推 ihx00 :這幾乎完全的切重要點...講的真的很實在... 08/20 02:39
→ ihx00 :這更該廣為流傳讓大家了解一下 08/20 02:39
推 ihx00 :實在是很不能接受很多人連嘗試了解都不願意就隨意批 08/20 02:44
→ ihx00 :評,加上對天災的傲慢和忽視,造成一而再再而三的災害 08/20 02:46
推 databbs :中肯 08/20 02:57
推 edwar :即使雨量預測很準,不想撤的或許會找理由賭災難不會落 08/20 03:42
→ edwar :在自己頭上. 08/20 03:44
推 tcytc :那天去CWB參觀時，那個預報科長一直在強調這個，哈 08/20 08:41
※ curran:轉錄至看板 Gossiping 08/20 09:45
推 ByronX :不是要戰 但是文法商隨便就諘理工研究 看不下去.. 08/20 11:53
推 livin :非專業的罵專業~~~一點都不合理 08/20 12:46
→ panda821 :這些教授每次報不準 都幫氣象局講話 不覺得奇怪？ 08/20 23:38
→ panda821 :大氣界還有很多教授為何都不講話 08/20 23:39
噓 panda821 :氣象局局長是地震的是怎樣？ 08/20 23:42
推 andyjy12 :用更快的電腦不能算更準嗎？還是卡在演算法本身？ 08/21 00:45
推 george1224 :氣象就像國際匯率一樣，妳永遠不知道什麼時候漲跌 08/21 01:10
噓 panda821 :不能這樣說反正氣象都無法準 這樣氣象局都沒有標準 08/21 07:48
→ panda821 :提昇 08/21 07:49
→ chart :樓上講的倒輕鬆..雨量若能預測準..地震都能提前預測 08/21 08:35
→ chart :難道您是沒聽過這句：天有不測風雲嗎？ 08/21 08:36
→ chart :好比說雷達顯示有回波在台南市,能保證一定下雨嗎?? 08/21 08:39
→ chart :就算有下雨,您能準確算出這回波會帶來多少降雨量嗎?? 08/21 08:40
→ chart :事情若是您說的那麼簡單的話,那幹嘛還要氣象局呢?? 08/21 08:41
→ conanan :這次雨量好像是破紀錄 在氣候變圈這麼劇烈的環境裡 08/21 11:39
→ conanan :以前的科學數據只能僅供參考吧 08/21 11:40
推 ssarc :噓的人就是標準的只出一張嘴 08/21 12:04
推 sausagepp :噓的就是標準不讀書又愛出張嘴的典範 還噓兩次證明 08/21 13:54
→ sausagepp :自己的無知... 08/21 13:54
→ l19 :反正都報不準 氣象局裁掉算了 還可以省點納稅人的錢 08/21 17:09
→ l19 :就是有一堆無知的人護航氣象局 所以氣象準不準都沒差 08/21 17:12
推 ssarc :犯人都會放出來，監獄不用蓋了、壞人抓不到，警察局 08/21 17:43
→ ssarc :可以廢了、反正預測失誤就是無能，全都回去吃自己～ 08/21 17:44
→ ssarc :你不爽也可以不要繳錢，你比大自然厲害嘛～～專～家 08/21 17:46
→ ssarc :很多死老百姓從不會理性看事，反正都很簡單嘛～～ 08/21 17:48
推 tkugibson :無知的人 才被叫死老百姓 不懂的人批評越大聲 半瓶水 08/21 18:46
推 sausagepp :照某樓的說法研究機構都廢掉好了 反正什麼真理都可 08/22 00:02
→ sausagepp :能被推翻掉 08/22 00:03
推 cheristine :基督教先知在5/24就預言台灣會有異常氣候，後來6月 08/22 00:23
→ cheristine :有颱風走海峽過來，沒想到這次風災也超過預期…… 08/22 00:23
→ cheristine :還預言未來有引發海嘯的海底地震，並禱告它不發生… 08/22 00:26
推 killseven :說實在 颱風來台灣年年都有 不算異常 雨量過多倒是真 08/22 00:39
→ killseven :的比較少有 不過這幾年年年雨量有破紀錄表現... 08/22 00:39
→ killseven :而且颱風走海峽路徑 也不算沒有 這幾年有數個類似的 08/22 00:40
推 Sunal :從數字版追到這 還真無聊 08/22 01:21
→ Sunal :你要不要繼續說你的F1 德國站幾分幾秒都預測的出來 08/22 01:22
推 SWW :cheristine~我想日前在東部外海那個大地震就是了吧~ 08/23 09:41
→ SWW :日本有測到50公分的小海嘯~ 08/23 09:41
→ panda821 :氣象有沒有民營化的空間? 08/23 17:24
推 abc480528 :民營化會更慘 08/25 18:17
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作者: tytony (混沌的大氣) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 氣象報不準？科技有瓶頸！
時間: Fri Aug 21 10:40:16 2009
: → panda821 :這些教授每次報不準 都幫氣象局講話 不覺得奇怪？ 08/20 23:38
: → panda821 :大氣界還有很多教授為何都不講話 08/20 23:39
: 噓 panda821 :氣象局局長是地震的是怎樣？ 08/20 23:42
: 推 andyjy12 :用更快的電腦不能算更準嗎？還是卡在演算法本身？ 08/21 00:45
氣象預報是絕對不可能100%準確有幾個原因
1. 大氣物理過程方程式是非線性系統，也就是說這些方程式的變數會相互影響
而且是以"次方"或是"相乘除"的關係。舉例來說：A = B * C , B = A * D / C 等
當然大氣物理過程遠比上面寫的這樣複雜許多，而且方程式相當多。計算到最後縱
使A在最初可能只有百分之一的誤差，所得到的結果可能差了十萬八千里，這就是所
謂的 "混沌效應(chaos)"，又被稱為 "蝴蝶效應"
2. 大氣中包含各種尺度的現象，例如大尺度的長波、中尺度的颱風和梅雨、小尺度的龍
捲風或熱對流胞、微觀尺度的雲物理變化...等等。然而在動力方程式中，通常會把
影響相對較小的要素省略掉，用參數化的方式取代之，以簡化整個動力方程式。這些
方程放到預報模式計算，自然初始就會跟實際大氣有"一點點"差異性存在，然後再回
到前面所述的第一項，結果就會出現誤差。
3. 那假如說有一個非常完整的大氣預報模式，先不考慮超級電腦速度等因素，但結果還
是會有誤差，原因在於大氣層是一個三維的"空間"，然而氣象觀測在水平面上仍處於
一維的"點" (即觀測站)，加上部分垂直方向的探空，感覺就像刺蝟身上的刺相對於
刺所保護的空間。既然初始觀測就已經不能完整表達整個大氣結構，更不用提第二項
造成的誤差。也許有人說衛星可以，但是衛星所觀測的資料必須經過"反演"才能得到
像我們常看的QuikSCAT風場、降水強度...等，反演所得的結果與實際狀況也是會有
差異，甚至可能會差到兩成，相對於直接觀測(ex.氣球、飛機等)會稍差些，但有資料
總比沒資料好(特別是海上)。
基於上面三個主要原因
就可知道大氣預報是"不可能"絕對準確
當然並不是因此就說天氣預報不可能再更準
而是這方面能力的提升需要相當長的時間去研究和發展相關的方法
而且所呈現的結果可能民眾無法感受到
就像說要一個考50分的人要進步20分比較容易且顯而易見
但要一個考90分的人則要相當多努力才可能進步個1~2分
不過容小弟說句實在話
台灣民眾對天氣預報準確的要求度真的很高
--
混沌 讓大氣難以捉摸
讓天氣難以預測
對初始條件的敏感依賴
巴西一隻搧動翅膀的蝴蝶 可能導致美國的一場暴風
~~Edward Norton Lorenz
--
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◆ From: 140.112.67.236
推 troposphere :沒錯!這些數值模擬只能'盡量'接近真實，不可能百分百 08/21 10:45
推 caterlanse :推版主~大多數的人應該都以為氣象局是神吧..Orz 08/21 10:56
推 odinhung :有些氣象名嘴覺得自己很神.... 08/21 11:03
→ logdog :樓主 這真的無可奈何 台灣那麼小 又一堆複雜地形 08/21 11:15
→ logdog :要明顯降低災害 大概得要每次都考一百分才有可能吧 08/21 11:16
→ logdog :民眾才不管你作多好 他只在乎有沒有受災 08/21 11:16
→ logdog :要明顯讓他們氣象警告的嚴重性比較洽當 08/21 11:17
→ logdog :1000毫米居然視若無睹 這種心態真的要改 08/21 11:17
→ logdog :不然向這種八八大水災的場警只會一再出現 08/21 11:18
→ logdog :我覺得上次那個新聞說新園鄉即時發現河水溢提 08/21 11:19
→ logdog :村長緊急叫村民堆砂包自救減低災害 大家要跟她學學 08/21 11:19
推 zmqp :氣象局是由人組成的~不是由神組成的ˋˊ 08/21 11:26
推 curran :那時大家心理只想著：好棒喔！有一千毫米，水庫可以 08/21 11:29
→ curran :灌飽了........標準的樂極生悲。 08/21 11:29
→ Antzzz :聽說其它國家也有很多人怪自己國家的氣象局不準 08/21 12:03
推 ICEFTP :個人覺得像雷達系統其實可以發揮補強作用 08/21 12:05
→ ICEFTP :觀測到有強回波的地方要能儘快疏散人民就做 08/21 12:05
推 dsilver : 哈 這種題目以前天氣學常常考 08/21 13:12
推 syuu :認同...且不只在氣象，舉凡一切的科學驗證，都逃不過 08/21 13:52
→ syuu :混沌效應(chaos) 的限制，世事無絕對，科學也是建立 08/21 13:53
→ syuu :在相對的基礎上 08/21 13:54
→ tytony :以雷達做為協助確有其必要性 但從發現到警訊發布到疏 08/21 17:20
→ tytony :散撤離的流程需要快速進行 這就考驗著台灣的防災體制 08/21 17:22
推 ji31g42go61 :同意4樓 心態問題較大 就算一開始就2000也會被輕忽的 08/22 22:00
推 ji31g42go61 :很多人對科學數字不敏感 事後才在那爭論當起事後諸葛 08/22 22:06
→ panda821 :這些話去和南部災民講吧！ 誰聽得懂阿 08/23 17:32
推 typhoonnat :t大的重點不就是說預報絕對不可能100%準確嗎?看起來 08/23 17:51
→ typhoonnat :是某p聽不懂扯南部災民吧 08/23 17:51
→ sausagepp :某p從上一篇跳針跳到這一篇 08/24 09:09
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作者: dashanew (dasha) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 氣象報不準？科技有瓶頸！
時間: Fri Aug 21 11:27:09 2009
※ 引述《tytony (混沌的大氣)》之銘言：
: : → panda821 :這些教授每次報不準 都幫氣象局講話 不覺得奇怪？ 08/20 23:38
: : → panda821 :大氣界還有很多教授為何都不講話 08/20 23:39
出來講話的有錢有計劃......
: : 推 andyjy12 :用更快的電腦不能算更準嗎？還是卡在演算法本身？ 08/21 00:45
基本上現在的電腦還不夠快,或許我們需要一個CPU內第一階
Cache就比現在電腦容量最大HD還要更大,然後CPU數量也必須高於
超級電腦價格的機器,才能嘗試某些問題......
: 影響相對較小的要素省略掉，用參數化的方式取代之，以簡化整個動力方程式。這些
參數化還不一定是影響較小的要素,很多時候是你電腦根本不
夠快沒辦法算只好給個參數的要素......
: 造成的誤差。也許有人說衛星可以，但是衛星所觀測的資料必須經過"反演"才能得到
這個反演還會有很多問題.大氣界在氣象衛星出現後就想做這
個,搞了十幾年碰到瓶頸,收;接著土木的發現這一塊也想做,搞了
十幾年又碰到瓶頸,收;再下來水利的又發現這一塊......每一個
的狀況都一樣,做一做發現衛星只能看到頂層的東西,而反演出來
的參數不管怎麼調到下一次就又不對,雖然都有一些成果,但是與
當初預期的準確度差距太大,最後只好草草收場.台灣不知道已經
浪費多少錢給不同科系的玩這套了,一直重複幹類似的事情......
--
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◆ From: 140.112.66.234
推 odinhung :嗯 衛星只能看到總合..給你一個數字 然後要你告訴我 08/21 11:43
→ odinhung :這個數字是那些數字加減乘除出來的..冏 08/21 11:44
推 chigi :電腦不是萬能的 人腦也不是神,這些東西就是沒辦法 08/21 11:51
→ chigi :如果嘴砲的真的有能力,就嘗試著去解決阿 嘴砲又不能 08/21 11:53
→ chigi :吃.. 我不是指原po,指的是上面推文的某a 08/21 11:54
推 ihx00 :又是傲慢者的心態...每次下雨都五萬毫米,應該夠 08/21 16:02
推 andyjy12 :我只是想問，目前計算模擬能力是卡在哪，你是從哪 08/21 17:26
→ andyjy12 :看到我在嘴炮？ 08/21 17:27
基本上輸入的資料就一堆Garbage了,然後現在電腦的運算能力也太弱了,
弄一台有1T個CPU,每顆CPU以100THz速度運行,第一階Cache至少10TB的機器來
再說.目前創紀錄的機器,CPU不過0.0xM顆,時脈不過GHz,第一階Cache也只有
MB而已......結果就是數值模式中一大堆因為解析度不足去搞參數化去搞多
Domain到處切割之處......
推 ssarc :能猜到就是神了。我覺得是丟的元素無法精確，且開頭 08/21 18:47
→ ssarc :開頭一點點的誤差到後來會變得十萬八千倍，再說，大 08/21 18:48
→ ssarc :自然變化也不可能如電腦般預言的一樣，這本來就很難 08/21 18:49
→ ssarc :預測。「機率」也只是人類創的名詞，大自然不鳥這套 08/21 18:49
→ ssarc :就算預測99.9趴的機率會下雨，大自然也有可能不甩你 08/21 18:50
推 musicplayer :但是如果有99.9%的機率會下豪雨，那還是賭他會下比較 08/21 21:11
→ musicplayer :不吃虧，是吧？ 08/21 21:11
推 ihx00 :有什麼好賭的.管他幾%都要保持一定程度的注意不就好 08/21 23:36
→ ihx00 :現在的模擬能力卡在大自然的變幻莫測~~ 08/21 23:36
※ 編輯: dashanew 來自: 140.112.66.234 (08/22 08:08)
推 ssarc :保持注意是重點，問題就在於很多民眾不會這麼理性 08/22 12:17
推 crazy10167 :用來計算天氣的程式語言算1除3 = 0.333333343267441 08/22 20:39
→ crazy10167 :小數點後面第8位開始產生誤差 第20位後全部都是0 08/23 23:31
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作者: mark0204 (Mark) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 氣象報不準？科技有瓶頸！
時間: Tue Aug 25 14:38:43 2009
回頭看一下這篇原文的推文中，有一些頗值得大家去思考的
如果用更快、更龐大的電腦，就可以解決氣象預報的問題的話
有沒有人想要嘗試著去模擬「樂透號碼機」？
設定好機器大小，解析度調整到 1mm（看起來他的機器大概一公尺長寬高）
設定好機器下面的吹風器在 110V 的電壓下，該廠牌馬達的風會吹多大
然後，每一期的那六個號碼，就可以都被準確的預報出來！
是因為寫模擬程式的人太笨，不知道用這種方法賺樂透的幾億、幾十億獎金
還是因為有其他因素導致「預報度」的問題？
氣象局一樣是政府的一個單位，裡面也大多都是公務員
而且，氣象局很多事務都有很大的討論、改進空間
但是要因為「預報定量降水不準確」而「糾正」氣象局
這叫「政治凌駕專業」，「找代罪羔羊」罷了！
監察法第24條：
「監察院於調查行政院及其所屬各機關之工作及設施後，經各有關委員會之審查
及決議，得由監察院提出糾正案，移送行政院或有關部會，促其注意改善。」
對於各縣市及鄉鎮市的定量降水預報
到底是氣象局可以做到而未做到？ 還是氣象局根本無法做到？
亦或是全世界的氣象單位都無法做到？
甚至是「機率」性的偶能做到偶而做不到？
Mark
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◆ From: 140.112.67.14
推 DoraBoy :中肯好文推一個!! 08/25 14:41
推 odinhung :老實說 中央氣象局也是自找的 當初政府要他們提供降 08/25 14:48
→ odinhung :雨預報的時候 就應該老實講 做不到..25%的準確度?.. 08/25 14:49
→ odinhung :丟骰子可能都比較準一點 08/25 14:49
→ mark0204 :丟骰子是純機率，氣象預報還是建立在資料與理論上 08/25 15:34
→ odinhung :可是在沒有足夠的資料之下,出來的結果跟丟骰子差不多 08/25 16:02
推 tcytc :有時有足夠的資料，也不一定敢說啊，還是得去"修飾" 08/25 16:05
→ tcytc :壓力太大時，會影響專業判斷能力(假設是真的有專業) 08/25 16:06
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作者: dashanew (dasha) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 氣象報不準？科技有瓶頸！
時間: Tue Aug 25 15:01:48 2009
※ 引述《mark0204 (Mark)》之銘言：
: 對於各縣市及鄉鎮市的定量降水預報
: 到底是氣象局可以做到而未做到？ 還是氣象局根本無法做到？
這問題是出在一些案子上,說要買裝備,所以就拿鄉鎮市
或降雨預報這些藉口,要錢買東西,但是買了東西以後,你的
預報有沒有精進?這次的問題就是被人看破手腳,你連衛星都
沒有的時代,與現在買了一堆東西弄了一堆計劃然後還要花
大錢買東西的時代,你的預報方法居然還是"看來雨還不會停
,這一班給他追加300mm好了"......
所以真正的問題是,氣象局不知道有沒有辦法做到,但至
少不買新裝備做不到,所以要了錢買新裝備,但當初為了要錢
時的說法不大正確,給人以為花錢買新裝備就做得到,所以現
在就是來算你的帳,你當初申請買新裝備做新計劃時,說了那
些話?當初敢要錢,現在就要敢挨罵!
而這次跳出來替氣象局講話的,有的是氣象界老前輩,有
的其實就是監察院指桑罵槐時的那個槐......
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◆ From: 140.112.66.234
推 cgunavy :這種問題的確也不該,但監察院亦不該用指桑罵槐的方式 08/25 15:13
→ cgunavy :因為槐通常都不知道自己是槐,所以毫無作用(監院矇中? 08/25 15:14
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作者: mark0204 (Mark) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 氣象報不準？科技有瓶頸！
時間: Tue Aug 25 15:32:04 2009
※ 引述《dashanew (dasha)》之銘言：
: 這問題是出在一些案子上,說要買裝備,所以就拿鄉鎮市
: 或降雨預報這些藉口,要錢買東西,但是買了東西以後,你的
: 預報有沒有精進?這次的問題就是被人看破手腳,你連衛星都
: 沒有的時代,與現在買了一堆東西弄了一堆計劃然後還要花
: 大錢買東西的時代,你的預報方法居然還是"看來雨還不會停
: ,這一班給他追加300mm好了"......
: 所以真正的問題是,氣象局不知道有沒有辦法做到,但至
: 少不買新裝備做不到,所以要了錢買新裝備,但當初為了要錢
: 時的說法不大正確,給人以為花錢買新裝備就做得到,所以現
: 在就是來算你的帳,你當初申請買新裝備做新計劃時,說了那
: 些話?當初敢要錢,現在就要敢挨罵!
: 而這次跳出來替氣象局講話的,有的是氣象界老前輩,有
: 的其實就是監察院指桑罵槐時的那個槐......
我猜，提這些計畫的計畫主持人會寫的是：「改善定量降水預報的能力」
問題是，所謂的改善，是「平均」的預報能力提升？ 還是每個個案都能提升？
以事後的預報校驗來看，似乎還是顯示「平均預報能力」有所提升
不過這部分我個人並不確定（手邊沒相關的報告或論文）
這不是「看破手腳」的問題，是「預報能力」的問題
現在對於一些氣象問題，很多都是「嘗試錯誤」
因為要嘗試這些錯誤，提出計畫要錢買裝備
是否就意味著要有「立竿見影」的立即成效？
在之前陳泰然教授的訪問中曾提到：（聯合新聞網）
「定量降雨預報是廿一世紀預報的最大考驗，目前全球的準度只約百分之廿五，
而從百分之廿的準度提升到現在，就花了廿年。」
從 20%提升到 25%，花了20年的時間與經費
這樣是否算是「有改善定量降水預報」能力？
Mark
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