推 ihx00 :並沒有輕忽中南部豪雨警報阿... 08/10 20:35
→ waynefox :就算雨量預測準確台灣政府官員重視的有多少？ 08/10 20:36
→ waynefox :台灣的水利單位還不是只會包工程？ 08/10 20:36
推 tytony :雷達所能做的降水預報時效甚短 且由回波值演算為時雨 08/10 20:43
→ tytony :量之關係式會因降水型態(雨滴粒徑分佈)不同而有很大 08/10 20:45
→ tytony :差異 國外的降水關係式在台灣不見得有效 08/10 20:45
→ tytony :因而雨量預測仍以模式運算結果為主 輔以預報員經驗 08/10 20:47
→ tytony :修正 08/10 20:47
→ seeback :颱風警報發佈時，不會另外發佈豪雨特報 08/10 22:22
→ crazy10167 :雷達並不叫密集 只是剛好範圍可以涵蓋 但還是有死角 08/10 22:24
→ stiff315 :全台有五顆雷達 涵蓋範圍已很廣 08/10 22:35
→ seeback :遙想六三水災時，台北市在雷達死角的年代（遠望 08/10 22:38
推 ssarc :什麼叫做準？天氣沒一個可以預測準的啦，又不是算命 08/10 23:12
→ ssarc :的那個還可以跟龍王PK 08/10 23:12
推 logdog :雨量是七次上修沒錯 但初報就有八百 當天很快修1400 08/11 01:06
→ logdog :該有的豪雨超大豪雨警告有少嗎 並沒有 08/11 01:07
噓 abardoo :一開始估八百不算多？估八百沒有撤離是誰的錯？跟後 08/11 09:46
→ abardoo :來上不上修雨量有什麼關係？八百就不用撤了嗎？ 08/11 09:46
→ abardoo :氣象警報是寫給人看的，給那些豬官看當然看不懂 08/11 09:49
→ tsosin :一般的颱風大多屬於「對稱系統」=>學過氣象都知道颱 08/11 14:48
→ tsosin :風是不對稱系統...... 08/11 14:49
→ tsosin :應該說大多是不對稱系統..對稱的很少 08/11 14:49
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作者: mindforce (莫名) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Mon Aug 10 21:21:50 2009
從各界對颱風災情的看法
可以發現其實從專業討論準或不準已經很少人關心了
社會大眾給氣象局的問題是：我家會不會淹水？明天會不會放假？
政客們給氣象局的問題是：哪裡會山洪暴發？哪裡會土石流？堤防會不會垮？
告訴我哪棟房子會倒？
媒體記者關心的問題是：哪邊的畫面最壯觀？哪裡的災情最驚悚？
哪裡淹水的方式最有趣味？
這些問題往往都是這些人最關心的
但是類問題往往很難給一個明確的回答
因而氣象局提供最新的客觀預測資料，給這些人參考
偏偏看得懂的人並不多，看不懂，不知道氣象局給的預報是幹嘛用的
所以最後就歸咎於氣象局預報不準，所以這是人禍，不是天災
令人納悶的是，事實上國高中地科裡頭對氣象常識的著墨也不算少
對氣象局的預報應該是可以輕鬆掌握才對
為何老百姓跟官員們的解讀卻跟氣象局相差甚遠呢？
我想就專業上的準度，即便氣象局到了舉世無雙的境界
但官員和大眾的水準不夠，也是認為氣象局的預報跟開賭盤一樣吧
--
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◆ From: 123.204.161.57
推 norikopp :我只能說...這篇中肯= = 08/10 21:46
推 Maplelight :中肯推 08/10 22:12
推 s109612044 :中肯~ 淚推~ 08/10 22:13
推 howard0321 :全世界哪個國家的人民不是這樣?? 08/10 22:17
推 rwd :不推枉費學過氣象... 08/10 22:19
→ seeback :我的文獻當中有發現到，三十歲以前的防災知識大多為 08/10 22:23
→ seeback :考試用途，很多人其實考完即忘，另外，國小老師對於 08/10 22:24
→ seeback :颱風豪雨的迷思概念較多，可見得這批人雖然現在社會 08/10 22:25
→ seeback :中堅份子，但其實相關知識是很缺乏的除非自行進修 08/10 22:25
推 Eric0605 :推 08/10 22:48
→ fkcsunshine :國中剛畢業... 國中地科只有討論非常基本的氣象概念 08/10 23:12
→ fkcsunshine :EX:颱風怎麼形成的 地震怎麼造成的 關於雨量mm這個 08/10 23:14
→ fkcsunshine :部分著墨非常少... 08/10 23:14
推 tytony :高中基礎地科考到天氣部分就一堆人掛掉... 08/10 23:33
→ seeback :對，而且老師們最愛考氣象與天文（我就是其中之一） 08/10 23:37
推 yester :其實國高中地理地科好好學，要聽懂氣象局報導easy~~ 08/10 23:46
推 traystien :哪裡會發生土石流其實近幾年都找出來了.. 真正要避免 08/10 23:54
→ traystien :土石流的方式是避開... (無法預測會不會重新觸發) 08/10 23:55
→ traystien :也許應用地質/工程地質的防災部份應該納入國中小教材 08/10 23:56
推 mackywei :樓上你說的我覺得有點難以想像....國中小教材 & 防災 08/11 00:09
→ tytony :樓上上讀土木的= =" 08/11 00:14
推 traystien :土石流潛勢溪流的特徵與防災 山崩的防災 再配合校外 08/11 00:14
→ traystien :教學實地走一次寫學習單 @@ 08/11 00:15
→ traystien :應該是這些自然災害的特性和應變措施啦 @@ 08/11 00:16
→ traystien :應該說如何簡單判斷可能會發生災害的位置啦 @@ 08/11 00:17
→ traystien :頭腦昏昏了 Orz 08/11 00:18
推 emily09452 :國中地科真的有教...高中也有學到一些 08/11 00:45
推 iiiivy :我國中還高中時家裡附近剛好有發生小型的土石流... 08/11 00:47
→ iiiivy :那時也有一直研講說"泥石流" 08/11 00:47
推 mackywei :如果是這樣我可能只是"知道了"但是就只有知道而已... 08/11 01:01
推 airship4 :中肯 08/11 10:43
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作者: JJLi () 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Mon Aug 10 21:33:14 2009
換個角度來講，國高中的地科，長大後又有多少人記得？
（再說現在主政者與80%以上的鄉民們在就學期間根本也沒有『地科』這門課吧？）
所以，看到這裡的疑問，其實也表示氣象局的確也有該改進的地方。
它該預測的不『止』是數字，不止是專業的颱風位置或結構預報。
而是把這些預報翻譯成大眾、政客、記者們想問也聽的懂的『疑問與回答』。
比方：預期風力九至十級就代表這裡人走過去會站不穩
12--13級就代表樹會吹倒，極度危險
預期日雨量300mm以上就代表這裡可能會發生山洪爆發等災情
雨量500mm以上就代表某地淹水機會高，該縣市必須成立防災小組
預期700mm以上就代表這裡雨量將史上罕見，發生什麼都不奇怪，務必徹離
相信是做的到的，氣象局加油！！
--
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◆ From: 114.33.51.118
推 wiath :我想很多人看到數字應該沒感覺,還是要有一些具體的 08/10 21:39
→ wiath :敘述才能體會.. 08/10 21:40
推 tytony :風級表有文字敘述就很容易體會 雨量也許可以擬定 08/10 21:44
推 YourDaddy :不需要"很多人"有感覺，"防災指揮官"看得懂就夠了 08/10 21:46
推 koxinga :我只記得上地科一堆人聽不懂 有人考地科考到睡著 08/10 21:47
推 chemevil :救災單位要夠快速夠信任氣象局 一般民眾傻傻的沒關係 08/10 21:53
推 K8s :重點是「媒體」不一定會報導；或者說報導了也會失真 08/10 22:05
→ K8s :光是「胖子颱風、外強中乾」變成「虛胖颱風」.. 08/10 22:05
推 autotroph :文字多了 大家就END啦 08/10 22:16
→ crazy10167 :圖片也許比較有用 08/10 22:25
→ seeback :我覺得氣象單位的教育功能不應該與預報扯在一起 08/10 22:27
→ seeback :如果說預報人員無法專心作預報還要多了新聞公關功能 08/10 22:27
→ seeback :權責劃分不清，如何提升預報準度？ 08/10 22:28
→ Kindms :之前國中地科課是物理還化學老師上的... 08/11 12:32
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作者: mackywei (暫時沒有) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Mon Aug 10 22:53:04 2009
※ 引述《JJLi ()》之銘言：
: 比方：預期風力九至十級就代表這裡人走過去會站不穩
: 12--13級就代表樹會吹倒，極度危險
: 預期日雨量300mm以上就代表這裡可能會發生山洪爆發等災情
: 雨量500mm以上就代表某地淹水機會高，該縣市必須成立防災小組
: 預期700mm以上就代表這裡雨量將史上罕見，發生什麼都不奇怪，務必徹離
: 相信是做的到的，氣象局加油！！
打個岔，我大學念的東西唯一跟這個有關的叫水文學。
就我的認知來說，氣象局的責任應該頂多只到某個區域的雨量有多少mm。
頂多....可能有類似歷線的東西嘛？我不清楚。
總之，如果要把這些技術面的東西轉換成對人、對設施建築物的影響，恐
怕是不宜對氣象局有要求的。
因為接下來，集水區有多大，逕流係數多少，洪峰什麼時候在哪、水庫洩
洪的必要性跟時機，應該是水利專家的事情。
接下來評估堤防夠不夠力、橋樑要不要封閉，是土木專家的事情。
最後，各交通場站跟機關要不要停駛停航，就交給交通部了。
對氣象局，真的不能要求太多吧，我想。
當然，把各個小分區 (鄉鎮、流域也許) 風雨情況分級弄出劇本知道雨量
多大哪裡就該疏散(短期)、遷村(長期)、規劃適當的滯洪區什麼的。
這是各級政府該負的政治責任，如果地方政府能作而不作，中央就去監督
推動；如果地方沒能力作，中央要嘛就幫忙作，不然就要給充分的技術支
援 (人跟錢) 。
這是我認知到的分工。
--
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◆ From: 61.62.73.145
推 NYAROD :推 不過現在的政府也只講求卸責的分工...快點救人比 08/10 22:55
→ NYAROD :較重要.人民不過就是想要能夠苦民所苦與能應變的政府 08/10 22:57
→ seeback :氣象局其實只是情報單位，騜怪氣象局可見得真的不懂 08/10 23:34
→ seeback :權責劃分問題，問題是連問兩年會不會太扯了 08/10 23:35
推 jelit1015 :大推這篇 中肯 08/10 23:46
推 traystien :推 我去年也念到了水文學 應該是水利單位的責任 08/11 00:00
→ traystien :也許經費有限只能做到多少年一遇 但至少要能提出預警 08/11 00:01
推 xglaver :推這篇 08/11 01:06
推 virgonelson :我也是一樣的想法 08/11 05:44
→ tytony :水保局有針對全台土石流潛勢溪流分別訂定黃色和紅色 08/11 08:58
→ tytony :警戒的雨量門檻 但不知居民有無相關防災意識 08/11 08:59
推 icepop :推 不過唸到水文學不可能只講百年降雨跟水系 08/11 11:34
推 eastwing :推這篇，不過民眾大部分只會看媒體起舞 08/11 11:34
→ icepop :多少會提到一些水利工程與人文地理的影響 08/11 11:35
→ icepop :氣象專家能做的就是提供最接近正確的數據分析跟建議 08/11 11:37
→ icepop :能不能在這資訊中正確判斷並做出決策.我想不能怪罪 08/11 11:38
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作者: walaykao (Age of Madness) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Mon Aug 10 22:54:54 2009
※ 引述《mindforce (莫名)》之銘言：
: 從各界對颱風災情的看法
: 可以發現其實從專業討論準或不準已經很少人關心了
: 社會大眾給氣象局的問題是：我家會不會淹水？明天會不會放假？
: 政客們給氣象局的問題是：哪裡會山洪暴發？哪裡會土石流？堤防會不會垮？
: 告訴我哪棟房子會倒？
其實上面這段就是重點所在。氣象局的任務就「只是」提供氣象預報，至於到底
會不會發生災害，這牽涉到當地的水文、地形、排水系統等等一大堆因素，氣象
局沒有能力去預測，也不應該是由他們去預測。
其實政客們也很關心這個問題，畢竟如果連他們都對氣象局的預報資料沒有概念
的話，被選民問倒的話就慘了。從這衍伸出來的另一個問題是，水利署或消防單
位常常也不知道如何使用氣象局提供的預報資料。
這個問題一直到 2002 年的時候才真正受到重視，因為某個水牛院長知道自己什
麼都不懂，去氣象局聽簡報的時候簡直就像鴨子聽雷，所以決定成立一個國家級
的災害防救中心，招攬了一大群碩博士，他們最重要的任務就是要把所有的資料
統整起來，然後把它翻譯成行政官員聽得懂的語言。
所以，當災害發生的時候，政府對外的窗口應該是這個單位，而不是氣象局。我
相信，如果連行政官員都聽得懂了，大部分的民眾應該也可以。
至於為何媒體記者們好像都對這個單位沒什麼興趣，就不得而知了。
: 媒體記者關心的問題是：哪邊的畫面最壯觀？哪裡的災情最驚悚？
: 哪裡淹水的方式最有趣味？
: 這些問題往往都是這些人最關心的
: 但是類問題往往很難給一個明確的回答
: 因而氣象局提供最新的客觀預測資料，給這些人參考
: 偏偏看得懂的人並不多，看不懂，不知道氣象局給的預報是幹嘛用的
: 所以最後就歸咎於氣象局預報不準，所以這是人禍，不是天災
: 令人納悶的是，事實上國高中地科裡頭對氣象常識的著墨也不算少
: 對氣象局的預報應該是可以輕鬆掌握才對
: 為何老百姓跟官員們的解讀卻跟氣象局相差甚遠呢？
: 我想就專業上的準度，即便氣象局到了舉世無雙的境界
: 但官員和大眾的水準不夠，也是認為氣象局的預報跟開賭盤一樣吧
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My blog about the Los Angeles Angels of Anaheim
http://walaykao.blogspot.com/
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◆ From: 140.109.172.64
推 ssarc :結果那個單位叫什麼名稱勒？ 08/10 23:07
推 swingle :國家災害防救科技中心，隸屬國家實驗研究院，在新店 08/10 23:23
推 swingle :大坪林捷運站樓上，那棟大樓其實是台灣的救災中樞 08/10 23:27
→ seeback :國家災害防救科技中心成立與災害防救法有關啦～XD 08/10 23:36
推 ssarc :在政治掛帥下他應該很難出頭天了....挺悲哀的 08/11 01:18
→ seeback :回樓上的話，撇開政治意識不談，政府預算是給很大方 08/11 01:32
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作者: panda821 (pandxa) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Tue Aug 11 00:22:25 2009
剛剛在新聞哇哇哇 聽到彭啟明博士的講話
幫氣象局被k 出了一口氣
旁邊那個 吳國x 拼命罵
三兩下就被反駁回去
這年頭 談話性節目 名嘴們還是要看看自己的專業
像是 cnn 比氣象局準？
氣象怎麼報不準
氣象局待遇人力不足
颱風預報的難度
各國氣象單位的位階
世界氣象組織....
都有說明
記得彭博士去年卡枚基 報紙報導猛批氣象局報不準
這次反而很挺氣象局
挺有趣的
大家可以看看
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◆ From: 115.80.48.113
→ seeback :去年大氣版也批過氣象局，只是鄉民們不懂XD 08/11 00:42
→ logdog :大氣版每年都披 小弟我是其中一個...XD 08/11 01:07
→ logdog :但我這次不得不站出來挺 08/11 01:08
→ fajita :氣象局是有委屈沒錯,可是去年卡玫基颱風時就在板上 08/11 08:44
→ fajita :引起討論的正圓風圈與雨量問題依然如故,沒想到一年後 08/11 08:44
→ fajita :就碰上更猛的莫拉克. 08/11 08:45
推 gishileh :我記得 鄉民什麼都批 就是不批寵物 08/11 08:55
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作者: gishileh (慶祝內湖線通車) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Tue Aug 11 08:50:31 2009
我倒認為
是德智育都不及格的人性使然
先說新聞媒體
記者喜歡把災情說得很聳動
而且還自以為開call in通報專線很行
如果今天是call in捐款我還可以理解
call in通報專線那真的行不通了 不如直接call去119 110或是各政府單位辦公室
雖然對政府也不是很滿意就是了
可惜台灣媒體 德智育都不及格 我想這樣報 也不會意外
講難聽點 搞不好進入媒體的所有員工 通通是xx
再說政府官員
如果說媒體是亂源 那官員就是虛偽
虛偽到自以為有做事 實際上 卻完全不懂 還想裝懂
更糟糕的是 所有的縣市長只會互噴口水
縱使有做工程 很多時間也只願意做對自己有利的項目
再不然就是不懂 搞到最後就是逢災害必發生
發生了 再來互相開罵 互相牽拖 爭功諉過
這就是政治人物的特性啊 藍綠無黨都一樣 只要是政治人物
基本上德育就沒有一個及格的 沒有人是特例
以前還有出一兩個專業的 現在通通不見了
再論氣象局和軍方
氣象局的雨量上確實有很大的失準 尤其是南部和東部
不過氣象局再怎麼報 都會比氣象局以外的有公信力
不能說百分之百完美 但至少準度應該有
而雨量本來就是個不太容易預測精準的東西
預測太少 發生太多 就變成這個樣子 準備不夠 發生意外過多
只是 如果反過來
預測太多 發生太少 會變成什麼樣子?
那就是 氣象局照樣被挨批 民眾一定會問 說為何要危言聳聽
氣象局怎麼報 都會有人有意見
氣象局只能針對過去的案例 盡力做出預測
或許這次雨量預測太少是失誤 但因為這樣造成
山坡地土石流 潰堤 河水暴漲 路基掏空等因素
這就要怪當地居民和政府為何可以核准 怪不得氣象局
氣象局長沒必要因此下台 不過我認為氣象局只要說明和道歉即可
畢竟氣象局盡力了 沒有必要為了少數政客下台而真的下台
軍警消和政府官員一樣就不再多提
差別只在於 軍警消也比較多真正在做事的
最後要罵民眾
很多人都說民眾沒有判斷力不是罪過
但我認為 民眾本來就應該要有一些基本的常識
才不會被別人牽著鼻子走
可惜台灣的教育 永遠不會教導
如何判斷 如何相信別人的話語
只會教導 如何信服上面 搞到最後
官員說什麼 民眾就做什麼 媒體報導什麼 民眾就吸收什麼
如果民眾缺乏判斷力沒有錯 為何很多民眾會call in到媒體去報導災情?
為何很多民眾會被上面的牽著走?
因為這就是人類缺乏判斷力 已經到了嚴重的地步
在這次事件中 我看不出來判斷力在哪裡
可悲的是 人講的話 因為德智育都不及格 所以講話全部都打了很大的折扣
現在很多時候 會有一種感慨就是 與其相信別人 不如相信自己
除了家人以外 沒有人可以百分之百的信任
沒辦法 這就是人性 一個人性的鬧劇
試想 民眾沒有判斷力十幾年 不是很離譜?
這十幾年來 教育 社會通通出問題
要怪的不是別人 只有怪人類自己 沒有好好的教導
導致所有的職業 都沒有德智育可言
而人也因為這樣 喪失了判斷力
政府官員虛偽 但這也是沒有判斷力的民眾一票一票投出來的
新聞媒體沒有知識 但裡面的員工也是沒有判斷力的民眾
而這些媒體也被沒有判斷力的民眾養出來的
人類請自己捫心自問 能不怪人自己嗎?
講難聽一點 現在已經連出生一天的嬰兒都是亂源
人類還有什麼希望?
最後來個簽名檔作為本文的終結
--
人從出生到死亡 智育分數一直都是不及格
等到成年之後 連德育通通滿江紅 沒有一個完美的
而當今所有職業都是亂源 而亂源卻也是所有德智育淪喪的成年人傑作
所以得證 所有的人類都是亂源 成年人都教壞小孩 沒有一個例外
(不要問為什麼以偏蓋全 去問現在政治人物是不是都是成年人就好)
而如果有人不承認自己是亂源 那他就是虛偽 好的一面和藝人一樣 都是可以假造的
--
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◆ From: 118.165.162.3
推 tytony :很多地方都說119 110打不進去 所以才尋求媒體通報 08/11 08:53
→ tytony :目前定量降雨預測準確度只有三成 原PO的七成要求恐 08/11 08:55
→ tytony :怕有所困難 08/11 08:55
推 wl3532 :七成想太多... 能有五成就該偷笑了 08/11 08:57
推 worldjournal:大家愛看什麼 媒體就播什麼 先改進民眾素質吧 XD 08/11 08:58
※ 編輯: gishileh 來自: 118.165.162.3 (08/11 09:02)
推 virgonelson :劉揆自己說這次救災通報以媒體作平台 所以才callin吧 08/11 09:31
推 eastwing :推這篇,的確是教育問題. 08/11 11:12
→ autotroph :V大 劉揆的話是被有心媒體斷章取義 所扭曲的 08/11 11:33
→ autotroph :現在的媒體標題都亂下 跟內容都不一樣 智育很差 08/11 11:35
※ 編輯: gishileh 來自: 118.165.162.3 (08/11 12:49)
推 emily09452 :現今的媒體已經喜歡斷章取義...誇大其辭 08/11 13:01
→ NCUyee :先問問政府做什麼 怎麼處理 才要想媒體做了什麼 為什 08/11 14:11
→ NCUyee :麼這樣做 08/11 14:11
→ gishileh :除了NCUyee大所說的以外 民眾也要想想自己 08/11 17:09
→ gishileh :能做什麼 以及應該做什麼 08/11 17:09
推 s93rm6 :媒體會這樣很大部分市政府的問題吧我覺得 08/11 21:14
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作者: dashanew (dasha) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Tue Aug 11 13:10:59 2009
※ 引述《stiff315 (小王子)》之銘言：
: 這次氣象局的颱風預報有二個重要的因子沒有掌握到：
: 1.一般的颱風大多屬於「對稱系統」
不,這是"概念上",實際上嘛,最近8年侵台的,不對稱居多.
: 颱風眼、颱風眼牆、外圍環流，在眼牆附近的風雨最強
昨天聽幾個大頭在討論,就有人認為這次基本上還是照這
個規則,眼牆風雨最強,只是眼牆的位置相當出人意料,因為颱
風眼的半徑大概就台北到彰化,以南的大雨就是眼牆......當
然這說法要是提出,一定會吵成一團,接著就等等看學界的大頭
們要怎麼去玩了......
: 然而「莫拉克」颱風卻是一個不太對稱的颱風
: 從色調強化的衛星雲圖即可清楚的看到西南象限的雨帶（八月七日開始）
: 況且台灣有密集的都卜勒雷達網，可以觀測到雨帶
......才這幾顆算密集?沒故障時就死角一堆了,更不用說
故障時,偏偏颱風期間就有故障......
: 對於這樣的不對稱的雨帶，氣象局是否輕忽了對中南部地區的豪雨警報
: 為何連續八次的提高累積雨量的預報？
連續提高倒非因此,就只是單純比對觀測.
降雨預報的難處在,真正下雨之前,對於水汽來源可以說是
沒有直接的水汽測量方式,推測就會有誤差,而且這個誤差要到
幾十倍很容易.
: 2.路徑預報也出現了一個很關鍵的因素
: 在八月七日當天，就在莫拉克颱風的東邊及西邊各出現一個颱風
西邊的比它還早出現,東邊的也不是7日才冒出來的.
--
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◆ From: 140.112.66.207
推 yester :直徑吧?半徑的話這個風眼也太大了?? 08/11 13:29
→ dashanew :半徑,而且還比較接近分裂三角形而非圓形...... 08/11 13:31
噓 NCUyee :請原PO先搞懂風眼跟眼牆是什麼再來PO文 08/11 13:47
噓 Cobraswin :推樓上 08/11 13:49
噓 NCUyee :請原PO說明過去八年不對稱的颱風有哪些? 08/11 13:55
→ crazy10167 :風眼半徑從台北到彰化也太大了吧 08/11 13:56
推 worldjournal:對於季風低壓形成的颱風 風眼跟眼牆的觀念可能不適用 08/11 14:28
推 seeback :乾脆弄個新定義來定義颱風好了，這樣教科書又要改寫 08/11 19:16
→ wiath :也用不著噓,原po應該有他的解釋 08/11 20:55
→ dashanew :小弟沒解釋,那是小弟老闆的解釋. 08/12 08:51
→ aschaos :還蠻好奇原PO是哪間實驗室? 08/12 08:53
→ NYAROD :周老師實驗室的吧~^^ 08/12 11:07
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作者: dashanew (dasha) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Tue Aug 11 13:28:47 2009
※ 引述《mackywei (暫時沒有)》之銘言：
: ※ 引述《JJLi ()》之銘言：
: : 比方：預期風力九至十級就代表這裡人走過去會站不穩
: : 12--13級就代表樹會吹倒，極度危險
: : 預期日雨量300mm以上就代表這裡可能會發生山洪爆發等災情
: : 雨量500mm以上就代表某地淹水機會高，該縣市必須成立防災小組
: : 預期700mm以上就代表這裡雨量將史上罕見，發生什麼都不奇怪，務必徹離
: : 相信是做的到的，氣象局加油！！
Mission Impossible.何故?空曠地區38kts以上風力會站不穩
(1947年美國海軍的測量),可是城市地區呢?9級風隔堵牆可以低於
2級!沒有這種高精度風場資料,城市內部風力預報就別想準.可是
這種高精度地形地貌資料,不歸氣象局管.
各地淹水山崩機會如何?水利署水保局有沒有調查資料?該有
吧!找他們要了幾年通通支支吾吾,連在馬總統面前都逼不出來,好
不容易看到一些資料,這種等級的資料,地質系大一學生就算了,大
二以上學生花半年如果還只是這種資料,那通通要重修的.怎樣的
狀況能成災都不能確認,你要氣象局怎麼報怎麼給?
更麻煩的是很多災害是上下游的水擠在一起才發生的,前十分
鐘下100mm的上游水系,要造成下游水災好歹也要一小時,大陸那種
甚至要算天,如果到時下游也下雨或下游是乾的,那也會完全不同,
這種問題就更複雜了.
最後,山區山地不好報,有城市防災學系可以報都市內吧?不!
都市重新設計排水系統,就有些地區的民意會抗議,因為這會讓外
界知道他們那附近會淹水,影響房價......這是陳市長與馬市長任
內,台北市某區的真實故事,他們寧可下雨淹水但淹不入家中,也不
想要大興土木搞狀況,同時也不希望你去報他們淹水......
: 打個岔，我大學念的東西唯一跟這個有關的叫水文學。
小弟也是,您是地質系的嗎?還是......?不過畢業後倒是從事
相關實務十年,理論知道不多,實際上各縣市政府狗皮倒灶的事情
倒看得多......
: 就我的認知來說，氣象局的責任應該頂多只到某個區域的雨量有多少mm。
: 頂多....可能有類似歷線的東西嘛？我不清楚。
是有人做啦......
: 總之，如果要把這些技術面的東西轉換成對人、對設施建築物的影響，恐
: 怕是不宜對氣象局有要求的。
: 因為接下來，集水區有多大，逕流係數多少，洪峰什麼時候在哪、水庫洩
: 洪的必要性跟時機，應該是水利專家的事情。
: 接下來評估堤防夠不夠力、橋樑要不要封閉，是土木專家的事情。
: 最後，各交通場站跟機關要不要停駛停航，就交給交通部了。
這其實是民航局堅持飛航氣象業務自己要獨力保有的原因.
: 對氣象局，真的不能要求太多吧，我想。
確實不能要求那些事情,除非,氣象局局長由總統兼任.
: 當然，把各個小分區 (鄉鎮、流域也許) 風雨情況分級弄出劇本知道雨量
: 多大哪裡就該疏散(短期)、遷村(長期)、規劃適當的滯洪區什麼的。
: 這是各級政府該負的政治責任，如果地方政府能作而不作，中央就去監督
: 推動；如果地方沒能力作，中央要嘛就幫忙作，不然就要給充分的技術支
: 援 (人跟錢) 。
: 這是我認知到的分工。
實際該做的差不多如此,但現狀嘛,基本上大家不敢擔負自己
排水沒做好或像中央敲詐經費等等事情的責任,就通通推給氣象局
.遲早,誰家小孩生出來有遺傳疾病也會怪氣象局預報沒報好,讓自
己孩子懷孕中受寒......
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◆ From: 140.112.66.207
→ seeback :用地圖跟GIS定位一下就可以交代了，何必給詳細資料XD 08/11 19:23
→ seeback :地質調查所才多少人編組？沒預算沒人要做到哪種程度 08/11 19:23
→ dashanew :可以參考日本人是怎麼做的,不過他們是有人有錢啦.... 08/12 08:51
推 icepop :推 "狗屁倒灶的事情" 有時會覺得自己多做很多白工.. 08/12 22:43
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作者: stiff315 (小王子) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Tue Aug 11 16:06:30 2009
※ 引述《dashanew (dasha)》之銘言：
: ※ 引述《stiff315 (小王子)》之銘言：
: : 這次氣象局的颱風預報有二個重要的因子沒有掌握到：
: : 1.一般的颱風大多屬於「對稱系統」
: 不,這是"概念上",實際上嘛,最近8年侵台的,不對稱居多.
: : 颱風眼、颱風眼牆、外圍環流，在眼牆附近的風雨最強
: 昨天聽幾個大頭在討論,就有人認為這次基本上還是照這
: 個規則,眼牆風雨最強,只是眼牆的位置相當出人意料,因為颱
: 風眼的半徑大概就台北到彰化,以南的大雨就是眼牆......當
: 然這說法要是提出,一定會吵成一團,接著就等等看學界的大頭
: 們要怎麼去玩了......
我認為氣象局把莫拉克颱風當作一個對稱的颱風來預報
北部的高估、南部的低估就是反應這個推論
: : 然而「莫拉克」颱風卻是一個不太對稱的颱風
: : 從色調強化的衛星雲圖即可清楚的看到西南象限的雨帶（八月七日開始）
: : 況且台灣有密集的都卜勒雷達網，可以觀測到雨帶
: ......才這幾顆算密集?沒故障時就死角一堆了,更不用說
: 故障時,偏偏颱風期間就有故障......
: : 對於這樣的不對稱的雨帶，氣象局是否輕忽了對中南部地區的豪雨警報
: : 為何連續八次的提高累積雨量的預報？
: 連續提高倒非因此,就只是單純比對觀測.
: 降雨預報的難處在,真正下雨之前,對於水汽來源可以說是
: 沒有直接的水汽測量方式,推測就會有誤差,而且這個誤差要到
: 幾十倍很容易.
這就是需要投注更多研究經費的原因
: : 2.路徑預報也出現了一個很關鍵的因素
: : 在八月七日當天，就在莫拉克颱風的東邊及西邊各出現一個颱風
: 西邊的比它還早出現,東邊的也不是7日才冒出來的.
西邊那個颱風，對莫拉克颱風的路徑及速度有很大的影響
八月六日氣象局對莫拉克颱風的路徑預報顯示颱風似乎以外延法的方式通過台灣
然而實際上卻慢了很多，這就是我認為輕忽了東邊那個颱風的影響
重點是如何的克服？如何的提高定量降水預報的準確度？
指出問題，研究的方向才會正確，也才能累積預報的經驗
無需過渡的衍生到「教育」........等等
--
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◆ From: 163.21.232.80
→ TAGSSA :事實是你認為的是錯的. 完. 08/11 16:52
噓 MORAKOT :喔 對稱? 你當氣象局是笨蛋嗎 台灣一年遇到多少西行 08/11 17:07
→ MORAKOT :過山颱風 去翻翻國中理化課本看一個理論要怎麼被確 08/11 17:08
→ MORAKOT :認再去用到 "就是反應這個推論" 這種句子 08/11 17:08
噓 NCUyee :莫拉克本人都噓了 那我也不客氣了 08/11 17:09
噓 YourDaddy :看的出來你對氣象很有興趣，但.... 內容實在不敢恭維 08/11 17:55
推 ddeny0324tw :.......幹嘛噓!奇怪了，發個文也要被噓...不然你發嘛 08/11 18:25
→ eastwing :樓上也不用太緊張,推和噓都是表達方式的意見而已. 08/11 18:27
推 ddeny0324tw :喔!謝謝樓上 08/11 18:39
→ seeback :西行過山颱風國高中教科書很少被拿來討論 08/11 19:20
→ seeback :有的話也是固定的那幾種類型不會講「異例」 08/11 19:21
→ seeback :我還是覺得提供民眾防災意識比啥都還重要 08/11 19:22
→ logdog :我澄清幾個事情好了 北部的高估 是因為颱風中心預估 08/11 20:40
→ logdog :會通過附近 南部其實從一開始就算到會下豪雨 08/11 20:41
→ logdog :一開始都有八百了 也不能說氣象局都沒有預警 08/11 20:41
→ logdog :八月七日 莫拉克西邊的柯尼 已經被許多氣象機構 08/11 20:42
→ ihx00 :推logdog 08/11 20:43
→ logdog :給撤掉 不然就是TS最下限 TS會影響中等TY? 也許有 08/11 20:43
→ logdog :但是不會大到說影響莫拉克趨向哪裡 到是變補品比較 08/11 20:44
→ logdog :實際 南部到水這麼大 柯尼是送水的共犯 08/11 20:45
→ logdog :八月七日 一開始大家都只給東方那個叫擾動... 08/11 20:46
→ logdog :何來台風之有? 08/11 20:46
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作者: nazuki1210 (蒼藍之潮) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Tue Aug 11 15:05:26 2009
※ 引述《JJLi ()》之銘言：
: 換個角度來講，國高中的地科，長大後又有多少人記得？
記得多少這件事情真的是因人而異。多少地科老師台上口沫橫飛，台下不是睡覺，不然
就是拿著遊樂器等3C產品在偷偷玩。考試領導學科這事，成了地科在中學教育裡不被重
視的原因之一，讓多少學子輕忽這個與我們日常生活息息相關的學科。好險目前學測自
然學科裡還有地科，不然可能連高一一個學期一週兩節的地科課，都會被挪作他用。
: （再說現在主政者與80%以上的鄉民們在就學期間根本也沒有『地科』這門課吧？）
我國教育部自民國72年公佈「高級中學地球科學課程標準」起，已正式將地科納入我國
中等學校之教育體系，台灣師範大學物理系地科組也因此於民國73年獨立成系，肩負起
培育我國中學地球科學教育師資人才之任。至今，20幾個年頭過去了，雖然中學地科教
育仍不受到一些學校重視，但也多少啟發對此一領域有興趣的學生進入此一學科就讀，
而能厚實此一學科相關人才。而今看到「80% 以上的鄉民們在就學期間根本也沒有『地
科』這門課吧」的說法，實在令人寒心。
: 所以，看到這裡的疑問，其實也表示氣象局的確也有該改進的地方。
: 它該預測的不『止』是數字，不止是專業的颱風位置或結構預報。
: 而是把這些預報翻譯成大眾、政客、記者們想問也聽的懂的『疑問與回答』。
預報、模擬一定會有誤差。「翻譯」什麼的，也要會有好的「譯者」與「閱聽人」。但
通常是這些「閱聽人」無理地要求一個「結果」，政客、記者們只希望有話題性的新聞
，而這就苦了資訊管道單一的一般大眾。隨波起舞的後果，通常只是讓事態擴大。氣象
局我想他們盡力了，人算總不如天算。但是，回過頭來想一想，那些住在地質敏感地帶
或是土石流警戒區的人們雖然可憐，可是類似的事情也非一日兩日，民眾與政府方面若
不能正視此一問題，問題仍會持續存在，悲傷則將不斷重演。
: 比方：預期風力九至十級就代表這裡人走過去會站不穩
: 12--13級就代表樹會吹倒，極度危險
: 預期日雨量300mm以上就代表這裡可能會發生山洪爆發等災情
: 雨量500mm以上就代表某地淹水機會高，該縣市必須成立防災小組
: 預期700mm以上就代表這裡雨量將史上罕見，發生什麼都不奇怪，務必徹
: 相信是做的到的，氣象局加油！！
已上是小弟的一些想法，如有離題，還請見諒。
--
天上的星，撒落光的塵粉；
那樣的塵，明耀著我的心。
夜色沉醉，池畔孤影寂寥；
卻落之月，浮現太白詩情。
Nazuki的無名部落格─http://www.wretch.cc/blog/nazuki
--
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◆ From: 203.64.53.101
推 dashanew :小弟可是第一屆上國中地科的學生,現年37歲...... 08/11 15:07
推 fly770918fly:樓上 那你應該是大哥喔? 08/11 15:32
推 JJLi :針對部份言過其實的部份，失禮了orz 08/11 16:08
推 seeback :受過地科教育不代表就有防災意識 08/11 19:19
推 ji31g42go61 :小弟地科沒念好......現在還在末段掙扎中￣▽￣|| 08/11 20:20
→ ihx00 :我超愛地科的~~~ 08/11 20:41
推 kk13942001 :地科大好!!!差一點去念大氣系呢!! 08/11 21:50
推 ji31g42go61 :樓上說真的嗎?我地科念三年卻搞不清楚出來能幹嘛了QQ 08/11 22:59
→ dashanew :小弟地質系畢業15年出來報氣象報10年,還有學姊變記者 08/12 08:52
→ dashanew :自己想想出來能幹嘛...... 08/12 08:53
→ nazuki1210 :請問大哥是哪間地質系呀？小弟本身也是地質系畢業。 08/12 11:17
→ Jaryson :我國高中地科老師都很認真的喔。 08/12 11:40
推 icepop :其實我就有聽說學長沒上過地科的....所以還是很多人 08/12 22:47
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作者: dashanew (dasha) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Wed Aug 12 09:22:02 2009
※ 引述《stiff315 (小王子)》之銘言：
: ※ 引述《dashanew (dasha)》之銘言：
: : ※ 引述《stiff315 (小王子)》之銘言：
: : : 這次氣象局的颱風預報有二個重要的因子沒有掌握到：
: : : 1.一般的颱風大多屬於「對稱系統」
: : 不,這是"概念上",實際上嘛,最近8年侵台的,不對稱居多.
先說一下,有版友質疑這問題,小弟還沒空把手邊的資料
整出來(.rar檔有十幾GB),這只是小弟報氣象幾年來的印象
而已.
: : : 颱風眼、颱風眼牆、外圍環流，在眼牆附近的風雨最強
: : 昨天聽幾個大頭在討論,就有人認為這次基本上還是照這
: : 個規則,眼牆風雨最強,只是眼牆的位置相當出人意料,因為颱
: : 風眼的半徑大概就台北到彰化,以南的大雨就是眼牆......當
: : 然這說法要是提出,一定會吵成一團,接著就等等看學界的大頭
: : 們要怎麼去玩了......
: 我認為氣象局把莫拉克颱風當作一個對稱的颱風來預報
: 北部的高估、南部的低估就是反應這個推論
雖然不完全如此,但也不能說不對.
: : : 然而「莫拉克」颱風卻是一個不太對稱的颱風
: : : 從色調強化的衛星雲圖即可清楚的看到西南象限的雨帶（八月七日開始）
: : : 況且台灣有密集的都卜勒雷達網，可以觀測到雨帶
: : ......才這幾顆算密集?沒故障時就死角一堆了,更不用說
: : 故障時,偏偏颱風期間就有故障......
: : : 對於這樣的不對稱的雨帶，氣象局是否輕忽了對中南部地區的豪雨警報
: : : 為何連續八次的提高累積雨量的預報？
: : 連續提高倒非因此,就只是單純比對觀測.
: : 降雨預報的難處在,真正下雨之前,對於水汽來源可以說是
: : 沒有直接的水汽測量方式,推測就會有誤差,而且這個誤差要到
: : 幾十倍很容易.
: 這就是需要投注更多研究經費的原因
現在的投注法不可行.
: : : 2.路徑預報也出現了一個很關鍵的因素
: : : 在八月七日當天，就在莫拉克颱風的東邊及西邊各出現一個颱風
: : 西邊的比它還早出現,東邊的也不是7日才冒出來的.
: 西邊那個颱風，對莫拉克颱風的路徑及速度有很大的影響
: 八月六日氣象局對莫拉克颱風的路徑預報顯示颱風似乎以外延法的方式通過台灣
: 然而實際上卻慢了很多，這就是我認為輕忽了東邊那個颱風的影響
這推論其實也有誤.因為ECMWF模式是最早指出往台灣方向衝的,
但也是最早把東西中3個系統都做出來的,CWB看來這次參考這個甚深
,只是沒想到......
當時各家數值模式中,傾向於颱風北上不打台灣,EC比較有趣,只
是EC報太快......
: 重點是如何的克服？如何的提高定量降水預報的準確度？
: 指出問題，研究的方向才會正確，也才能累積預報的經驗
: 無需過渡的衍生到「教育」........等等
不只這麼簡單.昨晚聽到從日本回來的朋友講到日本剛剛發生的
土石流事件與他們怎麼處理的,真的感慨......
: → TAGSSA :事實是你認為的是錯的. 完. 08/11 16:52
: 噓 MORAKOT :喔 對稱? 你當氣象局是笨蛋嗎 台灣一年遇到多少西行 08/11 17:07
: → MORAKOT :過山颱風 去翻翻國中理化課本看一個理論要怎麼被確 08/11 17:08
: → MORAKOT :認再去用到 "就是反應這個推論" 這種句子 08/11 17:08
: 噓 NCUyee :莫拉克本人都噓了 那我也不客氣了 08/11 17:09
其實,真的連絡他們的話,他們反倒不太敢這樣理直氣壯,
不過現在監察院在調查他們,小弟不落井下石,小弟以後還是
要與他們一起值颱風班的,鬧翻了不給資料,小弟這邊的模式
跑不下去就慘了......
: 噓 YourDaddy :看的出來你對氣象很有興趣，但.... 內容實在不敢恭維 08/11 17:55
: 推 ddeny0324tw :.......幹嘛噓!奇怪了，發個文也要被噓...不然你發嘛 08/11 18:25
這幾個好像會特別噓某些人?
: → eastwing :樓上也不用太緊張,推和噓都是表達方式的意見而已. 08/11 18:27
: 推 ddeny0324tw :喔!謝謝樓上 08/11 18:39
: → seeback :西行過山颱風國高中教科書很少被拿來討論 08/11 19:20
: → seeback :有的話也是固定的那幾種類型不會講「異例」 08/11 19:21
這玩意在氣象局以前做得很好,不過小弟也認為國高中不會講
太多那種副中心生成與怎樣繪圖判斷的事情......現在嘛,有些人
懷疑他們都不看這些老資料,過度依賴數值模式......
: → seeback :我還是覺得提供民眾防災意識比啥都還重要 08/11 19:22
事實如此.
: → logdog :我澄清幾個事情好了 北部的高估 是因為颱風中心預估 08/11 20:40
: → logdog :會通過附近 南部其實從一開始就算到會下豪雨 08/11 20:41
: → logdog :一開始都有八百了 也不能說氣象局都沒有預警 08/11 20:41
: → logdog :八月七日 莫拉克西邊的柯尼 已經被許多氣象機構 08/11 20:42
: → ihx00 :推logdog 08/11 20:43
: → logdog :給撤掉 不然就是TS最下限 TS會影響中等TY? 也許有 08/11 20:43
: → logdog :但是不會大到說影響莫拉克趨向哪裡 到是變補品比較 08/11 20:44
: → logdog :實際 南部到水這麼大 柯尼是送水的共犯 08/11 20:45
: → logdog :八月七日 一開始大家都只給東方那個叫擾動... 08/11 20:46
: → logdog :何來台風之有? 08/11 20:46
這個說法比較實際.
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推 NYAROD :林學長，辛苦了~博班要畢業了嗎? 08/12 10:55
推 meaw1111 :他是周老師的助理喔~你弄錯了:P 08/12 22:09