Re: [人妻] 瑞凡走門後的那滴淚？

[exclamation (千山我獨行)]

這一篇回的比較中肯，所以回這一篇。

因為我覺得不是每個人都是可以被溝通的。

※ 引述《supergirl2 (    )》之銘言：
: ※ 引述《exclamation (千山我獨行)》之銘言：
: : 蠻合理的解釋。
: : 話又說回來，有多少人能對"愛"有一個完美的解釋呢？
: : 換句話說，愛到底是甚麼？
: 就是因為愛難以詮釋
: 所以就像自由心證
: 有人認為溫不是真的愛薇恩
: 但溫認為這就是他的愛
: 溫覺得眾人都不了解只有薇恩懂

沒錯。這是真的。

: 很多事情其實看哪個時代背景哪個角度
: 傳統女性認為的愛跟現代女性認為的愛
: 一定有所差異

非常同意。

: 就像安真媽認為對丈夫的愛就應該包容
: 即便丈夫已經擺明心向著外遇
: 還是要包容他是一時犯錯(不過如果外遇的是安真，我想公婆不會這樣想)
: 才會說〝仙人打鼓有時錯，腳步踏錯誰人無〞
: 還說誰叫安真打了薇恩讓溫更心疼
: (很多時候表面上柔弱的那方都會得到較多的憐惜，所以也造成有些人耍心機的手段
: ，諸如:
: 狀況1:你沒有我還是可以過得很好，可是她不能沒有我，所以我只好對不起你...
: 狀況2:不管誰對誰錯，第一眼大家都會認為趴在地上哭的那個是被欺負的，站得好好的
:       那個是欺負人的.....
: 狀況N...................)
: 但換成現代女性
: 就會認為
: 這種委曲求全的愛已經不是愛
: 像回教國家一個男人可以娶四個老婆
: 他們認為很正常
: 因為那就是他們國家的制度
: 而我們一夫一妻制
: 外遇就是應該譴責的

這就是最大的問題。

因為每個人要的愛的形式，也許會因為該社會的制度而遭到扭曲。
所以我看到的大部份人的反應，包含劇裡劇外的，
都是要求瑞凡要有一個"合理的交代"。

而這個所謂合理的交代，就是要犧牲自己去滿足社會的期待。
就算溫瑞凡向現實低頭了，願意道歉回到安真身邊，
但是心裡始終忘不了薇恩，從此變成一個行屍走肉，
這會是瑞凡身邊的人想要的結果？

台灣這個社會就像鄉愿，絕大多數的人都寧願要一個表面的和諧，
以絕對居高臨下的姿態，用輿論、用法律、用人為的道德觀，去踐踏一個人的自由意志。

我想這就是為什麼溫瑞凡會暴走的原因。

你越反對他，他越覺得你們都不了解。
一個人能夠活在一個他認為周遭的人都不了解他的環境？

這些事情根本沒那麼複雜，愛不在了就不在了。
就算結婚證書還在，都無法掩蓋愛不在了的事實。
而在台灣，周遭的三姑六婆卻比當事人本身更難接受這一點。

為什麼身邊所有人都只知道罵瑞凡，心疼安真，
自以為是的要求瑞凡道歉，要求安真原諒，而沒有人想幫他們解決根本的問題？

: 有聽過國王喝毒水的故事嗎?
: 當週遭的人都認為你是錯的
: 在那個地方你就是錯的
: 很無奈但就是這樣
: 扯遠了
: 我只是要說
: 在目前的情況
: 溫就是悶著頭認定薇恩是他的真愛
: 他們就是可憐的國王跟王后
: 週遭的人都喝了毒水不知道真愛是多麼珍貴
: 要他們放棄真愛去過痛苦的生活

非常同意。

但是靜下心來想想，這不過就只是一種群體暴力而已？
要人像羊一樣活著，你是羊群裡的一份子，大家往哪裡去你就得往哪裡去，
你一有甚麼不一樣的念頭，一有甚麼異議，你就是非我族類，就該死。

: : 這一切發生了，瑞凡會被罵，薇恩也一定會被罵。
: : 瑞凡如果想保護薇恩，唯一的可能就是瑞凡拋棄所有的一切，
: : 兩個人去一個沒有人認識他們的地方重新開始。
: : 不然以台灣這種別人吃麵，自己喊燒的社會，誰會不罵這兩個人？
: 時間是一直往前的
: 社會大眾的謾罵是暫時的
: 罵過之後呢?
: 兩三個月過去之後就有別的新聞事件蓋過人們的焦點
: 只要躲到沒有跟他們有直接相關的熟人的地方即可
: 就像補教人生男女主角相偕採買年貨
: 已經沒人謾罵了
: 還會有人說他們很親切....

所以對照起當初社會大眾的義憤填膺，這不是既諷刺又可笑？

若不是補教人生這一對當初有堅持有挺過來，
而是第一者和第三者向可笑的社會輿論低頭，
那也不過就是讓三個人繼續痛苦下去而已。

沒有人可以去judge別人的命運，但是我看此劇的討論人群們，
卻每個人都自以為是上帝...

: : 合理的交代？
: : 瑞凡身邊所有的人所要的合理的交代，
: : 就是瑞凡徹底跟薇恩說再見，回去安真身邊去祈求原諒。
: : 是啦，大家所要的合理不過就是要瑞凡犧牲自己去繼續滿足身邊其他人的期待。
: : 但是就是因為這樣壓抑太久才會有現在瑞凡的爆走，不是嗎？
: 若以溫的所謂〝真愛〞觀點，他是犧牲
: 但請注意，安真難道就不是犧牲?

以此劇來說，安真這個角色一點都不覺得自己在犧牲。
她的名言是：你們都是我心愛的家人啊，為你們的事忙，我覺得很幸福啊。

請問安真犧牲在哪裡了？

: 要說犧牲，那有犧牲的人都要一併提出來講，不能只說溫
: (剛推的文拿來用好了...)
: 而且私以為會以真愛為名拋妻棄子的人不適合走入婚姻，
: 因為也說不準他以後不會在現任真愛成熟生活變平淡時
: 又認為自己被壓抑著滿足身邊所有人的期待
: 又再度認為另一個讓他找到年輕活力的女生才是他的真愛，再度爆走。

這就是欲加之罪何患無辭了。

所以台灣這個社會啊，不能做錯事。
只要一犯了錯，就永遠翻不了身了，因為社會整體會用一個汙點去全盤否定一個人。
所以一旦有人離了婚，就是婚姻失敗，就是不適合走入婚姻的人。

這是您想表達的觀點？

: 這種因為走入家庭帶來的平淡而感到無奈轉而尋求外面真愛的人，
: 只適合一輩子不結婚才能不間斷他所謂的〝真愛〞
: 溫認為家庭的尊重跟責任不是真愛，是帶給他壓力的負擔

我想這個您誤解瑞凡那段話的意義。

他是說：如果兩個人之間"只剩下"尊重和責任，那也許就不是愛。

為什麼瑞凡不再愛安真？不是他以前沒愛過，而是其實他要的不是安真所給的。
不如說，也許康德和瑞瑄那樣的愛情，也許還更有趣一點。

兩個人相敬如賓，從來不吵架，那就是好的婚姻和愛情嗎？

不是說安真不好，而是這兩個人的緣分至今已經終了，
再強求只是讓所有人都痛苦而已。

這種感覺，就很像：

明明一個人已經是絕症末期，他實在應該是快點嚥下這口氣比較好，
但是就是周遭親人捨不得，一下子電擊，一下子吃甚麼藥，一下子弄甚麼急救，
不管她多痛苦，反正就是這個人多呼吸一口氣都是好的。

問題是已經陷入彌留狀態的人已經沒有自我意志，只好讓大家繼續荼毒自己下去。

在愛情裡得了絕症的一段關係亦然，當事人也許都早就不想玩了，
但是周遭人等就像是唯恐當事人還受不夠苦似的，硬要延續他們的痛苦，
把自己的意志強加在別人身上，這合理嗎？

: 安真則認為連尊重跟責任都不再，就等於是沒有愛了
: 他們對於家庭的期許是不同的。
: 對於溫的看法是
: 如果認為生活中必須要有人能不時把你當小男孩看才能讓你感受到真愛
: 那麼請做好當男孩般的情人的角色即可；不要越線成為丈夫或爸爸的角色，
: 因為你還沒辦法承擔
: 如果你認為家庭、職位、小孩等會壓得你喘不過氣來
: 以至於你必須對認份操持家務的妻子發脾氣認為她一點都不了解過去的你
: 那請做好你可以承擔的普通職員、父母的兒子、可以讓你展現完全自我的女生的男朋友
: 這些讓你可以生活愉快的角色即可
: 而不是自己做了超過負荷越線的決定
: 最後說旁邊的人要你犧牲自己滿足他們的期待

這又陷入一個迷思。

誰有權力去定義各種不同的角色？

有一個廣告就是說男孩想快點長大變男人，
但是男人有時候卻想要當個男孩之類的。

如果都只能是你所描述的那個樣子，那麼我想沒有男人想結婚了。

為什麼當了丈夫或是爸爸就一定得要忽略自己的感受只為了責任而活？
只有女人可以大聲抱怨婚姻是愛情的墳墓、抱怨婚後男人一點情趣也沒有，
但是男人就不可以抱怨自己的感覺無人能懂或是被責任壓力等壓得喘不過氣來？

: 父母是不能選擇的沒話說
: 結婚可沒有人架著他
: 他當初喜歡曾經像薇恩的何淑蓮
: 卻沒有堅持要跟她結婚
: 所以愛琳才會說:
: 〝
: 我何愛琳寧願可恨，絕不可憐！你恨我？你憑什麼恨我？你他媽憑什麼恨我？
: 你不敢帶我回家，跟你爸媽說， 對，這個女孩她爸爸是個賭鬼，她媽媽早就跟
: 人家跑了，她除了一身的麻煩之外，什麼都沒有，但，我就是愛她，我就是要她。
: 你敢講嗎？你去講啊？〞
: 不敢承擔父母對女友的歧見
: 沒辦法挺起胸膛護衛女友成為自己的妻子
: 沒錯這又是超越他能承擔的範圍

所以溫瑞凡已經因為身邊的人低過頭一次，那次低頭沒人替他喝采，
現在他要去勇敢面對自己，說出自己想要的，卻被當成過街老鼠人人喊打？

嗯，真是一個令人難以理解的邏輯。

: 如果說他跟薇恩恨不相逢未嫁時也很奇怪
: 因為時空交換一下
: 就算他沒跟安真結婚以前遇到薇恩
: 那還是跟何淑蓮情形一樣
: 因為他不敢把家庭問題一堆的薇恩帶回家告訴父母:
: 對，這個女孩她父母各自離異另組家庭，她有同父異母跟同母異父的兄弟妹，
: 她被踢來踢去，家裡問題很多，但我就是愛她，我就是要她
: 他敢講嗎?

不知道如果在板上辦個投票，敢去忤逆爸媽的意見堅持自己所愛的男人有幾個？
在下才疏學淺，身邊周遭有過的了這一關的男人，還沒看過。

: 他就是只敢選擇父母不會反對的對象帶回家
: 誰都一樣
: 可以安全過關的他就OK
: 可能引起家庭革命就算真愛也不敢爭取
: 所以安真的出現成了理所當然的選擇
: 沒有安真也會選擇另一個像安真的女生
: 當時不是他遇不到真愛
: 也不是他遇到真愛然後很可憐的真愛得絕症死掉
: 更不是所有人反對強迫他跟真愛分開
: 而是他遇到了真愛
: 卻不敢牽起她的手一起面對因為其他問題可能造成的阻礙
: 連面對的勇氣都沒有
: 所以是誰的問題?

嗯。只要不符合身邊周遭人等的期待，就是男人的問題。

這是閣下想表達的看法？

男人在還沒自立之前，就算是自立以後，
多少人敢去忤逆爹娘的意見？尤其在擇偶這方面來說。

: 只能說都是他的選擇
: 做了選擇之後怪罪旁人要他犧牲是很奇怪的
: 他受到壓抑不代表可以對他自己選擇的婚姻對象憎恨埋怨

在這個階段覺醒想要一些不一樣的並不代表溫瑞凡否定了過去。
如果全盤否定了過去，瑞凡不會也下決心好幾次要回歸家庭或是質疑自己到底在幹嘛。

只是愛要兩個人都同意了才算，但是不愛了只要一個人說了就算。
你用責任甚麼的去壓他，他只會更不愛，更確定他想不愛的決定是對的而已。

: 安真並沒有強迫溫跟他結婚
: 是溫覺得安真是結婚的好對象他們才結婚的
: 溫不起頭 安真只會是妹妹的同學
: 結婚也是跟別人結婚
: 沒有人強迫他
: 換個角度
: 如果日子一切都平淡的行進
: 溫也稱職的當他的好好老公
: 但安真哪天突然受到愛琳的啟發
: 體認到〝女人啊，要多愛自己一點，不要捨不得吃，捨不得穿，捨不得花錢做臉。
: 等到有一天你累垮了，就有別的女人會去花你的錢、住你的家、打你的小孩、
: 睡你的老公。〞
: 然後說自己跟溫結婚不是要當溫家的傭人煮飯婆，說大家犧牲她滿足所有人的期望
: 接著因為壓抑太久所以暴走要尋找真愛
: 這樣.....OK嗎?XD

改天如果有這樣一個戲劇題材，我們可以再來討論看看。 :)

不過我預計絕對會有跟現在很不一樣的結果。

大家會說，對啊，女人應該放聰明一點，要做自己，不要只會犧牲奉獻，
為一個家奉獻十年，也應該勇敢的去追求自己真正想要的生活了。

所以立場顛倒，大家還是會罵男人，
只知道把自己太太當煮飯黃臉婆，女人幹嘛為家庭犧牲那麼多～

結論：這輩子當男人的，一定都是上輩子犯了錯，這輩子只好當男人去承擔這一切。

: : 如果安真是一個這麼悍的人，
: : 我也不覺得當初瑞凡和安真會結婚。
: : 那也就沒有後來這一切...
: : 一連串的討論串看下來，我覺得台灣這個社會真的很病態。
: : 所有人都是focus在，老公外遇老婆要怎麼敲一筆贍養費，
: : 怎麼去詛咒難跟第三者會如何如何的沒有好下場，
: : 而不是去探討這一對夫婦中間到底出了甚麼問題。
: : 把婚姻當成一筆買賣來做，一旦結婚就把責任無限上綱，
: : 一旦男人不願意履行責任和義務，就二話不說要求賠償...
: : 而且幾乎要求的賠償是無上限。
: : 如此買賣式的婚姻，換成是我，不要也罷。
: : 要甚麼通通都給妳，我只要自由。
: : 我想，如果真的有溫瑞凡這個人這個角色，看到社會輿論是這樣評價，
: : 這大概會是最貼近他的心情吧。
: : 如果錢能解決他的問題，我想他會毫不猶豫的就這樣做。
: 賠償已經是走不下去的下策了

如果安真是那個大家口中會去算計要贍養費的安真，
那我真的會覺得瑞凡決定要離婚實在是對到不能再對的決定。

況且話又說回來，瑞凡也從來沒講說他不負擔金錢方面的補償吧？

: 如果可以
: 正常的妻子都希望自己的家庭美滿、老公愛家愛自己愛小孩
: 不會在結婚時就想著老公外遇自己要敲多少贍養費
: 如果可以
: 正常的妻子都希望自己跟老公感情和睦幸福過生活
: 不會在平靜無波時就詛咒自己的老公沒有好下場
: 走到賠償是很悲哀但卻不得不如此的行動
: 不要講那些天價的特例
: 不是每個妻子都是獅子大開口的狠角色
: 也不是每個妻子都把婚姻當買賣
: 說成買賣式婚姻有點極端了
: 買賣式的婚姻溫不要
: 安真也不要

對啊，但是看起來板上很多人都要。
大家都喜歡把婚姻走到後來是這種買賣式的婚姻，不是嗎？

: 贍養費跟家庭幸福 當然選擇家庭幸福
: 安真說她結婚是一輩子的事
: 贍養費她以前想都沒想過
: 我還是之前那段話
: 男人不願意履行責任和義務
: 請不要走入婚姻

但是如果走進婚姻只有責任和義務，那麼我想絕大多數男人都會不想走入婚姻。

不信？這麼高的離婚率是怎麼一回事？

如果當妻子的"只"知道拿責任和義務去壓迫丈夫，
那又怎麼能怪男人一天到晚想往外面跑？

: 你要自由
: 請一開始就堅持你的自由
: 而不是自由時想想也許結婚不錯或是該結婚了
: 找了個對象許諾終身
: 然後當你承擔不了或是遇到更愛的真愛
: 就說對方讓你不自由
: 問題是婚都結了小孩也生了
: 你要自由也只能是有限度的自由(當初選擇婚姻就該體認到的)
: 至於該怎麼討論出讓自己較舒服的生活是夫妻彼此要去溝通的

對。
但是很抱歉，我沒看到大家在溝通他們能怎樣讓生活更舒服，
而是罵溫瑞凡大爛人黎薇恩狐狸精安真好笨好可憐...

瑞瑄有去嘗試嗎？康德有去嘗試嗎？他們的家人有去嘗試嗎？
有的要安真原諒包容、有的要趕走薇恩、有的要揍瑞凡要他回到安真身邊...

然後板眾們說證據不要燒好去告死溫瑞凡榨乾他的贍養費。

這...???

: 不是放棄單身戀愛的自由選擇了婚姻
: 又要怪罪婚姻讓他失去了自由
: 當初請求配偶跟他一起經營婚姻生活
: 結了婚再跟配偶說我不願意履行責任和義務
: 你跟我要求贍養費代表你把婚姻當買賣
: 這.....?
: 配偶不是活該當你外遇捨棄婚姻後收爛攤獨自辛苦撫養小孩的好人
: 小孩也不是活該當犧牲的可憐蟲
: (很多家庭不幸的人寧可他們自己沒出生，問題是你生了卻讓他有這種生活，
: 父母不能自己選擇真的很無奈......)
: 婚姻不是買賣，但也不是實驗
: 不是看到更漂亮的石子時就可以丟棄的另一個石子
: 如果不是遇到你
: 她現在過的也許是另外一種生活(不管更好或更壞，但都跟你無關，也不會被你嫌棄)
: 很多有錢人的確是用錢來解決這類問題的沒錯。

總歸一句話還是事情發生都發生了，
所以不管任何人都只好繼續委屈自己下去以"顧全大局"。

只要不這樣做的人就是萬惡不赦。

我想這大概就是您想表達的吧...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 115.80.128.29
推 id0818:給你個推
→ haude501:要他回歸家庭你說社會踐踏他的自由意志，要他好好離婚付
→ haude501:贍養費你說是買賣是婚姻，話都給你說就好
→ haude501:關於犧牲的論點也很微妙，要是拿去問外遇前的溫瑞凡，他
→ haude501:也會覺得這是犧牲嗎?
→ irina0629:法律已經是道德的最底限了 違反法律你在扯自由意志XD
→ pommpomm:就算觀點不同，討論戲劇沒必要在文章裡針對指責吧...
→ irina0629:批評角色行為就自以為是上帝 那批板友自以為上帝的你？
→ irina0629:慾加之罪那段評論 我都不知該說啥好了 幫人扣帽子?
→ irina0629:這篇文章應該是要回應討論 但我看到後來感覺比較像是
→ irina0629:各說各話 自己講自己對？ 扣帽子？
→ emma0420:同意澎澎大...大家都有權利說出自己想法
→ hwener:覺得這篇的論點很多都很奇怪...而且根本沒幾句在討論瑞凡深
→ emma0420:但在文中特別針對有點不恰當
推 hwener:層的心理狀態,只看到一堆針對回文者或是其他討論的回應者夾
→ hwener:槍帶棒的文字...
→ lion410202:要贍養費被說成買賣式婚姻真的很不同意，意思是說
→ lion410202:安真在老公外遇時就應該自認倒楣摸摸鼻子走人?這啥理論
→ lion410202:就像h大說的，要他回歸家庭說是踐踏自由意志，要他付
→ lion410202:贍養費又說是買賣婚姻，就是希望安真成全外遇然後一毛
→ lion410202:錢都不要自認倒楣離開然後在外面餓死嗎?
推 lyic:你這不叫溝通叫吵架吧？
→ guizmo:這篇文章提出很多似是而非的論點，並做出了許多單方面的假
→ guizmo:設..才得出身為男人都是上輩子犯了錯這種狹隘的結論