推 bordergogo:這個丁文玲的第一段就在作很明顯的分化 07/14 22:36
推 Katarn:看了不知該生氣還是覺得好笑 07/14 22:42
推 bordergogo:實則近二十年來 台灣文學的相關選輯從未只有閩南文學븠 07/14 22:45
推 j1019:這則新聞的內容觀點 怎麼好像還停留在十多年前的爭論上頭? 07/15 22:44
→ j1019:"台灣文學"不應該也從未曾等於過"福佬文學"呀? 07/15 22:45
→ j1019:這個記者要不是對此議題未曾認真思索 不然就是別有意圖>< 07/15 22:47
推 cutelamb1211:感覺這個記者跑這線新聞很久了 以前就看過她的名字 07/16 19:28
→ cutelamb1211:有沒有也可能是一般大眾對台灣文學的印象=臺語文學? 07/16 19:31
推 quizasvera:印象是哪來的呀...感覺媒體也需要負部分責任... 07/16 21:28
→ quizasvera:另外這位記者跑的是藝文新聞，和台文還是不太一樣吧... 07/16 21:29
→ quizasvera:我認真了...囧 07/16 21:30
推 cutelamb1211:大概是我沒說清楚吧Orz..這線的意思不是台文 07/20 21:15
→ cutelamb1211:我只是沒想到這個資深記者這麼沒概念而已...<囧> 07/20 21:19
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作者: mettyy (我們的師生緣分早該結束) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [新聞] 眷村、原民 客家、馬華 非閩南文選 掀뀠…
時間: Mon Jul 16 20:47:36 2007
推 bordergogo:這個丁文玲的第一段就在作很明顯的分化 07/14 22:36
推 Katarn:看了不知該生氣還是覺得好笑 07/14 22:42
推 bordergogo:實則近二十年來 台灣文學的相關選輯從未只有閩南文學븠 07/14 22:45
推 j1019:這則新聞的內容觀點 怎麼好像還停留在十多年前的爭論上頭? 07/15 22:44
→ j1019:"台灣文學"不應該也從未曾等於過"福佬文學"呀? 07/15 22:45
→ j1019:這個記者要不是對此議題未曾認真思索 不然就是別有意圖>< 07/15 22:47
推 cutelamb1211:感覺這個記者跑這線新聞很久了 以前就看過她的名字 07/16 19:28
→ cutelamb1211:有沒有也可能是一般大眾對台灣文學的印象=臺語文學? 07/16 19:31
我不是台灣文學的專業研究者
但我真的很想知道
如果照樓上回文/推文的人說
["台灣文學"不應該也從未曾等於過"福佬文學"呀?]
[這個丁文玲的第一段就在作很明顯的分化]
如果台灣文學(研究)之發展是從來不分化的
是兼顧各種聲音的
那這篇文章裡頭提到的各種集子在這幾年間的出現
這代表了什麼意義?
為什麼這些集子都集中出現在2000以後?
而大不是上個世紀解嚴後民進黨成為第一反對黨的時候
或是熱鬧滾滾的1990年代??
-------
請各位指點一下迷津
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作者: laziohead (5714) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [新聞] 眷村、原民 客家、馬華 非閩南文選 掀뀠…
時間: Mon Jul 16 21:54:53 2007
: 我不是台灣文學的專業研究者
: 但我真的很想知道
: 如果照樓上回文/推文的人說
: ["台灣文學"不應該也從未曾等於過"福佬文學"呀?]
: [這個丁文玲的第一段就在作很明顯的分化]
: 如果台灣文學(研究)之發展是從來不分化的
: 是兼顧各種聲音的
: 那這篇文章裡頭提到的各種集子在這幾年間的出現
: 這代表了什麼意義?
: 為什麼這些集子都集中出現在2000以後?
: 而大不是上個世紀解嚴後民進黨成為第一反對黨的時候
: 或是熱鬧滾滾的1990年代??
: -------
: 請各位指點一下迷津
提一下自己的意見^^" 請大家指教~
我覺得丁文玲這篇稿子有點文不對題，我主要是從兩個地方來看的:
1.不能否認近年來出現不少以"族群記憶"為主題的小說集，也如丁文玲所觀察到
有客家、眷村、馬華、原住民等文學選，但這些小說選的出線並不是為了反
閩南霸權，而是為了保存他們自己的族群記憶、凸顯他們的族群憂慮，跟閩南
文化的霸權性格關係不大，所以只要想到真正的閩南文學--台語文學
它在台灣文學的市場遠遠不如眷村、馬華、原住民文學，就可以知道這現象
根本與"反閩南"無關，所以丁文玲所引用的每位學者的發言都不針對"閩南"
只有她自己的意見與標題才有閩南焦慮。
2.除了在論述時遺漏"台語文學"以外，丁文玲另外一個問題就是把出版現象
視為文學思潮，這些作品集由不創作的學者編選，收羅了不同年代的小說作品
每篇作品都有它原本的創作背景，它們只是最近被選在一起出版
又不全是最近十年的作品集，這可以反映出版社的商業評估、編選者的學術神經
說他是反閩南、可能淪為政治附庸等話語，都在推論上是說不通的。
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作者: laziohead (5714) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [新聞] 眷村、原民 客家、馬華 非閩南文選 掀뀠…
時間: Fri Jul 20 15:59:55 2007
※ 引述《mettyy (我們的師生緣分早該結束)》之銘言：
: 我不是台灣文學的專業研究者
: 但我真的很想知道
: 如果照樓上回文/推文的人說
: ["台灣文學"不應該也從未曾等於過"福佬文學"呀?]
: [這個丁文玲的第一段就在作很明顯的分化]
: 如果台灣文學(研究)之發展是從來不分化的
: 是兼顧各種聲音的
: 那這篇文章裡頭提到的各種集子在這幾年間的出現
: 這代表了什麼意義?
: 為什麼這些集子都集中出現在2000以後?
: 而大不是上個世紀解嚴後民進黨成為第一反對黨的時候
: 或是熱鬧滾滾的1990年代??
: -------
: 請各位指點一下迷津
我覺得你說自己不專業是客氣了，會在台灣文學後面加上(研究)的人、
對學術論文應該不是太陌生，才會有這樣的文字習慣，我之前就覺得
mettyy應該是謙虛的人才是。
不管如何，發表一下自己的意見 ^^"
從文不對題的"分化"去假設"台灣文學是從來不分化"，是有困難的
丁文玲對台灣文學的認識相當粗陋，沿著他的脈絡來看台灣文學有相當的危險
台灣文學(研究)的發展，應該是從來就有分化的，稍微回顧一下文學史
"反帝反傳統"大概是各方研究者都能同意的特色，所以從反日殖到反黨國
都是先有一個必須被反對的客體存在，本土論才被激活發展、試圖從別人
身上找出自己的獨特性，也可說是從別人的論述上分化出自己的脈絡。
我知道台灣文學的確走向多元並存，但別忘了它本來就有反抗的基礎性格
如果台灣文學從不分化，那它早伏在殖民者的腳下了。
若繼續談到這些文學選集，意義在於他們都有消失的憂慮，所以要從文化上
找回自己的存在，不只是文學選集、文學史、文化史、地方文化採集都有著
類似的宗旨，也在這些動作中可以找回自己族群的身影。對我來說，
我更感興趣的問題是他們為什麼現在才被編出來。不也就因為它們在
黨國霸權下發展空間不大，各自的母語不被鼓勵，民間的文化也不被重視，
這些東西自然無法發展，這些東西當然編不出來。
等到它們可以發展時(也就是解嚴後)，也需要經過思考與嚐試才能被發展，
畢竟他們的文化早就所剩不多，以弱勢文化中最有規模的原住民文學來看，
光是克服文字技巧，發展自己的文化思想，其間就不知道有多少困難，
而也要等到反抗勢力取得一定成績之後(執政)，官方民間有了不同的關聯
這些文化才有基礎發展各自的議題，若不是客委會、原委會等一堆政府組織
加上台灣文學建制內的學者進場研究，這些文學選集恐怕還要很久才會出現
具體而言，我想從一元發展到二元再到多元，從黨國走到黨外再到族群，
14年來發展成這樣也算不錯的成績了。
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作者: TRICKYKID (崔基基) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [新聞] 眷村、原民 客家、馬華 非閩南文選 掀뀠…
時間: Thu Jul 26 18:12:47 2007
※ 引述《laziohead (5714)》之銘言：
: 等到它們可以發展時(也就是解嚴後)，也需要經過思考與嚐試才能被發展，
: 畢竟他們的文化早就所剩不多，以弱勢文化中最有規模的原住民文學來看，
: 光是克服文字技巧，發展自己的文化思想，其間就不知道有多少困難，
: 而也要等到反抗勢力取得一定成績之後(執政)，官方民間有了不同的關聯
: 這些文化才有基礎發展各自的議題，若不是客委會、原委會等一堆政府組織
: 加上台灣文學建制內的學者進場研究，這些文學選集恐怕還要很久才會出現
: 具體而言，我想從一元發展到二元再到多元，從黨國走到黨外再到族群，
: 14年來發展成這樣也算不錯的成績了。
１
我對最後這段有異議。
你的說法，意思就是王德威、黃錦樹、齊邦媛、蘇偉貞、孫大川等人所編的選集，
功勞都要算在（１）取得政權的民進黨政府（包括客委會、原委會等政府機關）以及
（２）台灣文學「建制內」的學者身上。（以下用數字簡稱）
不過，我印象中好像只有孫大川有在台灣文學系所開課，其他人有嗎？
而光「開課」可能還不能算是在「建制內」，
恐怕至少要在台灣文學系所「專任」才行吧？
即使孫大川有專任好了，那其他人呢？
如果那些編篡選集的學者不屬於（２），
那要如何說是（２）進場研究才能產生那些選集？
因為那些編篡者在編篡過程利用到了（２）的研究成果嗎？
那麼是用到什麼程度，而讓你說是因為（２）才能讓那些選集出來？
同理，編篡的學者又用了多少客委會、原委會提供的資源，
才出現那些選集，而能讓你強調（１）的重要性？
２
好，上面的提問比較細。
但我想，在技術面之外，你想提的應該也有結構面的因素，
也就是指（１）造成文化結構上的改變。
可是大家都清楚，文化並非政治結構的反映，
就算在國民黨主政最威權的時期，各種文化的暗流也都在蠢動，
更不用說在七○年代鄉土文學論戰之後，到八○年代，
種種民間文化的力量越來越湧現。
現在的民進黨，以前只是所謂「黨外」的其中一支力量，
除了他們，還有很多黨外團體在努力推動社會、文化、政、經，各層面的改革。
如果說要等到（１）才翻天覆地，那其他力量的功勞呢？
現今的民進黨人在黨外時期的文化影響力，完全比不上其他團體，
例如《夏潮》，當時他們那批人是推動鄉土文學，關懷社會底層最大的力量。
（相較於今日的人人喊打...）
就因為政治無法完全綁住文化，
所以就算有國民黨幾十年的威權統治，
台灣還能跌跌撞撞逐漸發展出多元文化來。
所以，你如何能把那些文學選集的出現，歸功於民進黨執政這個政治因素？
好像文化是跟著政治跑？
難道在民進黨出現之後那些文學家才創作？那些作品的研究才展開？
孫大川在（１）之前就研究原住民文學，
黃錦樹的馬華研究也早就在做了。
他們的成果都還早於台灣文學建制的建立....
3
其實，你的說法讓我覺得很熟悉，
很多獨派（或曰本土派）人士都有類似的說法，包括政治人物。
（例如：「台灣的自由民主是在民進黨執政後才有的」）
（反向的說法就是：「民進黨一下去，自由民主就會不見」）
因此才有人批評，似乎只要掌權之後什麼功勞都可以攬在自己身上，
如同台灣文學成為主流建制後，很多東西都被納入台灣文學，
「拒絕被納入」就成了異類，甚至被冠上罪名。
（前面就有人表達了這種意思）
這跟對岸那種有華人血統、能沾上中國的邊就納入中國文化，
什麼都要扯上血源的血濃濃大中國主義，
似乎也相去不遠。
這麼說，某些族群覺得在台灣文學系譜裡被排擠，被邊緣化，
就像在中國中心主義論述裡，台灣會怕失去主體性是一樣的道理。
假如要說前面所提的那些文學選集為何會出現，
至少其中幾本（比如王德威、黃錦樹，以及眷村文學），
也延續了你所謂的台灣文學的「反抗傳統」，
在台灣文學已成建制（新的政權）的今天，繼續反抗「台灣文學」（政權）。
或者，用比較弱的意思來說，
是為了找回（或曰重新建構）那些被「台灣文學」（政權）遺忘的部分。
以這點來說，民進黨跟台灣文學建制，大概也可說是有功勞的；
借你的話，它們大概做為一個新的「被反抗的對象」而發揮了作用吧...
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作者: laziohead (5714) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [新聞] 眷村、原民 客家、馬華 非閩南文選 掀뀠…
時間: Fri Jul 27 00:48:55 2007
一篇不成熟、勉強回答問題的陋文能夠得到這麼精闢的看法
我是覺得很高興的，常常在別的版上看到專業、精闢的意見，甚至常有
很高水準的演出，自己學習的台灣文學版卻總是相當冷清，就連台史、台灣文化版
都不時有很多激辯出現，其實很羨慕吶。
這是真的心裡話。
我覺得TRICKYKID的回應真的很有條理，讓我推論中的缺失被放大出來
尤其是關於台灣文學建制的討論，這問題我來回答果然是太勉強了。
我倒不是認為這些選集的功勞要算在(1)民進黨還是(2)"台灣文學建制"的身上
說不上是要反駁TRICKYKID，接下來就是把自己的看法講清楚一點。
先回答"台灣文學建制"的語法，我老實招認我用的太隨便，讓人誤會
台灣文學好像都是建制內的人去做出來的，再繼續討論這點下去，對討論幫助
不大，最關鍵的地方我寫的時候根本沒想到這些問題。
接下來要談的是我寫的時候根本就有注意到的部分，也就是(1)民進黨的定位問題。
也因此我說"反抗勢力取得一定成績之後(執政)"，而不肯用民進黨執政、推翻國民黨
等語詞，因為我也沒忘了民進黨只是當時反抗勢力中一個比較完整的組織罷了。
TRICKYKID引用"夏潮"的例子來告訴我，推動鄉土文學與社會關懷的才是這些人
而不是執政的民進黨，那我們站在這個基礎上，再想想鄉土文學論戰、高雄事件以後
夏潮雜誌的銷路日漸不好時，夏潮的陳忠信、南方朔、唐文標開始到美麗島雜誌
幫忙的"策略性"投靠。也因為在發表的時候想到這段過去，以及從黨外到民進黨
到執政黨的變化，我只用"反抗勢力取得一定成績之後(執政)"
TRICKYKID的一些論點，於我來說，跟我的認知並無二致。但我看到的差異是
"我的重點是國民黨不執政，而不是民進黨執政"
如果TRICKYKID如果全部把(1)從"民進黨執政"換成"國民黨下台"來反駁我
我會全部同意的，這一體的兩面還差很多，對我來說
TRICKYKID主要大概是針對我這段話做反駁
"而也要等到反抗勢力取得一定成績之後(執政)，官方民間有了不同的關聯
這些文化才有基礎發展各自的議題，若不是客委會、原委會等一堆政府組織
加上台灣文學建制內的學者進場研究，這些文學選集恐怕還要很久才會出現"
我仔細讀完TRICKYKID的意見之後，我大概有如下回應
1.這些文學選集跟政府組織與建制內學者的關係不大，但與這些文化的基礎
的關係比較大，因為我已經兩次強調這些文學選集是與編者與出版商的比較有關
所以我這邊就偷懶了，真是讓我後悔，又已經寫好不能改了，那不妨請把焦點
從那段話的"這些文學選集"往上移到"這些文化"來看，會比較趨近我的意思。
2.也因此在我文章後的脈絡，文學選集與文化基礎背後的脈絡不一樣，
容我把自己兩篇文章的脈絡統整如下
文學選集(出版商認為有利可圖，編者對這些文化現象有興趣)
文化基礎(民間與官方關係改變，造成各方面都暗示著人民接受多元文化)
TRICKYKID的推論我都能同意，但我覺得TRICKYKID好像認為我的文學選集背後
就是(民進黨政府)，我沒那個認知，因此有些反駁我覺得有些意外。
3.也因為我沒那個認知，所以TRICKYKID第三點的推論，我是有些難過的，
從我一開始非常無聊的解釋"反抗勢力取得一定成績之後(執政)"之中
就只是為了能在此簡單的陳述我並沒有這樣推崇民進黨，
也因此說不上自己是不是獨派、民進黨那樣是不是本土派。
4.關於官民的關係改變，我著眼的是民進黨執政以後比較多大型編篡計畫的出現
古典文學的詩集"全台詩"、各地方重要作家全集、台灣文學年鑑、
官方支持的口述史、地方縣史、辭典、年表等很基礎又重要的著作出現。
也讓更多的重要議題出現了。
我同意那些文學選集的編篡不是因為民進黨執政，但是背後的文化氛圍仍與
這些官民合作的成果有很大的關聯。
另一部分是不少台灣文學界的前輩因此進入官界，如林瑞明、吳錦發、楊青矗
呂秀蓮等人，整體來說，官方對台灣文學是從敵視變成友善的，也許不到大力支持，
但還是有改變的，我反覆再三的看，TRICKYKID的反駁都該算在我自己沒寫清楚的
頭上，...甚至是兩個標點符號的誤用。所以才寫了這麼一篇廢話來圓潤。
※ 引述《TRICKYKID (崔基基)》之銘言：
: ※ 引述《laziohead (5714)》之銘言：
: : 等到它們可以發展時(也就是解嚴後)，也需要經過思考與嚐試才能被發展，
: : 畢竟他們的文化早就所剩不多，以弱勢文化中最有規模的原住民文學來看，
: : 光是克服文字技巧，發展自己的文化思想，其間就不知道有多少困難，
: : 而也要等到反抗勢力取得一定成績之後(執政)，官方民間有了不同的關聯
: : 這些文化才有基礎發展各自的議題，若不是客委會、原委會等一堆政府組織
: : 加上台灣文學建制內的學者進場研究，這些文學選集恐怕還要很久才會出現
: : 具體而言，我想從一元發展到二元再到多元，從黨國走到黨外再到族群，
: : 14年來發展成這樣也算不錯的成績了。
: １
: 我對最後這段有異議。
: 你的說法，意思就是王德威、黃錦樹、齊邦媛、蘇偉貞、孫大川等人所編的選集，
: 功勞都要算在（１）取得政權的民進黨政府（包括客委會、原委會等政府機關）以及
: （２）台灣文學「建制內」的學者身上。（以下用數字簡稱）
: 不過，我印象中好像只有孫大川有在台灣文學系所開課，其他人有嗎？
: 而光「開課」可能還不能算是在「建制內」，
: 恐怕至少要在台灣文學系所「專任」才行吧？
: 即使孫大川有專任好了，那其他人呢？
: 如果那些編篡選集的學者不屬於（２），
: 那要如何說是（２）進場研究才能產生那些選集？
: 因為那些編篡者在編篡過程利用到了（２）的研究成果嗎？
: 那麼是用到什麼程度，而讓你說是因為（２）才能讓那些選集出來？
: 同理，編篡的學者又用了多少客委會、原委會提供的資源，
: 才出現那些選集，而能讓你強調（１）的重要性？
: ２
: 好，上面的提問比較細。
: 但我想，在技術面之外，你想提的應該也有結構面的因素，
: 也就是指（１）造成文化結構上的改變。
: 可是大家都清楚，文化並非政治結構的反映，
: 就算在國民黨主政最威權的時期，各種文化的暗流也都在蠢動，
: 更不用說在七○年代鄉土文學論戰之後，到八○年代，
: 種種民間文化的力量越來越湧現。
: 現在的民進黨，以前只是所謂「黨外」的其中一支力量，
: 除了他們，還有很多黨外團體在努力推動社會、文化、政、經，各層面的改革。
: 如果說要等到（１）才翻天覆地，那其他力量的功勞呢？
: 現今的民進黨人在黨外時期的文化影響力，完全比不上其他團體，
: 例如《夏潮》，當時他們那批人是推動鄉土文學，關懷社會底層最大的力量。
: （相較於今日的人人喊打...）
: 就因為政治無法完全綁住文化，
: 所以就算有國民黨幾十年的威權統治，
: 台灣還能跌跌撞撞逐漸發展出多元文化來。
: 所以，你如何能把那些文學選集的出現，歸功於民進黨執政這個政治因素？
: 好像文化是跟著政治跑？
: 難道在民進黨出現之後那些文學家才創作？那些作品的研究才展開？
: 孫大川在（１）之前就研究原住民文學，
: 黃錦樹的馬華研究也早就在做了。
: 他們的成果都還早於台灣文學建制的建立....
: 3
: 其實，你的說法讓我覺得很熟悉，
: 很多獨派（或曰本土派）人士都有類似的說法，包括政治人物。
: （例如：「台灣的自由民主是在民進黨執政後才有的」）
: （反向的說法就是：「民進黨一下去，自由民主就會不見」）
: 因此才有人批評，似乎只要掌權之後什麼功勞都可以攬在自己身上，
: 如同台灣文學成為主流建制後，很多東西都被納入台灣文學，
: 「拒絕被納入」就成了異類，甚至被冠上罪名。
: （前面就有人表達了這種意思）
: 這跟對岸那種有華人血統、能沾上中國的邊就納入中國文化，
: 什麼都要扯上血源的血濃濃大中國主義，
: 似乎也相去不遠。
: 這麼說，某些族群覺得在台灣文學系譜裡被排擠，被邊緣化，
: 就像在中國中心主義論述裡，台灣會怕失去主體性是一樣的道理。
: 假如要說前面所提的那些文學選集為何會出現，
: 至少其中幾本（比如王德威、黃錦樹，以及眷村文學），
: 也延續了你所謂的台灣文學的「反抗傳統」，
: 在台灣文學已成建制（新的政權）的今天，繼續反抗「台灣文學」（政權）。
: 或者，用比較弱的意思來說，
: 是為了找回（或曰重新建構）那些被「台灣文學」（政權）遺忘的部分。
: 以這點來說，民進黨跟台灣文學建制，大概也可說是有功勞的；
: 借你的話，它們大概做為一個新的「被反抗的對象」而發揮了作用吧...