→ NYAROD :那就不要昧著良心做事...都公布出來好了! 08/25 16:49
推 ilanjammes :也要等人家把後路都想好.... 08/25 17:11
→ NYAROD :局的模式嗎? 08/25 17:33
→ dashanew :不是,但初始場是他們的. 08/26 09:21
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作者: mark0204 (Mark) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 氣象報不準？科技有瓶頸！
時間: Tue Aug 25 18:21:11 2009
※ 引述《dashanew (dasha)》之銘言：
: 小弟正考慮要不要摔破自己的飯碗,指出若干報告中
: 有問題(還沒到做假的程度,但絕對是在誤導他人)的部份
: ,不過指出來的話大氣界恐怕會很慘,小弟也會很慘,因為
: 有不少就是自己丟出去的......
每個計畫主持人有其對於自己計畫報告的寫作方式
我僅有接觸到國科會相關的計畫
重點在於：似乎沒有對計畫報告書做「審查」
但是這部分離提太遠......
: 但不說大氣界的,其實水文土木這些也是找大氣頂缸
: ,才會有現在的問題.人家去引進甚荷蘭美國的水文程式,
: 號稱空間解析度可以到25cm甚的,只要上游--也就是大氣
: --的定量降水能給,他就能做得出來那邊淹水之類,接著
: 就是抓大氣的人進來,等有問題了就推說上游來源資料不
: 夠好我無能為力......
: 那他們為何不自己做上游的?之前有想做啊,希望拿
: 衛星或雷達做輸入,但做出來的東西無法滿足,通通自己
: 吃就是自己要負全責,知道自己沒辦法就抓其他行的來背
: 黑鍋......
不管是哪裡的水文模式，都需要上游提供定量降水的資料
問題就在於，如何「準確」的計算出某個解析度之下的各網格點定量降水值？
據我所知，目前災防中心的定量降水估算
是以傳統雷達觀測的回波值，利用 ZR 關係式估算出來
而且是以「最低仰角」的回波值當作估算來源（其他仰角都不管）
用這樣的方法，是無法做到「預報定量降水」的，而是「即時降水推估」
若考慮：1.最低仰角是否能反映該觀測時間的地面降水值
2.ZR關係式在不同降雨系統裡的適用性與通用性
3.全台雷達涵蓋範圍
就會知道，光考慮「即時降水推估」，這部分待解決的科學問題有多少......
不論是利用雷達或衛星資料估算定量降水，還是屬於「即時降水推估」
要有預報，唯有靠模式輸出才能做到
人為主觀經驗的預報，也是可以，不過可信度就更只能看運氣了
: 會說"看破手腳"是有原因的......有興趣實際加入
: 一些計劃看看內幕,如何?
: 不過說真的,如果能對上面說"辦不到"那就輕鬆了,
: 有些時候人家根本直接說"你要多少錢",說No的話就下台
: ,換一個說Yes的.另一篇小弟也提過,衛星估計降雨的,好
: 幾行輪流做,大氣的都說No的話,就是土木水文環保甚至
: 台獨的來接氣象局長然後惡搞......
放心，大氣相關的部分計畫，其內幕我還是有管道可以略知一二
重點不是辦不辦的到的問題（20年從 20%提升到 25%，算不算辦到了？）
而是每個人都想用其認為「有機會」處理定量降水的方式，以此去申請計畫
（有統計、有迴歸、有模式......等等的解決方式）
這些研究國家給了錢，如果就要要求能「立竿見影」
或者說要做到其他領域所需的高時空解析度定量降水資料
那台灣的氣象跟大氣科學相關研究，可以「全部」廢掉了
: → NYAROD :http://hp735.as.ntu.edu.tw/loopindex.htm 這是氣象
: → NYAROD :局的模式嗎?
這是台大大氣系某研究室的計畫成果（有跟氣象局、中大、師大、文大、空軍合作）
引用美國 NCAR 發展的 WRF模式，所模擬出來的預報結果資料庫
氣象局自己有自己的模式，也有在跑這個 WRF模式
Mark
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.67.14
推 NYAROD :推! 謝謝回答! 希望科學人都是站在認為改善現在的現 08/25 18:37
→ NYAROD :況而做努力,我也相信大部分都是! 如果da大能有確切 08/25 18:38
→ NYAROD :證據能指出內幕或有勇氣提出時,再提出... 08/25 18:39
→ NYAROD :要不然這種模擬兩可的文章傷害到大部份的人甚至是自 08/25 18:41
→ NYAROD :己的老闆 08/25 18:41
推 autotroph :我想問題是出在 民眾只能接受[準]跟[不準]其中一種 08/25 19:14
→ autotroph :結果 雖不中亦不遠矣 準確率會隨時間增加而下降的概 08/25 19:17
→ autotroph :念 並不存在一般民眾的腦海中 他們無法處理這種資訊 08/25 19:17
→ odinhung :to NYAROD:就像癌症現在還是很難醫治,但是經過長年的 08/25 22:31
→ odinhung :努力之後有很大的進步,但這個進步不是痊癒喔,是幾年 08/25 22:31
→ odinhung :存活率增加了百分之幾,雨量預報也是,你沒努力永遠是 08/25 22:32
→ odinhung :零,所以反倒是要花錢去研究,問題是要讓老闆知道,現在 08/25 22:33
→ odinhung :技術的limitation在哪邊,而不是常常在那裡狼來了,久 08/25 22:34
→ odinhung :就算報在嚴重 人民也不會相信你 反而失去預報的意義 08/25 22:34
→ odinhung :不過可悲的是台灣的政客向來短視近利,你跟他講要很長 08/25 22:35
→ odinhung :時間才會有一點成績的時候,他可能就砍你的預算了.. 08/25 22:36
→ odinhung :唉 研究經費不好拿呀..又不像老美這麼願意投資 08/25 22:37
→ odinhung :所以有時候文字的技巧就很重要了... 08/25 22:42
→ cgunavy :就某種程度來講這應該也能算研發的一種吧?若是如此, 08/26 00:00
→ cgunavy :本來就不能預期一定有結果吧?不然就叫執行不叫研發了 08/26 00:01
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作者: panda821 (pandxa) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 氣象報不準？科技有瓶頸！
時間: Tue Aug 25 21:50:16 2009
如果依照各位看倌的看法
反正氣象局報就是很難準
那這計畫不是白做
浪費納稅人的錢
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2009-08-05 19:58:38 TVBS 張介凡
就是要準！ 氣象局將推368鄉鎮預報
民眾常常在罵，中央氣象局預報有夠不準，氣象局苦思改進方法，效法日
本，計畫推出精緻氣象預報，預計6年之後，天氣報告將不只有看到台北高
雄等22個縣市，而是全台368個鄉鎮統統都有獨立的氣象報告，預報時間也
從現在的12小時一報縮短為3小時一報，讓民眾能更精確的掌握天氣變化！
這是台灣觀眾熟悉的氣象預報，台北桃園、高雄屏東，一共22個縣市，但
瞧瞧人家日本的天氣報告，哇！真的精細到連家門口的氣象都有報！別羨
慕別羨慕，中央氣象局已經擬訂計畫、未來咱們會有更詳細的天氣預報。
氣象局資訊中心副主任程家平：「你報台北地方的氣象，在山邊的說你報
錯，在平地的也說你報錯，所以我們才會希望說能夠有，比較精細的分區
，那這個裡面包含了這個，是以鄉鎮為基礎的。」
根據氣象局的規畫，未來全台368個鄉鎮都有獨立的天氣預報，例如台北市
12個行政區，就會有不同的天氣狀況，預報時間也從現在的12小時一報縮
短為3小時一報。程家平：「要到完全所有的鄉鎮都有資料出來，可能要等
到6年之後，可是我們之前會有一些，內部測試性的產品會先做。」
相關預算經建會已經通過，但還有許多技術性的問題要克服，因此預計3年
後、可以先把預報時間縮短，6年後，精緻化氣象預報功能才能正式上路。
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◆ From: 115.83.28.41
→ crazy10167 :這新聞之前有人PO過了= = 08/25 22:11
推 odinhung :老實說 時間越短的越容易準 拉越長誤差越多 08/25 22:13
→ odinhung :而且區域性的反倒是經驗比較重要 08/25 22:14
→ odinhung :以前當兵的時候 單位的老氣象士有時候比預報長還準 08/25 22:29
噓 typhoonnat :預報不能100%準 ≠ 氣象局很難準 08/25 23:22
→ mackywei :經驗代表常規性的東西，累積多方面大量的資料即可 08/26 00:20
→ mackywei :但是非常規性的極端氣候，經驗能發揮的部份就不多了 08/26 00:20
→ mackywei :尤其在定性的時候靠經驗可能還ok 要進到量的部份... 08/26 00:21
→ f955222 :樓上的推文讓我想到上星期時頻分析汪中和老師的開場 08/26 00:59
推 nowas :我推 T大說的 預報不能100%準 ≠ 氣象局很難準 08/26 02:26
→ panda821 :氣象局應該可以積極一點 而不是遇到問題就告訴大家 08/26 07:04
→ panda821 :氣象很難準 可是一方面又要做很多 08/26 07:04
推 tytony :民眾的氣象宣導教育確實很需要加強 然而多少人會真的 08/26 08:57
→ tytony :去認識天氣? 要如何進行宣導也是值得探討 08/26 08:59
推 dashanew :其實這說法代表大部份其他行業人的想法,很頭痛...... 08/26 09:26
推 dashanew :很多問題也不能只停在大氣科學界內的想法. 08/26 09:42
→ kamichu :如果這是浪費錢 那很多人的存在也只是浪費地球資源 08/26 11:04
推 dashanew :小弟倒贊成這說法,人類該大幅屠殺掉才是...... 08/26 11:06
推 withdream :做了不一定有用，不做一定不準，那你說做不做？這種 08/26 13:47
→ withdream :說法就像我在口報時被教授問：你作這有什麼用？ 是一 08/26 13:48
→ withdream :樣的，不是什麼事都往錢看 08/26 13:48
推 odinhung :負責給錢的人不見得這麼想 08/26 15:07
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作者: dashanew (dasha) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 氣象報不準？科技有瓶頸！
時間: Wed Aug 26 11:27:06 2009
: → panda821 :氣象有沒有民營化的空間? 08/23 17:24
: 推 abc480528 :民營化會更慘 08/25 18:17
其實是有,而且這樣做對於大氣系學生很有幫助,至少出路
會多很多.而且現在氣象局管的真的是太廣了,一個預報要顧慮
到山區有沒有土石流,市區會不會淹水,溫度會不會高到遊客中
暑,紫外線會不會強到傷女人的肌膚,然後你的預報時間就被壓
縮了,更沒辦法好好想你的預報單該怎麼寫,其他席位的與你有
沒有衝突......
問題是,特異功能人士很多,他們也來報地震氣象政治氣象
甚至我家小孩尿布氣象,接下來你該怎麼辦?其他人拿其他單位
的氣象預報與你氣象局的對抗去控告你,那你又該怎麼辦?淡水
鎮長要找你碴你拿他沒皮條,你不小心被他抓到把柄上法院,可
不好過,甚至有人要丟飯碗......
同樣是做氣象值班好幾年的人,小弟也知道氣象局有很多
該死的問題,但這些問題通通都不見於媒體,這個版中真正指出
問題的也沒幾個.外面常常看到的對氣象局的指責,其實多半是
一些事情得罪人,他們就找機會報復來亂搞,簡單的講是政治問
題,那個不能理喻,在這個版互相鼓勵取暖也沒有用......如果
氣象民營化的話,第一個要顧慮的就是某些氣象公司會淪為某
些勢力的打手,這樣一搞到後來氣象公司只是拿來互打官司的
工具,除了養肥律師以外一點用處都沒有......
而且會跳出來搞這種公司的那些教授,講白一點,都是理論
很強不懂實務的豬頭群,到時只有更亂七八糟......
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.66.234
→ odinhung :這樣講會得罪很多人 08/26 11:52
推 gishileh :倒不如說 現在人對氣象知識概念極差無比 08/26 12:00
→ gishileh :以為氣象局萬能 就把過錯全推給氣象局 08/26 12:01
→ gishileh :自己卻都不檢討 08/26 12:01
不完全對,有那種地方人士就是為了補助款問題槓上氣象局
,自己準備溫度計進行測量,要與氣象局的公佈資料比對,有錯的
話就上法院......
不要單純以為都是對某些學術無知的問題,真正進社會工作
會知道,多一個朋友不多,少一個朋友可是少得很嚴重,不是錢的
問題,誰要與你對立?跳出來耍白爛的,背後都有利益問題......
※ 編輯: dashanew 來自: 140.112.66.234 (08/26 13:30)
推 exelop :中肯 08/26 22:41
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作者: mark0204 (Mark) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 氣象報不準？科技有瓶頸！
時間: Wed Aug 26 13:18:55 2009
（刪除部分原文內容）
※ 引述《panda821 (pandxa)》之銘言：
: 如果依照各位看倌的看法
: 反正氣象局報就是很難準
: 那這計畫不是白做
: 浪費納稅人的錢
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: 2009-08-05 19:58:38 TVBS 張介凡
: 就是要準！ 氣象局將推368鄉鎮預報
「精緻氣象預報」有沒有包含「定量降水」？
而這「 3小時一報」的預報時間將會多長？ 預報某鄉鎮數天後將會降多少雨？
如果依照你的看法
所有基礎研究通通都是白做，「浪費納稅人的錢」
因為很少有幸運的基礎研究能達到「立竿見影」或「超值」的研究成果
所以呢？ 不要將這些資源浪費？ 我笑了～～～～～～
那是否也可延伸：反正也沒有哪個政府、公務員可以完全符合人民期待
所以所有公家單位、政府單位，甚至國軍，都可以廢除了
依照你的邏輯，好像應該得出這樣的結論吧......
Mark
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.67.14
推 tmomotoo :氣象這種東西，連準不準都沒有一個量化指標了 08/26 22:02
→ tmomotoo :準或者是不準，還不就是憑解讀者從那個方向看 08/26 22:03
推 dashanew :量化指標有好幾種,只是知道其意義的有多少人? 08/27 07:25