推 EvilWind:最後一點：軌道中心距，這個市府有講成全台4.5 03/24 01:37
→ EvilWind:不過詳細句意上是什麼意思可能要再確認。 03/24 01:40
推 justsay:關於第三方顧問的部分 自救會指的是其經費不足 無力再請 03/24 01:48
→ justsay:王工程師以外的顧問公司背書 希望政府可提供協助 03/24 01:49
政府版已經有上述得標廠商了...
(都依採購法辦理了...)
所以???之前的錢都白花了???
不然去找這些得標廠商說"貴公司設計的都錯了,請重來?"
推 justsay:軌道中心距的部分在98年核定版確定是4.11m 03/24 01:51
→ justsay:所以現在才有市府後來提出的4.5m適法性問題 03/24 01:52
...規範(或計畫)不是法令位階 連法律都有程序可以修正
適法性當然不會有問題...
重要的是北高地下化4.5M
那就要去說服大家為什麼台南要4.11M?
除了拆遷範圍外?還有其他理由嗎?
對工程來說 這不只是數字 而包括安全係數在內
真的要以工程角度來看
政府應該提出4.5M的安全係數由來
自救會這邊4.11M會影響多少安全係數?
※ 編輯: AHELF 來自: 1.174.129.88 (03/24 02:04)
推 justsay:關於負重安全的疑問 這邊有兩張自救會的PP 想請A大檢視 03/24 01:57
兩方都是概估
只是火車行駛除了衝擊效應外
還有振動有了振動還有材料疲乏問題(尤其軌道是細長型)...等等問題
另外動態交通設計時還要考慮突然煞停
(例如鐵道上有障礙物時的突然煞停)
這些是到細部設計時才會去精算的...
但在初步規劃時應該會有個底...
(詳列須考慮哪些因子)
(自救會版有寫衝擊30%)
但如果您有機會看到高鐵當初 橋梁隧道的設計規劃'評估'報告
裡面真的有去說明應考量哪些受力因子
EX包括風力...極速下煞停...
所以+衝擊30%只是抓了安全係數
至於有沒有思考到其他因素 要去問設計者...依據的規範或是案例...
政府版沒動態載重 自然可以單純很多
※ 編輯: AHELF 來自: 1.174.129.88 (03/24 02:18)
→ justsay:法律當然可修正 但現在未有任何有關修正的公開資訊 03/24 02:08
→ justsay:市府卻先拿所謂修正後的4.5m打遵從98年核定版的4.11m 03/24 02:08
→ justsay:這樣適法性問題還不夠大嗎? 03/24 02:09
推 justsay:重點並非核定版可否修正 而是是否已修正 而依據或資訊在哪 03/24 02:14
您們要找鐵工局要解釋~~~XD
我也不會知道何時修正 XDDD
※ 編輯: AHELF 來自: 1.174.129.88 (03/24 02:20)
推 punting:4.5m是因為在隧道中風切等等安全性問題才加寬的 03/24 02:20
→ punting:台鐵是百年老店，全台4.5m真的很難，但是新建工程可以做到 03/24 02:20
→ justsay:請教您的結論是認為自救會與政府在這張圖上的說明皆無誤? 03/24 02:20
工程規劃案敢拿出來公告本來就沒有大的對錯問題...
只剩細節要去確認
像政府版的在設計階段時 自然會去檢討
連續壁是否還需要加厚或加支撐(如果某些段條件比規劃時更糟)
或是某些段有沒有條件設計變薄...
所以規劃階段要考量的只是有沒有把變因考慮進去
民間版多了個動態載重(而且是很多人命)
自然延伸出來該考量的變因更多也很重要
我只是好奇 王工程師有考慮到哪些變因罷了
至少我知道有考慮+衝擊30%<--但此依據是?
不過"目前規劃階段"詳細數字不重要
到設計階段時...自然有力學分析...
所以現在只想知道 衝擊30%是怎麼來的?
→ punting:更安全，不是更好吧？ 03/24 02:21
※ 編輯: AHELF 來自: 1.174.129.88 (03/24 02:31)
→ justsay:兩位可能還不太了解我提的適法性問題 或是我說明不清 03/24 02:23
→ punting:已經從實驗可以證明的理論或者研究成果，趕不上政府的法令 03/24 02:24
→ punting:修改，導致您的適法性原則有問題，那究竟安全重要還是法律 03/24 02:25
→ punting:重要就有待商確了 03/24 02:25
→ justsay:這是市府所謂的打臉稿 代表著官方立場 03/24 02:26
→ justsay:第一點卻忽視適法性問題 不是公家機關應有的作為 03/24 02:26
→ justsay:如果以錯誤或修改過的資料 抨擊遵照原標準的民間版 03/24 02:27
→ justsay:這樣的做法 我是否可以說其心可議呢? 03/24 02:27
→ punting:你當然可以這樣說，不過從這樣的討論看下來就可以明顯看出 03/24 02:31
→ punting:學工程與學法律相關的人所在乎的角度是不同的，無關對錯 03/24 02:31
→ punting:而如果你願意更深入了解軌道工程，你就會知道這4.5m的修改 03/24 02:32
→ punting:絕不是這一兩年才發生的事情 03/24 02:32
→ justsay:我願意去理解工程技術面 但同時也必須符合法律面 03/24 02:36
→ justsay:4.5m我了解是近年標準 但4.11m也還在部分地區(如台中)運作 03/24 02:37
→ justsay:所以我把重點擺在市府為何以此作攻擊點 抨擊民間方案 03/24 02:38
→ justsay:以公權力對私權力作的嚴重指控 於法有據是基本中的基本 03/24 02:39
→ robeant:但是先前在論壇或後來228閉門會中自救會都知道4.5m的標準 03/24 02:55
→ robeant:甚至認同依照政府工程規範標準，那麼自救會就應該修改中間 03/24 02:57
→ robeant:距為4.5m不是嗎？市府的反駁並非在自救會不知情的狀況下 03/24 02:58
推 justsay:我重看了一次2/6論壇的逐字稿 03/24 03:08
→ justsay:發現裡面還是沒有提到兩邊認定的標準已經改為4.5m 03/24 03:08
→ justsay:可以麻煩r大指正我嗎? 03/24 03:08
→ justsay:至於後來228論壇後 3/12市府就表態採用鐵工局版 03/24 03:09
→ robeant:周副局長有提到不是，另說若自救會認定標準，那是228那次 03/24 03:10
→ justsay:接著放出所謂的打臉聲明 其中有給自救會更改的時間? 03/24 03:10
→ justsay:請問您有閉門會議的紀錄稿、音檔嗎? 03/24 03:11
→ robeant:況且自救會在閉門會號稱有偷錄音又不斷指責市府說謊 03/24 03:11
→ justsay:不好意思 我們先聚焦在認定標準共識的部分作討論 03/24 03:12
→ robeant:您不妨跟自救會要錄音檔XD（是自救會說要整理也過N天了） 03/24 03:12
→ justsay:能請r大提出自救會方同意4.5m的消息來源嗎? 03/24 03:12
→ robeant:我的意思是您可跟自救會要錄音檔，看他們是否有同意使用 03/24 03:13
→ robeant:官方規範的標準 03/24 03:13
→ justsay:那您所謂兩方同意軌距為4.5m的消息來源是何處呢 03/24 03:13
→ robeant:那是依據市府新聞稿來的，當然官方新聞稿不能盡信 03/24 03:14
→ justsay:我的認知中 自救會確實同意官方工程技術標準 但是指98年版 03/24 03:14
→ robeant:所以我建議您可向自救會要錄音檔，且閉門會王偉民等人都有 03/24 03:14
→ robeant:去！那不如請自救會公布錄音檔好了^ ^ 03/24 03:15
推 justsay:所以口頭會議的法律效力大於行政院核定專案? 03/24 03:16
→ robeant:不是我要模糊焦點，而是自救會號稱有錄音又指責市府說謊 03/24 03:16
→ kingmanjy:老賴說，228是自救會找他開閉門會 03/24 03:16
→ robeant:又不公布錄音，實在是有些讓人懷疑 03/24 03:17
→ kingmanjy:自救會說，228是老賴找他們開會問問題 03/24 03:17
→ justsay:我覺得228閉門會議產生的爭議兩邊都沒有正面回應 03/24 03:17
→ robeant:是啊！是自救會找市府的沒錯，但前一天227還在大罵呢 03/24 03:17
→ justsay:討論時希望先暫時忽略這個部分 否則不論是哪方都難以舉證 03/24 03:18
→ robeant:有無爭議不知，不是說相談甚歡嗎？只是市府新聞稿和自救會 03/24 03:18
→ justsay:相較於誰找誰 我比較關心確切內容為何 不過現在無法證實 03/24 03:18
→ robeant:在苦勞網的聲明卻是完全不同的兩回事 03/24 03:19
→ justsay:所以我希望先忽視這部分 政府與自救會的言論都無法驗證 03/24 03:22
→ robeant:對！既然徐教授很相信自救會，他自己也有參與228閉門會 03/24 03:22
→ robeant:您不妨建議徐教授要自救會公布錄音檔，這樣就可以知道自救 03/24 03:23
→ justsay:他們還在等待公布的時機 至於是何時 為何我也不清楚 03/24 03:23
→ robeant:會同意的工程規範到底是98年的還是現在的 03/24 03:23
→ justsay:我也希望盡快看到錄音檔 03/24 03:24
→ robeant:並且讓大家檢視，不是很好嗎？ 03/24 03:24
→ justsay:爭執這點我也沒辦法 只能請他們盡快公布 03/24 03:24
→ robeant:這種東西還需要什麼時機？XD 既然您也希望就請您建議吧 03/24 03:25
→ justsay:但這不就代表政府在缺乏依據下打自救會的臉? 03/24 03:25
→ robeant:我並不是在爭執，而是我個人認為可以釐清4.5m的方式 03/24 03:25
→ justsay:既然您同意政府也缺乏依據的話 我上面這句話您能同意吧? 03/24 03:25
→ robeant:若自救會確實同意何來缺乏依據之說？ 03/24 03:26
→ justsay:個人就新聞稿解讀也認為政府有所保留 03/24 03:26
→ robeant:我並沒有同意市府是缺乏依據的 03/24 03:26
→ justsay:缺乏依據的部分是指我們都不清楚228會議內容 03/24 03:27
→ justsay:自救會確實同意的標準究竟為何 現在我們都不知道 03/24 03:27
→ robeant:我倒是認為新聞稿中市府只說有閉門會，因為是閉門故不多說 03/24 03:27
→ justsay:依自救會說法是指98年核定版 官方則是說4.5m 03/24 03:27
→ robeant:反而是自救會在苦勞網那篇大有問題，我不認為市府在未確實 03/24 03:28
推 justsay:所以我說我們先擱著 在這裡討論不出228會議事實真相阿XD 03/24 03:30
→ justsay:我只先就政府也未證實 就用4.5m有適法性的問題 03/24 03:30
→ justsay:甚至我能說即使會議同意 他們仍須要變更設計重新審核 03/24 03:31
→ justsay:現在並沒有看到任何修正記錄 所以才有這些疑問 03/24 03:31
→ robeant:評估前會給自救會那種承諾，所以自救會說法很難讓人相信 03/24 03:35
→ robeant:尤其對照之後市府的決議 03/24 03:35
→ robeant:至於變更設計等問題可以找資料，若找不到可寫信問鐵工局 03/24 03:37
推 justsay:喔 關於這點星期五上班時間我有打給鐵工局 03/24 03:37
→ justsay:不過承辦人員剛好請假 所以等星期一或許就可以見真章 03/24 03:38
→ justsay:個人建議是都別採信雙方說法 直到事證出現 03/24 03:39
→ robeant:我並沒有完全相信任何一方，但到目前為止看到的資料我較 03/24 03:40
→ robeant:相信鐵工局和市府:) 因為王偉民版的設計疑慮太多了 03/24 03:41
→ justsay:我先前比較相信鐵工局版 但也發現那些依據都是來自於政府 03/24 03:46
→ justsay:"我相信聖經是因為聖經說它是對的" 會產生這種邏輯謬誤 03/24 03:48
→ justsay:理性驗證雙方論點我想也是大家都同意的點 03/24 03:54
→ robeant:不太相信王偉民版是因光是他目前的圖疑慮就太多了 03/24 04:14
→ robeant:這不干什麼邏輯謬誤的問題 03/24 04:14
→ robeant:政府版本一切都有其依據，並非因是官版所以相信 03/24 04:15
→ justsay:我在看完民版PP後有解除部分原有疑慮 想請r大來討論看看 03/24 04:20
→ justsay:您的疑慮有哪些部份 03/24 04:20
→ robeant:疑慮上一篇，還有前幾篇大家都有提到了啊 03/24 04:21
→ justsay:工程面我都有加入討論 但僅有A大、E大有回應 03/24 04:21
→ justsay:而且也不夠全面 既有疑問何不一起討論? 03/24 04:21
→ robeant:每篇我都有看啊！既然E大有回應，您還要我回應什麼？ 03/24 04:28
→ justsay:那我回應的部分有何問題也可以一起討論阿 03/24 04:31
→ justsay:總不需要在這時候才把發言權交給他人吧? 03/24 04:32
推 justsay:側牆厚度、交通衝擊、徵用範圍 還有很多可以討論 03/24 04:35
→ justsay:而且現在的討論都是針對鐵工局的回應 再次檢驗民版方案 03/24 04:36
→ robeant:我中間偶有插入不是嗎？因為E大回答很專業，所以我不插話 03/24 04:39
→ robeant:因為我對於他的回答並無疑問，有疑問的是你，所以才討論 03/24 04:39
→ justsay:所以我請你提出對我的質疑 但我還是沒看到你提出哪點 03/24 04:46
推 XBUCKXMR:先別論工程數據 光王版的工期就是一個問題了 03/24 06:46
→ XBUCKXMR:要先架設臨時軌 然後切換到臨時軌 原軌開挖 然後原軌上面 03/24 06:47
→ XBUCKXMR:鋪設臨時軌 原軌下開挖做永久軌 03/24 06:47
→ XBUCKXMR:整個工期王說可以在三年內完成？ 03/24 06:48
→ XBUCKXMR:但光是鋪設東側臨時軌 鐵工局就估計要兩年多 03/24 06:50
→ XBUCKXMR:再加上原軌開挖直到把軌道切換回原軌就要四年多 03/24 06:51
→ XBUCKXMR:更正 是六年多 03/24 06:52
→ XBUCKXMR:這麼長的工期適合用徵用？ 03/24 06:53
推 justsay:以自救會意見 認為鐵工局超估 實際施工總長約為5年10個月 03/24 07:17
→ justsay:超估部分部分在於徵用所用土地取得時間應遠較徵收短 03/24 07:18
→ justsay:而按土地徵收條例中對徵用之規定 也未限制徵用時間長度 03/24 07:20
→ justsay:居民若同意需徵用5年10個月 即無適法問題 03/24 07:21
推 XBUCKXMR:我不知道是做過無數鐵路工程的鐵工局比較準還是沒做過鐵 03/24 07:22
→ justsay:而土地徵用法規也顧及欲被徵收戶之權益 提供其要求政府 03/24 07:22
→ XBUCKXMR:路工程的王工程師比較準 不過是否所有居民都同意徵用這麼 03/24 07:23
→ justsay:改採徵收之請求權 03/24 07:23
→ XBUCKXMR:久？ 是否所有居民都不會超過三年就申請徵收？ 03/24 07:23
→ justsay:我說過了 超估部分有來自於用地取得 而非與鐵路工程相關 03/24 07:23
→ justsay:按自救會現行連署 8成以上居民皆了解徵用時間長度 03/24 07:24
→ justsay:另外 徵用非超過三年才使得請求徵收 03/24 07:25
→ justsay:而於一開始政府以書面通知採徵用後30日內須提出 03/24 07:25
→ justsay:除非你想說居民會在30天內大轉彎 這樣我也沒話說 03/24 07:26
推 XBUCKXMR:我是不知道自救會連署的效力啦 ~_~ 03/24 07:27
→ XBUCKXMR:既然你這麼想信王工程師 我也無話可說 等鐵工局回覆囉^_^ 03/24 07:27
→ justsay:連署毫無效力 但確保參與者都得知足夠資訊 03/24 07:28
→ justsay:跟鐵工局的關聯在? 時程縮短是來自於徵用所需時間在居民 03/24 07:29
→ justsay:同意下遠較鐵工局預估快 這點可由連署比例推論 03/24 07:30
→ justsay:而徵用並未捐棄欲被徵收戶之權益 請問您的問題是? 03/24 07:30
→ justsay:這兩點都非由王工程師方面所得 請問您這麼想信鐵工局嗎? 03/24 07:31
推 mizuhara:單就事後責任的承擔能力而言，個人寧願相信鐵工局及政府 03/24 08:14
→ mizuhara:起碼政府有足夠的財力(非常現實)來彌補施工不當或工程延 03/24 08:14
→ mizuhara:宕所造成的附加傷害，反觀王工程師...就算他拿身家性命來 03/24 08:15
→ prokiller:我覺得政府會賠錢 王老大 哀 他太值錢了 03/24 08:15
→ mizuhara:賠，又能有多少彌補功效可言?? 03/24 08:16
→ prokiller:同意M大 人民保障工程安全 王大大 關心您 03/24 08:17
→ justsay:這有問題吧 兩個都是政府可以選擇的方案 後者要民間自擔 03/24 08:20
→ justsay:請別忘記 就算選擇民版 執行者仍是政府 03/24 08:20
→ justsay:再來工程安全問題到底何處有問題可以攤開討論 03/24 08:21
→ justsay:一一回答後卻沒有人繼續回應就說工安有疑慮 03/24 08:21
→ justsay:這也實在不好進行討論= = 03/24 08:21
推 EvilWind:論超估這點其實有點難說喔。你要知道，照原定期程， 03/24 10:02
→ EvilWind:用地取得階段的期程是跟隧道施工分開的。 03/24 10:04
→ EvilWind:然後「確保」連署者都知道資訊，真的嗎？「全部」瞭解嗎? 03/24 10:05
→ robeant:我後來就睡著了所以沒繼續回，我說過問題大家都有提了 03/24 10:05
→ EvilWind:工法可行性的評估說明來源、安全性的評估說明來源、 03/24 10:06
→ robeant:舉個例子坦白說王版側牆只用35cm完全無法說服我 03/24 10:06
→ robeant:更不用說距西側民宅距離和巷道寬度等問題 03/24 10:06
→ EvilWind:補償法規、補償額度預期狀況、土地歸還之可能性、程度 03/24 10:07
→ robeant:然後那兩張無法接合的圖竟可宣稱為概念圖實在太可笑了 03/24 10:07
→ EvilWind:實際面積是否減損／多少、建築可用面積是否減損／多少 03/24 10:08
→ EvilWind:工期的預估以及影響、交通衝擊程度與影響期間、 03/24 10:09
→ robeant:所以我說大家都提過的問題就不用再提了不然是無限迴圈 03/24 10:10
→ EvilWind:經費狀況、未來地面變更狀況等，這麼一大堆，都清楚嗎？ 03/24 10:12
推 XBUCKXMR:原來自救會比鐵工局還瞭解施工時間 03/24 10:30
→ justsay:土地徵收時程明顯有影響到總工期長度 03/24 12:55
→ justsay:@E大 這部分我在向自救會方所取連署文件 看了解程度為何 03/24 12:58
推 XBUCKXMR:徵收的用地取得2年9個月，所以？ 03/24 13:08
推 justsay:所以這部份縮短的話對工期會有影響 03/24 13:08
→ justsay:可以看到隧道工程是接續在徵收作業年期尾末 03/24 13:09
→ justsay:都市計畫實務上不同年期間會有所重疊以方便作業 03/24 13:10
→ justsay:這便表示隧道工程是考量徵收作業時間而訂起始點 03/24 13:10
推 XBUCKXMR:呃，縮短意思是？鐵工局評估王版徵用加鋪設臨時軌也是兩 03/24 13:11
→ XBUCKXMR:年多 03/24 13:11
推 justsay:我指的是縮短是徵用作業時間 因居民同意度高 時程將遠較 03/24 13:13
→ justsay:使用徵收方式來得快 03/24 13:13
推 EvilWind:那是你現在的想像。舉個例，現在若核定以前的案子好了。 03/24 13:17
→ EvilWind:你想西邊不會出來跳腳嗎？或遠東區不會出來跳腳嗎？ 03/24 13:18
→ EvilWind:你現在所謂居民同意徵用，到底大家搞清楚狀況了沒？ 03/24 13:18
→ EvilWind:沒搞清楚狀況，然後來說同意徵用，這種說法怎麼可信？ 03/24 13:19
推 XBUCKXMR:同意度高和那個沒關係吧...鐵工局有說期程兩年多是因為居 03/24 13:20
→ XBUCKXMR:民配合度不高？ 03/24 13:20
→ EvilWind:徵收補償是市府去提供相關金額數字，不是自救會。 03/24 13:20
→ EvilWind:自救會與鐵工局對工程可行性的說法，也全然矛盾。 03/24 13:21
推 XBUCKXMR:而且王版要拆更多的房屋，那些因為王版而被拆到的住戶意 03/24 13:22
→ XBUCKXMR:見呢？這也要考慮吧 03/24 13:22
→ EvilWind:判斷決定之前，必須確認何者為「真」。連這點都談不到， 03/24 13:22
→ EvilWind:說住戶都同意、認為那是較好的，我對此效力極度存疑。 03/24 13:23
推 justsay:@E大 同意您的論述 我再向自救會索取連署內容以便了解 03/24 13:24
→ EvilWind:然後你可能誤會了一點，計劃期跟「施工期」並不同。 03/24 13:25
→ justsay:@X大 會花兩年九個月確實是有考慮到配合度問題 03/24 13:25
→ EvilWind:會對拆遷戶產生影響的，是用地取得沒錯。但實際上因為 03/24 13:26
→ EvilWind:前述的「不同居民」的問題，所以很難說何者會好。 03/24 13:26
推 XBUCKXMR:更何況回歸到根本的工程方面，王版並沒有比較好 03/24 13:27
→ EvilWind:而對於非拆遷戶，也就是對廣大一般市民產生影響的， 03/24 13:27
→ EvilWind:則是「施工」。拖得越長、限制越多、障礙越大，就越困擾 03/24 13:28
→ justsay:@E大 您考量的點我了解 我現在仍在了解對遠東地區確切影響 03/24 13:43
→ justsay:程度與範圍 這部分顯得無知實在抱歉 03/24 13:44
推 ffmuteki9:不要再適法性了…討論這個根本不是重點… 03/24 15:16
推 justsay:工程問題很重要 但適法性絕對也是重點 03/24 15:31
→ justsay:否則警察也可以維護秩序之名義擅搜民宅 03/24 15:32
→ justsay:公家機關做事於法有據這點是沒辦法妥協的 03/24 15:32
→ hsnufp:認同適法性的重要性,我也在等鐵工局就這件事給一個有說服力 03/24 15:58
→ hsnufp:的解釋 03/24 15:58
推 EvilWind:「適法性」聽起來就很硬......個人看法。 03/24 16:00
推 justsay:對不起 我想不到更白話的詞 OTZ 03/24 16:02
推 XBUCKXMR:可能98年核定後為了4.5有做修改吧，不太懂一直抓著這點是 03/24 16:04
→ XBUCKXMR:為了什麼？還是要按鈴控告或是投書到監察院行政院？ 03/24 16:04
→ justsay:沒有 我能明確到的告知98年核定版是4.11m 連結之前就給過 03/24 16:05
推 XBUCKXMR:你的資料是98年核定這不用一直重申我也知道...我是說核定 03/24 16:07
→ XBUCKXMR:後到現在的修訂 03/24 16:07
推 EvilWind:98年到現在已經三年半了..... 03/24 16:07
→ hsnufp:98年綜合評估計畫修正報告報行政院核定後,99年開始細部設計 03/24 16:11
→ hsnufp:所以我想問題就出在99年~101年套地籍確認徵收範圍公展的這 03/24 16:11
→ justsay:有修訂後改為4.5m的資料歡迎提供 我就是完全找不到才會提 03/24 16:12
→ hsnufp:段期間發生了什麼事讓核定本的兩股中心線距離從4.11M變成 03/24 16:12
→ hsnufp:4.5M,這中間的改變過程以及改變的原因待鐵工局給一個公開的 03/24 16:13
→ hsnufp:合理解釋 03/24 16:13
→ EvilWind:我覺得你去問鐵工局可能比較快XD 03/24 16:13
→ justsay:問囉 星期五中午打 承辦人員請假說要等星期一 03/24 16:15
推 oue:推認真分析文 03/24 20:38
推 zuan:推 03/24 20:47
※ 編輯: AHELF 來自: 1.174.129.88 (03/24 23:09)
推 hank791221:理性中肯推 這才是討論 03/25 01:58
推 weiming:推文看完後只覺得有人一直跳針= = 03/25 09:45