原PO在八卦版被水桶= =a 08/07 03:17
→ civelant:時代在進步 語言更新速度遠比你想像快 就這兩句話 08/07 06:35
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作者: diji (月月有成績) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 本系VS業餘~~有所感
時間: Wed Aug 6 03:45:14 2008
統計預報當然可以用在短期天氣預報上面
今年氣象高考聽說天氣學在考MOS,
MOS在短期天氣上面的應用有什麼? 氣溫, pop, 這些都是上線的東西.
預報員報不出來預報點的氣溫變化, 只會follow一週, MOS還比較有能去報趨勢
（雖然MAE還是預報員比較低）
在賺錢的時候, 預報員可以大賺, mos比較賺不到大錢.
萬一遇到小尺度的劇烈天氣, 預報員有可能大賠, 不過mos還有可能會小賺,
只是機率太低, 所以總的統計下來, mos打不贏預報員.
米國還玩到對格點搞MOS, 以此為基底玩NDFD.
未來cwb要把預報區域縮到鄉鎮的大小,
全國365個鄉鎮市區, 72小時內每3小時為一個預報區段要怎麼報, 要靠grid mos.
你要預報員一個點一個點去修嗎?
grid MOS未來應用在台灣是個大risk, 台灣的小尺度天氣變化太大,
弄得不好非常容易會被人家拿來當反指標, 看我上面的舉例就懂了.
預報不但憑經驗與想像力, 學識也很重要, 靠經驗當然可以作很好的預報,
但是 "通常" 都是用在點預報上面,
歐吉桑天天下田, 所以當他看到隔壁山頭有烏雲, 他就會收工,
但是對於面預報而言, 你要預報員看幾個山頭有烏雲?
面的預報如果沒有足夠學識與經驗去判讀數值模式的輸出的話, 會比較辛苦.
因為或許你可以歸納出數值模式的特性, 但是不知道為什麼會有這樣的問題.
所以在預報的時候, 會比較不容易拿模式輸出對預報區域作出比較好的修正,
因而不容易抓到這個區域天氣變化的特性.
--
Graduating from an Ivy League university doesn't necessarily mean
you're smart.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.169.108.205
→ blc:衛星雲圖和雷達回波可以拿來做面的… 08/06 08:43
推 dashanew:那兩個漏掉的資料很多...... 08/06 10:26
推 Hochin:MOS是指？？ 08/06 12:17
推 Hochin:原來是Model Output Statistic呀！剛剛在普考的考題看到 08/06 12:21
→ dashanew:剛看到小弟也以為是漢堡,剛好肚子餓了...... 08/07 11:08
→ blc:資料不足就用經驗來補~~~ XD 08/07 12:22
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作者: dashanew (dasha) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 本系VS業餘~~有所感
時間: Wed Aug 6 10:39:03 2008
※ 引述《wtula (http://kuso.cc/95T )》之銘言：
: 想破頭最多也只能寫個統計模式
: 那還得學過統計 至少要知道什麼叫線性回歸 相關係數
: 而且這個東西頂多拿來氣候可以用
: 用在天氣上那完全是自爽
: 學氣象的人敢說上面這一段不是實話？
砍光的就是認同您的說法,不過統計模式也不是沒有用的啦,
比方今年那個風神颱風吧,怎麼走各家都槓龜,可是翻氣候統計,
那個月沒有一個是照數值模式算出來的那樣走,數值模式做出來
的北方氣流太弱了......除此之外,台灣地區颱風降雨目前也還
是氣候統計比數值模式要準確,因為台灣的極端降雨地形還真的
蠻多的.
但小弟不否認,數值模式確實是比統計模式好用,統計模式需
要人工介入的部份實在太多了,那等於是人加機器去打機器,不怎
麼公平.
要個人研究去寫預報模式,小弟是樂觀其成,不過小弟也預期
不會成功,因為這種東西是越深入才越會知道困難之處越多,即使
是現在那麼一堆模式,小弟一半時間也是在維護執行,但另一半時
間做簡報寫預報單時,對自己弄的這玩意相信嗎?幾年前小弟在椰
林講過被人家罵,但今天小弟的想法其實還是差不多:可信任程度
與樂透預報程式差不多.只是樂透預報程式你根本不知道該怎樣
去修正他丟出來的數值,這些天氣預報模式丟出來的,還可以加上
一票經驗與老套的各種天氣分析圖,最後配合氣候模式(也就是統
計啦)的結果來改他的值,然後報出去.
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吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運與板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
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