Re: 03/21台南鐵路地下化對談與討論記錄-工程面

[EvilWind ( )]

        就我自己從以前到現在蒐集到的資訊來推算一下。

        主要差距：
        1.軌道中心間距：4.11 vs. 4.5 差距0.39m
                       (4.5這個據說似乎是台鐵未來軌道中心距的標準)

        2.側牆：0.35 vs. 0.90 這個有兩側，差距0.55*2=1.1m

        3.連續壁外保留淨空：自救會與王偉民版原為0.6M，有兩側。
                           (但其實不是淨空而是結構：外導溝牆 寬0.6*深2m的樣子)

                            現在修改同為1m，與鐵工局版無異。
                           (核定版則是說保留淨空，沒有說要做這個外導溝牆。)

        --------

        王偉民版永久軌隧道含連續壁及外緣淨空總寬：
        4.11 +3*2 +0.35*2 +2 +2 =14.8m (註:1公分太小，我後面就都扣掉不管了)

        (3m是軌道中心到側牆間距，兩邊。0.35*2是兩側牆，2+2是兩側連續壁跟淨空。)

        但其中有一側有施工中永久軌跟營運臨時軌的淨空似乎可以重疊，
        所以扣掉1m=13.8。

        鐵工局則是4.5 +3*2 +0.9*2 +2 +2 =16.3
        同樣扣掉1M淨空重疊，就只有15.3。

        然後為了避免影響西側，我們學王偉民把基準線對準西側。

        核定版隧道含連續壁及淨空原為16.3，扣除淨空1m，實際應只往東推15.3m。

        原軌道若同保留11m，所以只有自西側邊緣起算26.3m。
        這個就是現在的拆除範圍(或說寬度)。

        自救會與王偉民版，臨時軌11m寬，13.8+11=24.8，
        所以這兩項自原軌道路廊西側邊緣起算24.8m

        但自救會&王偉民版有個問題是巷道不見了。
        原軌在切換前都繼續，不能用，原巷道跟新徵地又作成臨時軌，也不能用。
        所以必須多加上東邊另外徵地來作巷道。

        臨時巷道3.5m，24.8+3.5=28.3，即原路廊西緣起算28.3m

        (但這個巷道寬符不符合法規?我印象中好像有一條是消防巷道應保持
        "最小淨空"3.5，但這是「保持」喔，實際應該是更大，
         先前也有人提到依交通法規還是啥法應該是要留6M。
         且現行核定案可在施工期間利用交維切換保留到6M，有助通行、施工跟救災。

         但我們先不管，用3.5計算，6M到最後面再來算)

        也就是兩案拆遷範圍差距，理論上多了28.3-26.3= 2.0m。

        相對於原本核定案就會被拆遷的近東，
        所謂的遠東地區，原本不會被拆，這下多被拆了2.0M。

        ---------

        但以上這是核定案跟自救會版全依自己的設計。

        若要比照自救會版的安全係數就好，核定版的側牆跟兩軌道中心距就可縮減。
        會變成15.3 -0.39 -1.1 = 13.8 M。

        11+13.8=24.8，也就是跟28.3差了 3.5m。
        也就是將核定版調整到與自救會版設計規格一致的這種情況下，
        自救會&王偉民版比核定版多了3.5m 。

        如果反過來，就如市政府所宣稱的，自救會接受核定版的安全規範與設計標準
       (我沒有說接受核定版喔，請陳致曉先生不要說我栽贓抹黑。)

        那就是不調核定版由鐵工局說明的規格，而去調整自救會&王偉民版

        先調整側牆寬度1.1m，前面的原估計28.3 +1.1 = 29.4 m
        這樣一來，就會變成比核定版多拆遠東地區3.1m。

        軌道中心間距配合未來鐵路去改的話，再多0.39。
        跟前面的調整結果一樣，遠東地區要被多拆 3.5m。

        再順道算一下前面提過的臨時巷道寬度，如果要從3.5拉到跟現在一樣6M，
        那剛剛講到這3.5再加上2.5，總計是遠東地區要多拆6M

        --------

        而且，大家可能要注意到一點，現行軌道東側很多部分是有6公尺巷道的。
        也就是核定版的東推15.3m之中，扣掉6公尺，就變成9.3m，
        除非有其他的相關設備位置需要多用地，否則一般軌道段這就是會拆的部分。

        結果，
        自救會&王偉民版，再往東推3.5~6m，就從9.3m增加到１２.８~１５.３m。

        也就是扣掉沒建築物的巷道，真正「民房遭拆除範圍」
        多拆的比例將可能會達到３８％~６５％！

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            修正補充：我剛剛忘記了一點。所以上面的數據應該再修正一下。
                      因為要整篇改很麻煩所以我就不動上面，補充在這邊。

            從2/6論壇大家可以看到，王偉民說要在連續壁外面再多作一個外導溝牆。
            寬度約為60公分。

            原本雙方的連續壁離運行中近側軌道中心都是3公尺。
            但要多作這外導溝牆，就得多挖掉60公分。
           (開挖過程為保留施作空間也許會多挖更寬，但也許施工方式上可克服，
            這點不確定，大家可以邀請土木專業人士回答。)

            原本鐵軌中心到側邊保留3公尺，扣掉60公分即2.4m
            但是，依鐵路相關法規，鐵路的軌道中心到路基邊緣似乎要2.6m。
            如果這部分為了保持列車營運安全而確實不可以去侵入的話，
            那臨時軌就得配合繼續更往東移數十公分。
            也就是，上述的12.8~15.3m，也還是有可能繼續更擴增一些。

        ---------

        所以自救會陳致曉跟王偉民先生想去推動這個方案，
        個人認為應該要先去跟遠東協調，看遠東想不想被你拆掉。

        ---------

        先前鐵工局說會拆到西邊，是因為鐵工局並沒有把基準線對在西側，
        而是相反的他們為了減少東邊臨時徵用的拆除範圍，所以基準線定在原軌東側。

        但定在東側，相對就是未來地下化隧道有結構體，寬度比現軌寬，
        如此一來當然西側的私人土地就有可能會受到影響。

        自救會說鐵工局跟市政府抹黑自救會版會徵收西側，
        其實這不是抹黑，應該只是雙方的定線基準位置不同。

        而像自救會跟王偉民現在所推出的版本，確實不用拆西側，
        但因為要避免西側，所以整個東移，結果就是拆遠東啊。

        ---------

        後續還有因臨時軌多次施作切換拆除、隧道工法相對困難等工期嚴重變長，
        交通影響可能變嚴重且時期變長、徵用補償相較徵收補償會較差，
        甚至更後期還地後可能因法規限制或現地環境改變，
        最後導致建築可用面積可能縮小等種種差異影響。

        另外配合一併拓寬道路，除了公園道直接對於交通及景觀上的助益，
        也可以預防未來鄰近區域內市區道路因壅塞而導致再度規劃拆遷拓寬的可能性。
        這些都是應該要去評估，也應該讓住戶通通都盡量全面瞭解的。

        然後工期長這會引起個關鍵問題。前面提到大多數有巷道，
        但北區聖功女中、實踐街附近我不是那麼清楚現地狀況，似乎是不一定有的？
        但沒有也沒差，重點在這段剛好就是北邊引道的部分，住戶也算眾多。

        自救會與王偉民版有三次軌道切換，而且引道段怎麼切都切不回來。
        也就是這案子中，實踐/北園街一帶，要先經過用地取得、搬遷、房屋拆除、
        第一次臨時軌及附屬設施施作、營運軌道切換、連續壁位置開挖施作、
        自救會版隧道段地表層施作（註：自救會版共有三層）、
        然後用相對比較困難的逆打工法施作第二層它用隧道、
        第二層隧道做好後或也許施工中就在隧道上方進行第二次臨時軌及設施施作、
        第二層隧道做好且臨時軌鋪好後將營運軌道切換回隧道上方、
        第一次臨時軌「部份拆除」（到這時中間段理論上可以還地）、
        隧道繼續用比起正打明挖相對困難的逆打工法施作第三層火車隧道，
        然後隧道作好、相關機電消防設備作好、進行履勘、
        再進行營運軌道切換地下化正式通車、再上方第二次臨時軌道拆除、

        然後，才有可能還地。

        上面這個施工過程很長一段對吧、我知道各位讀者不想看對吧？

        那覺得當地住戶會想在那邊跟你癡癡的等嗎?

        而且先還地是先還東區，而相對似乎較不屬目前自救會核心的北區就丟在那等，
        我個人是有點懷疑他們願意接受這種施工長久等待而不去申請徵收的接受度啦。

        ---------

        台南鐵路地下化爭議案，番外篇：

        民間盛傳，用自救會版本，遠東將被拆掉！


        徐東東：關我屁事。先前已經指控我就是「政府圖利財團」的那個財團，

                後來又說我遠百離火車站很遠
                (編按：誰叫你叫「遠」百，聽起來就很遠啊XD)

                現在還想把我拆掉！！(誤)


: 各位版友大家好，我是cancer26，跟justsay都是政大地政系的學生，先感謝
: 上一篇的學弟，沒想到你竟然還手畫圖。日前在版上整理來自各鄉民的意見與
: 幾個主要疑問後，我們與徐世榮老師約了時間討論及詢問，而老師又更進一步
: 的請了王偉民工程師來說明，對於與王偉民工程師之相關論述，做出以下整理：
: （另外補充說明，我跟justsay都希望能將雙方的意見盡量充分的傳遞，有些鄉
: 民針對個人攻擊的言論能免則免好嗎？理性的討論應該才是大家希望的，謝謝）

: =====================================================================
: 一、    工程技術問題
:
: （一）臉書上的質疑圖
: ＊臉書質疑：http://ppt.cc/fu2c
: 該圖將兩張工程圖接起來後出現無法接合情事，王工程師表示：
: 1.圖面：這兩張圖本身並非完全可接合，是有誤差的。
: 2.概念：這兩張圖最主要是在傳達各方案的路權路線規劃圖，更詳細的圖他會盡
: 快完成。
: ＊王工程師說明：http://ppt.cc/ApFH　http://ppt.cc/NFmX
: ＊臉書質疑：http://ppt.cc/fu2c
: 該圖將兩張工程圖接起來後出現無法接合情事，王工程師表示：
: 1.圖面：這兩張圖本身並非完全可接合，是有誤差的。
: 2.概念：這兩張圖最主要是在傳達各方案的路權路線規劃圖，更詳細的圖他會盡
: 快完成。
: ＊王工程師說明：http://ppt.cc/ApFH　http://ppt.cc/NFmX
: （二）自由時報對照表
: 有關自由時報今年3/13繪製的<行政院核定官方版vs.自救會民間版>比較表，我
: 們請王偉民工程師進行各細項之解說，分述如下：
: （先說明的是，報載台南市政府採用之官方版，為在既有鐵道東側徵收民地施作
: 永久軌；自救會民間版為原軌地下化，徵用民地建臨時軌）
: 1.工法：
: 行政院核定官方版：明挖覆蓋，一次施作地下永久軌
: 自救會民間版：逆打工法，上方通行火車，下方同步開挖
: 實際自救會民間版：逆打工法，完整說明為先施作臨時軌讓火車通行，而待地下化
: 軌道上方RC結構完成後，再將火車移回原軌，將徵用土地還予地主
: ＊說明圖：http://ppt.cc/lkLF　http://ppt.cc/0tC8　http://ppt.cc/2igA　
: 2.軌道設計寬度：
: 行政院核定官方版：比照全台軌距4.5公尺
: 自救會民間版：4.11公尺
: 實際自救會民間版：依98年行政院核定版為4.11公尺
: ＊說明圖：http://ppt.cc/2Pwr　
: 3.地下結構體側壁厚度
: 行政院核定官方版：90公分
: 自救會民間版：20~50公分
: 實際自救會民間版：100（連續壁）＋35（側牆）＝135公分
: ＊說明圖：http://ppt.cc/Como　http://ppt.cc/jDtD　http://ppt.cc/BHJ3　
: 4.連續壁到用地範圍邊界線
: 行政院核定官方版：１公尺
: 自救會民間版：60公分
: 實際自救會民間版：同意依鐵工局將此由60公分改為100公分，其並不影
: 響方案，只要從西側算進來100公分再施作即可
: 5.工程期間軌道切換
: 行政院核定官方版：１次
: 自救會民間版：3次，工期較長
: 實際自救會民間版：3次，但工期並不會增加，反而會因徵用而減少3-4個月。而且
: 臨時軌是在地面上切換，旁邊有足夠的空間擺放工具，以台灣現行的技術不需要花
: 費那麼多時間
: ＊說明圖：http://ppt.cc/d0jK　
: 6.維持火車通駛
: 行政院核定官方版：既有9處平交道管控
: 自救會民間版：需增加3處臨時平交道，長榮、開元、東門路首當其衝
: 實際自救會民間版：僅增加1處開元路平交道；長榮路地下道現行軌最東側鐵軌外緣到圍
: 牆有8.15公尺，圍牆到地下道東口上面圍欄有12.4公尺，因此整段路在臨時軌舖設後自東
: 緣算起尚有6公尺可以通行，且不會影響長榮地下道之使用；東門陸橋橋墩下方有14.16公
: 尺橋孔，足夠臨時軌11公尺。
: ＊說明圖：http://ppt.cc/9DO9　http://ppt.cc/8i~X　http://ppt.cc/lmc_　
: http://ppt.cc/X7HN　http://ppt.cc/2TvS　http://ppt.cc/SPzo　
: 7.拆除範圍
: 行政院核定官方版：估計309棟，407戶
: 自救會民間版：增加部分地區（約2公里長），需增加6公里寬平行巷道
: 實際自救會民間版：確有部分地區需增加臨時道路但非全線需要，因既有巷道足以供
: 消防車通過，且就算全線均算入臨時巷道範圍，也頂多與鐵工局版本同，簡單說來，
: 拆除範圍只會少不會多，頂多一樣。
: ＊說明圖：http://ppt.cc/ApFH　http://ppt.cc/NFmX
: 8.用地取得
: 行政院核定官方版：一般徵收補償、針對低收安置、首創專案照顧住宅方案
: 自救會民間版：徵用民地，完工後還地於地主
: 實際自救會民間版：徵用民地，完工後還地於地主，保全私人財產權
: (安置計畫本應由政府提出，並非此方案無安置計畫)
: ＊說明圖：http://ppt.cc/C0Sb
: 9.地面騰空綠廊帶寬度
: 行政院核定官方版：2040公尺，公園綠道整體都市縫合
: 自救會民間版： 16.3公尺，兩旁私有地緊鄰通風口，僅約11公尺寬公車道及公園設計
: 實際自救會民間版：16.3公尺無誤，且也能對整體都市縫合，但鐵工局應對通風口
: 等設備進行良好設計，使其對民宅影響最小
: ========================================================================
: 根據上述，在工程技術面，徐老師認為王工程師所提出的版本是安全的，這點大概
: 可以回答之前版友們寄信給我或是底下推文詢問徐老師的問題。
: 工程技術面綜合整理如下：
: 1.鐵工局02/06所提之版本並非98年唯一經行政院核定版本的內容,這點
:   在根本上有適法性的問題，也就是如果要用02/06提出來的版本，適法性有問題，
: 　如果用98年唯一經行政院核定的版本，那現在鐵工局所提的是？
: 2.誠如各位鄉民所言，政大沒有土木科系，所以希望懂土木工程的鄉民在看完上面
:   幾張圖後提出疑問，這樣等於可以知道自救會方案不足之處。
: 3.其他面向的對談還在整理中，因為人力實在不足，請大家給我們一點時間，謝謝

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.39.205.219
推 rayven:市府打手認定（蓋章）
推 cancer26:學長的意思是,如果技術可行,官版採民版技術可以縮得更多,
→ cancer26:不這樣做是因為安全性問題嗎?
        可以這樣說。

        而反過來講，如果確實可以縮減寬度而不影響安全性。
        更困難的逆打可以作，那正打明挖就更容易作不是嗎？
        自救會版本採取較困難工法，要說服大家說施工品質竟可以逆轉變有利，
        從邏輯上來說我是不太能認同這樣的可能性。

        對了，從這樣的解釋說明，你應該可以瞭解我先前為什麼說
        這是「民眾權益損害」的特殊「兩難」案例了吧？

        需永久徵收，但總拆遷比較少，且補償較多
        vs.
        不永久徵收，但拆拆遷比較多，且補償較少
推 LWK:推原PO認真，系列文值得一看
推 oue:推認真
推 justsay:重點是在第一段吧 第二段如果官方肯照民版標準當然更好
→ justsay:現在有部分問題就出在兩方對工程標準認知有差
→ justsay:即使2/6聲稱有共識 近期來看那些共識究竟為何有疑點
推 XBUCKXMR:巷道那個有法規，6m，但自救會忽略了
推 lupins:推系列文！　
推 justsay:根據法規最低為3.5m 六樓以上建物群為6m
        justsay您好，這部分能否協助提供相關法規名稱及法條，感謝。

        另外，若依你目前簡述法規的說法，6M在有些地區有可能是會需要的喔。
        因為東區有些地方鐵軌旁邊是大樓社區的。
        請問社區開口方向之類會不會有影響？還是大樓社區周邊就是要留6m?
        煩請提供相關資訊讓大家能更瞭解，謝謝。

        而且，說到這個，我印象中有附近居民住大樓的，去參加說明會，
        提到說現行核定案，要拆的範圍就已經逼近大樓地基之類的了，
        但似乎是剛好可以閃過去。
        那如果又要東移擴大拆遷，會不會嚴重影響到這些大樓的安全性，
        甚至是根本就會被拆到，也是很需要注意的地方。
推 nousgu:推這篇  簡單明瞭
推 hsnufp:推,看來繼東西之戰以及他們說二空跟南台南鳥不生蛋的"南北
推 kokc:推這篇簡潔清楚整理
→ hsnufp:之戰"後他們還想來個"近東與遠東之戰"就是了~_~
→ ffmuteki9:如果只動到大樓一部份，那是基於安全人道考量，整棟拆除
→ ffmuteki9:整棟住戶安置，還是拆多少算多少就好？自救會的方案一直
→ ffmuteki9:進逼西側與「遠東」住戶是不爭的事實。
→ ffmuteki9:自救會的作法亦愈來愈與擾民最少背道而馳。
推 justsay:劃設消防車輛救災活動空間指導原則 請著重在動線規劃
→ justsay:再來討論第一部分多出的2m是否會徵用遠東地區
→ justsay:不好意思稍後出門 晚點我會去調閱地籍圖再與學長討論
→ clairhuang:真的希望台南有捷運之類的說
推 yuansaint:這篇寫得很詳細 推!
推 weichia:推
→ weichia:如果真的是拆遠東  長榮國宅&崇明n街原本不要拆的 會遭殃
推 ffmuteki9:遠東是指鐵路東側比原定拆遷範圍更東邊的住戶XD
推 weichia:我知道 所以我說長榮國宅&崇明n街 本來是不會受到影響
推 ffmuteki9:我知道你知道，只是想到會不會有人誤會補充一下xd
推 yuansaint:台南遠東香格里拉: 所以我會被拆嗎(抖
推 hsnufp:除了長榮新城，可能遭殃的還有開億曼哈頓、林森路口的大樓
推 hsnufp:遠百應該不會，自救會版頂多到前鋒路上，要是會拆遠百就等
→ hsnufp:於前鋒路全掰了XD
→ EvilWind:林森路口兩邊，像是哥爸妻夫飯店跟對面大樓，還有類似
→ EvilWind:狀況的沿鐵路邊其他大樓，現在都不會被拆到嗎？
→ EvilWind:請問板上是否有這些大樓的住戶，可以幫忙說明一下？
推 abo:建議把圖畫出來+上說明，應該就OK了~
推 rotusea:推   等等  如果要拆大遠百 那不是連成大光復也要拆?
        您誤會了，這個遠東不是那個遠東XD
→ hsnufp:再怎樣誇張應該都不會拆大遠百啦XD,別危言聳聽,不然陳某又
→ hsnufp:要說網友在抹黑他們了~_~
推 rxcx:推認真
推 Fatemax:哥爸妻夫飯店附近大樓都不會拆 因為那裡鐵道路權夠寬
→ Fatemax:從府前路附近開始鐵道路權開始逐漸變窄 東門段附近甚至只
→ Fatemax:有九公尺
推 lupins:FarEast...XD
推 cancer26:我想徐老師力挺的是不願土地被徵收的居民,並且再說明一次
→ cancer26:推錯了哈哈XD
→ cancer26:但我要說的是 學長我覺得若鐵工局可以靠著施作較為困難的
→ cancer26:工程而避免徵收民地那為何不這樣做?而對居民而言,不被徵
→ cancer26:收應該是最高的保障權益吧,當然也一定會有人願意被徵收或
→ cancer26:不願意被徵用就是了= =,所以我認為真的先召開聽證會釐清
→ cancer26:爭點應該是眼下最迫切的
        你不應該問鐵工局為什麼可以做但不做。
        因為現況下，鐵工局並沒有說這樣是「可以做」；相反的，他們認為「不宜」。

        但是，王偉民堅持說可以做。這是王偉民講的，不是鐵工局。
        人要為自己的立場辯護，所以應該是王先生要去證明這樣確實「可行」。
        如果他證明可行，真的狠狠打了鐵工局的臉，
        把側牆變薄、把軌道中心距縮窄，在不降低安全係數的情況下去用工法克服，
        我並沒有說這樣一定不可能。

        但是，接下來並不是代表就採取王版的規劃了。

        因為縮減這些項目的寬度後，鐵工局施作的隧道寬度就會、就可以跟著縮減。
        縮減代表兩案的拆遷等又再度拉開差距。
        如此一來，核定版許多方面的優點依然是存在著。
        最後搞不好只是變成核定案的施工位置，然後用比較薄的牆之類而已。

        另外我必須說，詳細看了一部分你所分享王偉民的設計之後，
        我心中難解的疑點跟不認同他講法的地方反而越來越多了。
→ DUGONG:我之前那篇主要是想講這個 每戶要的不同 表達能力不好...
推 Fatemax:自救會版本如果依照現行法規要留3.5-6m的道路 還會更往東
→ Fatemax:或西側移 同學很有信心這些居民會和自救會一樣樂意徵用乎
→ Fatemax:E大算得很清楚了 按照法規就是會多2M
推 cancer26:我沒有很有信心喔請不要亂扣帽子,我傳達王工程師的訊息出
→ cancer26:來,誠如E學長所說確時還有問題,所以我一直都希望能有聽證
推 Fatemax:多2M以上就是多一戶要被徵 那幾百戶又會有一個自救會了
→ cancer26:會釐清爭點,也許雙方案件都還有改進空間,而不是現在這種
→ cancer26:都還有疑慮下進行,謝謝
推 Fatemax:我沒扣茂子 最後一句是問句 有信心...乎
推 zuan:推細心分析
→ robeant:最好聽證會就沒有疑慮，你覺得有疑慮的話疑慮依然存在
※ hsnufp:轉錄至看板 Railway                                       03/25 03:17
推 kingmanjy:王工程師的版本又改為35~50CM了
※ 編輯: EvilWind        來自: 114.39.219.66        (04/01 22:13)