推 bordergogo:陳先生現在好像也是某中國社科院的院士不是嗎？ 07/17 23:59
推 wingfun:題外話 他身體狀況如何了？ 一直傳說病危... 07/18 11:02
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作者: laziohead (喔拉喔拉) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Fri Jul 18 00:51:57 2008
※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: 如題
: 最近無意間看到陳映真的一篇文章
: 〈台灣的文化人需要反省〉
: http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/book/2004-03/20/content_1375705.htm
: 覺得陳映真先生的觀點獨樹一格
: 可是好像迴響並不大
: 也許他的理論有些缺陷(本人也覺得的有些缺陷)
: 但他的文章點出某些可貴的看法：
: 「從歷史上看，從國民黨來臺灣以後，在日本人統治結束以前，臺灣人的抗日是前仆
: 後繼的，那偉大的抗日運動是站在中華民族的立場上抗日的，這個抗日主要的力量與
: 所有的殖民地一樣，是左派的力量。所以蔣介石來了以後，清除左派，連愛國主義也
: 根除了。反共的國民黨寧可跟日據時代的右派合作，右派就是所謂的漢姦派，漢姦派在
: 日據時代也是反共的，他們在反共的共識上結盟，然後在反共的基礎上清除了愛國主義
: 這一派。應該受到民族褒揚的、讚美的、高舉的這一代進步愛國的本省人，死的死，關的
: 關。應該受到清算懲處的親日派，反而與國民黨結合，就是這麼一個畸形的歷史。當然這
: 些倒向“臺獨”的作家有時候寫寫文章，可是，他們正享受肥厚的資源，當官，領獎，
: 其實幾乎也不創作了。」
: 想請教陳映真先生這樣的說法在學界中的反應如何？
: 還有他與陳芳明先生在某些觀點上有什麼不同？
陳映真跟陳芳明最根本的差異在於 左統、左獨的立場差距
如果有興趣的可以GOOGLE前幾年兩個人的論戰文章(關鍵字:陳映真 陳芳明 論戰)
就會比較清楚，而他們意識形態的差異也導致他們對台灣社會及文學表現有了
相當不同的詮釋，我自己雖然比較傾向陳芳明所給出的答案(獨)，但我認為陳映真
其實講的比較有道理，只是他的思考常常被馬克思主義理論困住，有些社會科學以外
的問題他就被陳芳明打假的，BTW我更認同呂正惠講的:陳芳明的文筆實在太好了。
我個人覺得陳映真講法相當千篇一律，不管別人問什麼、在什麼場合他都
講一樣的話XD
陳映真的思想在60.70年代時一度流行，但他的說法(史觀)老實說在解嚴後已經相當
不流行，你上面這段引文也點出了他為什麼跟陳芳明(或台灣本土派觀點)始終格格
不入的地方，就是陳映真始終站在兩岸中國的立場去思考台灣的問題，相較於很多
台灣人將國民黨對台灣社會的獨裁看作外省人對本省人、中國人對台灣人的迫害，
陳映真卻認為國民黨對台灣社會的獨裁是美國帝國主義對中國人的逼迫，國民黨仗著
美國統治台灣是兩岸中國人共同的悲哀。
我對陳映真的政治觀相當感興趣，他認為國民黨與黨外其實都是美國操控
台灣社會的兩手策略，當台灣人在保釣運動及鄉土文學運動中逐漸開始反抗
國民黨的統治時，從美國傳回來的黨外運動披著人權、民主的外衣延續了美國
對中國(台灣)的操控，所以藍綠惡鬥對他來說只是美國養的兩隻狗在爭寵，
目的是不斷製造內耗、互鬥讓台灣人成為隨便美國擺佈、對政治灰心、對祖(中)國
陌生、無法團結、唯利是圖的經濟動物。
所以到底是美國還是中國透過國民黨帶給台灣戰後漫長的白色恐怖?就是陳映真跟
陳芳明或本土派的根本差距，陳映真個人是始終反對現代主義在台灣的亞流性格
但在美國加入黨外運動、近年來又大力吹捧余光中的陳芳明卻不是這麼看待台灣
的現代主義，我個人是對他看待余光中的說法相當不以為然。
陳映真根本不承認台灣文學有"主體性"可言，他也說過只有台灣先獨立才會有台灣
文學，當我們紛紛關心台商在大陸怎樣被中共欺負時，陳映真更擔心這些唯利是圖的
台灣老闆怎樣迫害他祖國的無產階級。所以陳映真也不相信葉石濤那套多元族群的
台灣文學，我個人覺得他的盲點就是他總是讓階級觀點僵硬地解釋了一切問題，
我常常覺得他對祖國的愛其實是對美國的恨。
其實陳映真在中國也很孤獨，中國學界之所以重視他是因為他是台灣社會中最愛
中國的台灣作家，但這不代表他的階級觀點就得到中國學者的認同，反而陳映真的
觀點對他們來說常常是老套、比老幹部還老幹部，所以中國學者很愛研究陳映真的
死亡意象、漂泊意識、現代主義精神，還硬要說陳映真的作品怎樣怎樣受現代主義
影響而苦悶、蒼白。
如果陳映真不愛中國，那麼這些苦悶蒼白又與王文興、七等生、白先勇有什麼差別呢
一點小觀察:)
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作者: histotrios (大海) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Fri Jul 18 09:29:14 2008
感謝版友 詳實的回文
本人對於台灣文學發展是門外漢，以下一些回覆如有錯誤還請包涵
: 陳映真跟陳芳明最根本的差異在於 左統、左獨的立場差距
: 如果有興趣的可以GOOGLE前幾年兩個人的論戰文章(關鍵字:陳映真 陳芳明 論戰)
: 就會比較清楚，而他們意識形態的差異也導致他們對台灣社會及文學表現有了
: 相當不同的詮釋，我自己雖然比較傾向陳芳明所給出的答案(獨)，但我認為陳映真
: 其實講的比較有道理，只是他的思考常常被馬克思主義理論困住，有些社會科學以外
: 的問題他就被陳芳明打假的，BTW我更認同呂正惠講的:陳芳明的文筆實在太好了。
: 我個人覺得陳映真講法相當千篇一律，不管別人問什麼、在什麼場合他都
: 講一樣的話XD
: 陳映真的思想在60.70年代時一度流行，但他的說法(史觀)老實說在解嚴後已經相當
: 不流行，你上面這段引文也點出了他為什麼跟陳芳明(或台灣本土派觀點)始終格格
: 不入的地方，就是陳映真始終站在兩岸中國的立場去思考台灣的問題，相較於很多
: 台灣人將國民黨對台灣社會的獨裁看作外省人對本省人、中國人對台灣人的迫害，
: 陳映真卻認為國民黨對台灣社會的獨裁是美國帝國主義對中國人的逼迫，國民黨仗著
: 美國統治台灣是兩岸中國人共同的悲哀。
陳映真跳脫區域觀念去對文化與政治現象做思考與批判，這是我覺得陳映真看法中比較
高明的地方。訴諸於「階級」觀點的文學有時可以反應出更深刻的問題，這些問題是全球
人類都面臨的。就如台灣與中國兩地也都有貧富階級的差異，並有由此產生的社會問題。
所以就如你所說陳映真在社會科學方面比陳芳明來的強。陳芳明的台灣本土派如果不
能以階級在社會中的衝突做更細膩的分析，是不是很容易造成一種「民粹」的思想，以及
族群間的對立如：本省VS外省、台灣vs中國？如果以回顧的眼光看待此兩人的論點，加上
民進黨的重挫，醞釀轉換路線看來，儘管陳映真的思想在60~70年代流行一時，之後乏
人問津，但不能代表他的見解是錯誤的。當年可能多數人選擇了台灣本土派的觀點，但這
個路線發展到現在是不是也出現窘況了？於是，陳映真的說法就有再討論的價值，當然
這不代表就須全盤接受陳映真的說法。
: 我對陳映真的政治觀相當感興趣，他認為國民黨與黨外其實都是美國操控
: 台灣社會的兩手策略，當台灣人在保釣運動及鄉土文學運動中逐漸開始反抗
: 國民黨的統治時，從美國傳回來的黨外運動披著人權、民主的外衣延續了美國
: 對中國(台灣)的操控，所以藍綠惡鬥對他來說只是美國養的兩隻狗在爭寵，
: 目的是不斷製造內耗、互鬥讓台灣人成為隨便美國擺佈、對政治灰心、對祖(中)國
: 陌生、無法團結、唯利是圖的經濟動物。
: 所以到底是美國還是中國透過國民黨帶給台灣戰後漫長的白色恐怖?就是陳映真跟
: 陳芳明或本土派的根本差距，陳映真個人是始終反對現代主義在台灣的亞流性格
: 但在美國加入黨外運動、近年來又大力吹捧余光中的陳芳明卻不是這麼看待台灣
: 的現代主義，我個人是對他看待余光中的說法相當不以為然。
台灣的「白色恐怖」與美國有關這大概是我從這篇文章所獲得的一種新觀點。
但我們若再以「階級」分析美國這個概念，美國內部也是有不同的派別與聲音的
近來美國即將改選總統，以這種觀點說來，結果對於台灣會有很大的影響，只可惜
好像關心的人不多(或是媒體的關係？)
: 陳映真根本不承認台灣文學有"主體性"可言，他也說過只有台灣先獨立才會有台灣
: 文學，當我們紛紛關心台商在大陸怎樣被中共欺負時，陳映真更擔心這些唯利是圖的
: 台灣老闆怎樣迫害他祖國的無產階級。所以陳映真也不相信葉石濤那套多元族群的
: 台灣文學，我個人覺得他的盲點就是他總是讓階級觀點僵硬地解釋了一切問題，
: 我常常覺得他對祖國的愛其實是對美國的恨。
: 其實陳映真在中國也很孤獨，中國學界之所以重視他是因為他是台灣社會中最愛
: 中國的台灣作家，但這不代表他的階級觀點就得到中國學者的認同，反而陳映真的
: 觀點對他們來說常常是老套、比老幹部還老幹部，所以中國學者很愛研究陳映真的
: 死亡意象、漂泊意識、現代主義精神，還硬要說陳映真的作品怎樣怎樣受現代主義
: 影響而苦悶、蒼白。
從一些資料可以知道，陳映真與胡秋原有深刻的關係，師生或是同路人這我不清楚。不過
胡秋原在中國大陸時期最後會加入國民黨，就可以知道他的馬克思主義與中國共產黨的
觀點是不一樣的了。如果陳映真的觀點師承自胡秋原，那麼胡秋原在理論上的缺失很可能
就是陳映真的盲點所在。
: 如果陳映真不愛中國，那麼這些苦悶蒼白又與王文興、七等生、白先勇有什麼差別呢
: 一點小觀察:)
陳映真最後的主張是中國統一，但是他的「統一」沒有能解決他文章中所說那些
「漢奸派」對台灣所造成過的問題，一昧的主張統一，不過是造成另一種階級壓迫的
轉換以及以被本土派視為「台姦」罷了。
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作者: greatteacher (硬漢) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Fri Jul 18 17:10:06 2008
以前的作業題目是：陳映真及其小說〈鈴璫花〉
其中第一章整理一下陳映真的生平。
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一、 生平簡介
陳映真，本名陳永善，台北縣鶯歌鎮人，淡江大學外文系畢業（當時為淡江英專、淡江文
理學院）其「映真」及為孿生哥哥的名字。陳映真小說和以許南村為筆名發表的評論，同
樣深富思想性，台灣文壇中少數能得兼二者之長的作家。
陳映真兩歲時就過繼給三叔父，1944年與雙生胞兄重逢。1948年，胞兄過世，
使他悲痛萬分。他曾說：「數十年來，依稀總是覺得他（胞兄）的死，遽而失落了一個對
等的，相似的自我，同時卻又彷彿覺得，因我的形貌，心靈酷肖，那失落的一切，早在小
哥病死的一刻與我重疊為一」。後來為了紀念死去的胞兄，第一篇小說〈麵攤〉發表時，
即以「陳映真」為筆名。
胞兄的去世對他及父親都造成強烈的打擊，這樣的生活直到他們接觸了基督教之後漸漸改
變他們的想法，也走出喪失親人的傷痛，他父親因此受洗為虔誠基督徒，甚至辭去小學校
長一職，轉赴台中遠東神學院。父親對曾經陳映真說過一段話：「孩子，此後你要好好記
得：首先，你是上帝的孩子；其次，你是中國的孩子；然後，啊，你是我的孩子。」陳映
真飽含熱淚聽受了這些話，並且以此為一生的勉勵。而話中的「上帝」，陳映真詮釋為「
真理」與「愛」，再加上其次的「中國」，這四者便成為解讀陳映真小說的重要關鍵。以
下就陳映真生平作一概述。
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作者: greatteacher (硬漢) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Fri Jul 18 17:11:47 2008
（一） 少年時代—白色的恐懼
陳映真生於1937年11月竹南，一個基督教家庭，10歲時，台灣發生了228事變。目睹了一
位外省籍客商被人打在地上呻吟、大人們噤聲著談論國民黨軍隊橫掃台北市、國小級任老
師及其家人深夜時一一被被軍用吉普車帶走，童年時代白色恐怖的寒流瀰漫在四面八方。
1951年，陳映真就讀台北市成功中學，時常看見政治犯家人卑微的身姿進出警備總部看守
所。初中畢業那年，陳映真留級了，但卻也利用那個夏天開始接觸了魯迅小說集《吶喊》
，漸次開展了他左翼的思想。上了高中部後，開始讀起舊俄國小說，屠格涅夫、契訶夫、
崗察洛夫，一直到托爾斯泰，對《吶喊》中的故事，有較深切的瞭解。高二那年參加了「
劉自然事件」反美運動。被叫到刑警總隊問口供，無事釋回。從童年的印象及開始對魯迅
及舊俄小說的接觸，使得陳映真左傾的思想開始萌芽，成長；到了大學時代更是茁壯，成
熟。
（二） 大學時代—文學與社會主義思想的洗禮
1958年，陳映真進入淡水英專（後改為淡水學文理學院，現淡江大學）。原本對文學極度
有趣的他，更是得其所哉，省吃儉用，到舊書攤購書。魯迅、巴金、茅盾的書，耽讀竟日
終夜。在文學之外，陳映真開始將目光移向「社會科學」，《政治經濟學教程》、《馬列
選集》、《中國紅星》等等，讓他不斷改變，蛻化…。大學二年級好友尉天驄之邀，將大
二英文作業寫的故事，加以改寫、擴充，投稿於《筆匯》，被刊登出來，也就是他的處女
作—〈麵攤〉。繼而在1960年，23歲，發表了〈我的弟弟康雄〉、〈家〉、〈鄉村教師〉
、〈故鄉〉、〈死者〉、〈祖父與傘〉，在反共偵探的當時，讓陳映真打開一道創造和審
美的宣洩窗口。1961年，陳映真大學畢業那年寫下〈貓和牠們的祖母〉、〈那麼衰老的眼
淚〉、〈加略人猶大的故事〉和〈蘋果樹〉，內容摻揉了馬克思主義、基督信仰及青年初
醒的愛欲。
（三） 軍旅生活—體會民族分裂對中國人民的影響
1962年，陳映真到軍中服役。軍隊裡下層老士官的傳奇和悲憫的命運，震動他的感情，漸
漸體會到中國內戰和民族分裂的歷史對於大陸農民出身的老士官們殘酷的撥弄。1963年發
表的〈文書〉、1964〈將軍族〉甚至到1979〈纍纍〉，就是這樣體會的間接和直接的產物
。
（四） 退伍後
退伍後，1963年，陳映真為了經濟問題，到台北市一家強恕中學任教。之後轉到美商輝瑞
藥廠擔任中級管理。1966年發表〈最後的夏日〉、1967年的〈唐倩的喜劇〉和〈第一件差
事〉、1968年〈六月裡的玫瑰花〉，都明顯的脫卻了感傷主義及悲觀主義色彩；相對增加
了嘲弄、諷刺和批判的顏色
（五） 監獄的日子
1968年，因為思想左傾而被一位國民黨特務記者所出賣（民主台灣同盟案被捕），被捕入
獄（台東泰源監獄），被判十年定案。他在獄中認識了許多在韓戰爆發前後全面政治肅清
時代被投獄、倖免於被刑殺的政治犯。這些政治犯的事蹟也陸續成為了他晚期政治小說中
的實史人物（〈鈴璫花〉、〈山路〉、〈趙南棟〉…）。
（六） 出獄後—鄉土文論戰、政治小說的譜寫
1975年，陳映真因蔣介石去世百年忌的特而提早3年獲釋。1976年，陳映真接下雜誌《夏
潮》的編務。1978年，他出獄後第一次發表小說〈賀大哥〉、〈夜行貨車〉、〈上班族的
一日〉。同年，余光中發表了〈狼來了〉、彭歌發表了〈沒有人性，何來文學？〉批評陳
映真等鄉土文學作家即在提倡「工農兵文藝」，鄉土文學論戰就此登場，國民黨動員學者
、作家對鄉土文學進行圍剿。就在此時，胡秋原、徐復觀及鄭學稼等人公開發表文章支持
鄉土文學，形式一轉，保衛了鄉土文學。1979年，陳映真突然遭調查局以「涉嫌叛亂，拘
捕防逃」的理由逮捕。36小時後，奇蹟式獲得保釋。1983年邀請至美國愛荷華大學國籍寫
作坊，同年，發表了以「反共肅清」為主題的兩篇短篇小說〈鈴璫花〉、〈山路〉。後者
更獲得時報小說推薦獎。
（七） 創辦人間雜誌
1985年，陳映真與多位年輕朋友規劃，創辦結合攝影、報告文學及深度報導的《人間》雜
誌，其宗旨為「從社會弱小者的立場去看台灣的人、生活、生態環境、社會和歷史，從而
進行記錄、見證、報告和批判」，這份雜誌立刻引起社會重視，自充斥坊間的俊男美女、
色情氾濫、現代神話各色各樣刊物中脫穎而出。辦雜誌是忙碌的，而忙碌之中文章卻能源
源不絕出現，其中以1987年發表的中篇小說充滿史詩性的題材—〈趙南棟〉最重要。1988
年，因極度信仰社會主義，對兩岸統一和大中國主義，更有無比的執著和狂熱，所以成立
「中國統一聯盟」，擔任創會主席。1989年《人間》雜誌因財務問題而停刊。
（八） 再度復出
〈趙南棟〉發表後，陳映真開始研究台灣在日本統治和戰後的政治經濟而停筆，
1997年受邀參加香港回歸中國慶典、1999年受邀參加澳門回歸中國慶典。1999年，發表〈
歸鄉〉、2000年發表〈夜霧〉及2001年發表〈忠孝公園〉。其中最引人矚目的莫過於〈忠
孝公園〉，這篇小說取材自2000年總統大選，並藉此剖析台灣複雜的歷史面向及認同情節
。2005年中國人民大學聘為客座教授，2006年10月，有心律不整的老毛病的陳映真，在北
京二度中風，陷入昏迷。
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作者: histotrios (大海) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sat Jul 19 00:59:14 2008
※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
: 時間: Fri Jul 18 09:29:14 2008
:
: 感謝版友 詳實的回文
: 本人對於台灣文學發展是門外漢，以下一些回覆如有錯誤還請包涵
:
:
: : 陳映真跟陳芳明最根本的差異在於 左統、左獨的立場差距
: : 如果有興趣的可以GOOGLE前幾年兩個人的論戰文章(關鍵字:陳映真 陳芳明 論戰)
: : 就會比較清楚，而他們意識形態的差異也導致他們對台灣社會及文學表現有了
: : 相當不同的詮釋，我自己雖然比較傾向陳芳明所給出的答案(獨)，但我認為陳映真
: : 其實講的比較有道理，只是他的思考常常被馬克思主義理論困住，有些社會科學以外
: : 的問題他就被陳芳明打假的，BTW我更認同呂正惠講的:陳芳明的文筆實在太好了。
: : 我個人覺得陳映真講法相當千篇一律，不管別人問什麼、在什麼場合他都
: : 講一樣的話XD
: : 陳映真的思想在60.70年代時一度流行，但他的說法(史觀)老實說在解嚴後已經相當
: : 不流行，你上面這段引文也點出了他為什麼跟陳芳明(或台灣本土派觀點)始終格格
: : 不入的地方，就是陳映真始終站在兩岸中國的立場去思考台灣的問題，相較於很多
: : 台灣人將國民黨對台灣社會的獨裁看作外省人對本省人、中國人對台灣人的迫害，
: : 陳映真卻認為國民黨對台灣社會的獨裁是美國帝國主義對中國人的逼迫，國民黨仗著
: : 美國統治台灣是兩岸中國人共同的悲哀。
:
: 陳映真跳脫區域觀念去對文化與政治現象做思考與批判，這是我覺得陳映真看法中比較
: 高明的地方。訴諸於「階級」觀點的文學有時可以反應出更深刻的問題，這些問題是全球
: 人類都面臨的。就如台灣與中國兩地也都有貧富階級的差異，並有由此產生的社會問題。
: 所以就如你所說陳映真在社會科學方面比陳芳明來的強。陳芳明的台灣本土派如果不
: 能以階級在社會中的衝突做更細膩的分析，是不是很容易造成一種「民粹」的思想，以及
: 族群間的對立如：本省VS外省、台灣vs中國？如果以回顧的眼光看待此兩人的論點，加上肩
: 民進黨的重挫，醞釀轉換路線看來，儘管陳映真的思想在60~70年代流行一時，之後乏
: 人問津，但不能代表他的見解是錯誤的。當年可能多數人選擇了台灣本土派的觀點，但這
: 個路線發展到現在是不是也出現窘況了？於是，陳映真的說法就有再討論的價值，當然
: 這不代表就須全盤接受陳映真的說法。
:
:
: : 我對陳映真的政治觀相當感興趣，他認為國民黨與黨外其實都是美國操控
: : 台灣社會的兩手策略，當台灣人在保釣運動及鄉土文學運動中逐漸開始反抗
: : 國民黨的統治時，從美國傳回來的黨外運動披著人權、民主的外衣延續了美國
: : 對中國(台灣)的操控，所以藍綠惡鬥對他來說只是美國養的兩隻狗在爭寵，
: : 目的是不斷製造內耗、互鬥讓台灣人成為隨便美國擺佈、對政治灰心、對祖(中)國
: : 陌生、無法團結、唯利是圖的經濟動物。
: : 所以到底是美國還是中國透過國民黨帶給台灣戰後漫長的白色恐怖?就是陳映真跟
: : 陳芳明或本土派的根本差距，陳映真個人是始終反對現代主義在台灣的亞流性格
: : 但在美國加入黨外運動、近年來又大力吹捧余光中的陳芳明卻不是這麼看待台灣
: : 的現代主義，我個人是對他看待余光中的說法相當不以為然。
:
: 台灣的「白色恐怖」與美國有關這大概是我從這篇文章所獲得的一種新觀點。
: 但我們若再以「階級」分析美國這個概念，美國內部也是有不同的派別與聲音的
: 近來美國即將改選總統，以這種觀點說來，結果對於台灣會有很大的影響，只可惜
: 好像關心的人不多(或是媒體的關係？)
:
: : 陳映真根本不承認台灣文學有"主體性"可言，他也說過只有台灣先獨立才會有台灣
: : 文學，當我們紛紛關心台商在大陸怎樣被中共欺負時，陳映真更擔心這些唯利是圖的
: : 台灣老闆怎樣迫害他祖國的無產階級。所以陳映真也不相信葉石濤那套多元族群的
: : 台灣文學，我個人覺得他的盲點就是他總是讓階級觀點僵硬地解釋了一切問題，
: : 我常常覺得他對祖國的愛其實是對美國的恨。
: : 其實陳映真在中國也很孤獨，中國學界之所以重視他是因為他是台灣社會中最愛
: : 中國的台灣作家，但這不代表他的階級觀點就得到中國學者的認同，反而陳映真的
: : 觀點對他們來說常常是老套、比老幹部還老幹部，所以中國學者很愛研究陳映真的
: : 死亡意象、漂泊意識、現代主義精神，還硬要說陳映真的作品怎樣怎樣受現代主義
: : 影響而苦悶、蒼白。
:
: 從一些資料可以知道，陳映真與胡秋原有深刻的關係，師生或是同路人這我不清楚。不過
: 胡秋原在中國大陸時期最後會加入國民黨，就可以知道他的馬克思主義與中國共產黨的
: 觀點是不一樣的了。如果陳映真的觀點師承自胡秋原，那麼胡秋原在理論上的缺失很可能
: 就是陳映真的盲點所在。
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: : 如果陳映真不愛中國，那麼這些苦悶蒼白又與王文興、七等生、白先勇有什麼差別呢
: : 一點小觀察:)
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: 陳映真最後的主張是中國統一，但是他的「統一」沒有能解決他文章中所說那些
: 「漢奸派」對台灣所造成過的問題，一昧的主張統一，不過是造成另一種階級壓迫的
: 轉換以及以被本土派視為「台姦」罷了。
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: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.123.216.140
: 推 laziohead:陳映真跟胡秋原比較像是長輩/晚輩的關係 07/18 12:56
: → laziohead:陳映真的觀點在認識胡秋原以前就差不多定型了 :) 07/18 12:58
: → histotrios:所以胡是長輩才對吧 07/18 19:18
: 推 laziohead:恩，胡秋原是長輩，抱歉搞錯邊:) 07/18 19:20
: → histotrios:那他們是怎麼認識的阿？ 07/18 19:41
: 推 laziohead:鄉土文學論戰時胡秋原等國民黨左派都PO文幫陳映真講話 07/18 20:11
: → laziohead:當時胡秋原是立委也是中華雜誌編輯 份量很大 07/18 20:11
: → laziohead:後來陳映真就開始在中華雜誌上發表文章、參加活動 07/18 20:12
: → laziohead:解嚴後中國統一聯盟的人也有很多是中華雜誌的班底 07/18 20:13
: 推 laziohead:胡秋原跟陳映真是民族意識上比較契合，社會主義路線上 07/18 20:16
: → laziohead:陳映真比胡秋原"左"很多 07/18 20:16
: → laziohead:答非所問..總之胡秋原是鄉土文學論戰時才主動認識陳映真 07/18 20:20
根據下兩篇陳映真生平的介紹，陳映真在1976任夏潮的編輯工作。
我對夏潮的立場與成立滿好奇的，根據網站資料，立場為「左統」的期刊
可否有更詳細的解說？
胡秋原屬於國民黨左派，他與「夏潮」成立可能會有關係，如果夏潮的創立者與胡為主
國民黨左派的幫助有關的話，那麼胡秋原與陳映真的關係可能比「鄉土文學論戰」來的早
如果沒有特別的關係，胡秋原為何要在當時主動支持主張「鄉土文學」的危險份子呢？
這大概是我的推想XD
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作者: IAMKL (一生當半輩子來用) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sat Jul 19 12:40:04 2008
關於下列引文，我有一些想法可以與大家交流。
※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: 陳映真跳脫區域觀念去對文化與政治現象做思考與批判，這是我覺得陳映真看法中比較
: 高明的地方。訴諸於「階級」觀點的文學有時可以反應出更深刻的問題，這些問題是全球
: 人類都面臨的。就如台灣與中國兩地也都有貧富階級的差異，並有由此產生的社會問題。
: 所以就如你所說陳映真在社會科學方面比陳芳明來的強。陳芳明的台灣本土派如果不
: 能以階級在社會中的衝突做更細膩的分析，是不是很容易造成一種「民粹」的思想，以及
: 族群間的對立如：本省VS外省、台灣vs中國？如果以回顧的眼光看待此兩人的論點，加上肩
: 民進黨的重挫，醞釀轉換路線看來，儘管陳映真的思想在60~70年代流行一時，之後乏
: 人問津，但不能代表他的見解是錯誤的。當年可能多數人選擇了台灣本土派的觀點，但這
: 個路線發展到現在是不是也出現窘況了？於是，陳映真的說法就有再討論的價值，當然
: 這不代表就須全盤接受陳映真的說法。
就我的閱讀心得來說，陳映真與陳芳明的筆戰如果說真要分出個勝負。
則陳映真在理論上的準確度無非遠過於陳芳明，卻也因為理論而固化了其觀點。
國民黨確實因美國的默許而在臺灣實施一連串的恐怖統治，這在藍博州的書中有提到。
但是，陳映真的論述當中，對於「中國」這個東西是述而不論的，換言之，是先驗既存而
無須質疑與討論的。這也成為了他論述中的一個盲點。就邏輯上來講，假若臺灣本身不存
在作為一個小共同體的現實可能？則為什麼可以相信作為一個大的共同體的中國就可以如
此輕鬆簡單的存在？
陳映真利用馬克思主義理論對臺灣文化與現實提出批判，當然在階級面向上有其創見。這
是應該被肯定的事實。但臺灣的階級問題是否可以等同於中國的？事實上卻不如陳映真所
思考的那麼片面、簡單。至少，階級內部還是存在著內部矛盾﹝比如，臺灣北部與南部的
菜農就是彼此的競爭對手﹞，或者，臺灣這種中小企業為主的社會本身所形成的階級流動
，「頭家」、「頭家娘」的存在也影響﹝破壞﹞了馬克思主義者的理想假設。
我好奇的是，就算陳映真在社會科學方面真的比陳芳明強﹝這點我相當的認可﹞，難道就
表示陳映真比較接近於歷史現實？不用階級觀點進行分析，是不是就必然造成「民粹」？
我對這種意見抱持著保留的態度。
族群乃至於﹝國家、兩岸﹞共同體之間的衝突是否可以完全歸咎在某一陣營之中，在抱持
一個巴掌打不響與歷史脈絡的因果下，我以為還有討論的空間。
況且，我認為陳映真的思想並沒有被臺灣拋棄，臺灣文學所的許多研究生們應該還繼續看
著他精彩的論文、更精彩的小說。
只是，如果真要找一個叛徒，
我想：
真正拋棄陳映真的，是那現在比全世界任何一個國家都還資本主義化的中國。
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.123.216.140
: 推 laziohead:陳映真跟胡秋原比較像是長輩/晚輩的關係 07/18 12:56
: → laziohead:陳映真的觀點在認識胡秋原以前就差不多定型了 :) 07/18 12:58
: → histotrios:所以胡是長輩才對吧 07/18 19:18
: 推 laziohead:恩，胡秋原是長輩，抱歉搞錯邊:) 07/18 19:20
: → histotrios:那他們是怎麼認識的阿？ 07/18 19:41
: 推 laziohead:鄉土文學論戰時胡秋原等國民黨左派都PO文幫陳映真講話 07/18 20:11
: → laziohead:當時胡秋原是立委也是中華雜誌編輯 份量很大 07/18 20:11
: → laziohead:後來陳映真就開始在中華雜誌上發表文章、參加活動 07/18 20:12
: → laziohead:解嚴後中國統一聯盟的人也有很多是中華雜誌的班底 07/18 20:13
: 推 laziohead:胡秋原跟陳映真是民族意識上比較契合，社會主義路線上 07/18 20:16
: → laziohead:陳映真比胡秋原"左"很多 07/18 20:16
: → laziohead:答非所問..總之胡秋原是鄉土文學論戰時才主動認識陳映真 07/18 20:20
根據下兩篇陳映真生平的介紹，陳映真在1976任夏潮的編輯工作。
我對夏潮的立場與成立滿好奇的，根據網站資料，立場為「左統」的期刊
可否有更詳細的解說？
胡秋原屬於國民黨左派，他與「夏潮」成立可能會有關係，如果夏潮的創立者與胡為主
國民黨左派的幫助有關的話，那麼胡秋原與陳映真的關係可能比「鄉土文學論戰」來的早
如果沒有特別的關係，胡秋原為何要在當時主動支持主張「鄉土文學」的危險份子呢？
這大概是我的推想XD
=============
還是一點觀察請多指教:)
人間有幫郭紀舟有出一本70年代台灣左翼運動之類的書，你可以參考看看
夏潮確實是70年代左翼運動大本營，但如果說是"左統"就可能不太準確了，
因為像王拓、楊青矗還有很多夏潮員工、同仁、讀者最後都匯入黨外運動
慢慢走上獨立的路線，你可以說他們由統轉獨是"轉向"，也可以說他們是"覺醒"
見仁見智。但夏潮核心成員如陳映真、蘇慶黎、陳明忠、王曉波等多數人
確實是統派的沒錯。
據我所理解的是胡秋原跟夏潮成立沒有關係，一方面胡秋原他自己就一個中華雜誌了
如果他要搞什麼運動的話直接在中華雜誌上搞就可以了，另外陳映真自己是說當自己
被余光中"工農兵文藝"咬到滿城盡知的時候，胡秋原先看過陳映真的文章以後
覺得這些文章根本不是工農兵文藝，所以他才決定出手PO文端正視聽，事後來看
他的文章在鄉土文學論戰時完全是不同層次的產物。
一方面胡秋原在大陸時期就跟共產黨打過筆仗，他清楚知道什麼是
有指導、有策略、有目的的工農兵文藝，陳映真那種文藝觀只是愛國主義的小兒科罷了
這牽扯到另外一個問題，就是胡秋原完全是中國30年代的知識份子典型，他讀過相當
相當多的馬克思主義及社會主義理論，同時這些理論實際運作的結果也帶給他不少體驗
陳映真則是台灣50年代白色恐怖一個突變的知識份子，雖然他透過禁書也讀過不少
左派書籍，但他始終處在一個比較封閉的社會環境去消化他的左派思想，我不認為
陳映真在台灣白色恐怖下(加上被關七年)會比胡秋原還懂馬克思主義
但我對胡秋原老實說很不瞭解，這只是我自己想到的另外一個問題罷了:)
另一方面他自己就是左傾的自由主義份子，所以他相當看不慣余光中這種亂扣帽子的
舉動，所以他一面批評陳映真的文藝缺點(實際上就是幫陳映真解套)又同時痛批
余光中這種反共殺人髮(間接救了陳映真一命)，也因此胡秋原、徐復觀、任卓宣、
鄭學稼、何凡等人並不強調陳映真這些危險份子的是對的，他們是去證明這些人根本
不危險(只是愛國)，也就是說他們根本不是站在反共的層次去幫工農兵文藝講話，
而是站在文藝理論的層次去證明鄉土文學不是工農兵文藝，最後官方是接受這種說法，
認為鄉土文學只是一種愛國文學。
我猜，畢竟陳映真1975年出獄時是在文藝界跟學生圈小有名氣，加上出獄後還要工作、
躲警察、搞雜誌，雖然很多人對陳映真不棄不離，但也有更多人聽到陳映真就
爭相走避，因此主要活動範圍在政治界的國民黨立委胡秋原要在1977年以前認識他的
機會可能不大。
有關胡秋原的部分我只看過一些陳映真討論他的文章，如果有出錯的地方
還請多指教:)
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作者: j1019 (Made in Taiwan) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sat Jul 19 21:23:57 2008
※ 引述《※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)》之銘言：
觀看了上面幾篇文章，我覺得laziohead版友的回覆及討論蠻好的，
相信也澄清了不少概念。
以下只有幾點小小的個人意見，隨意提提吧^^
一者是
我覺得與其要說陳映真與陳芳明的差別是在 左統VS左獨
倒不如直接說是 統VS獨 比較乾脆
陳芳明老說自己是"自由主義左派"，但我認為這個"美稱"在雙陳論戰中不
過是個機巧的遁詞而已，好使他可以不必就左論左，就事論事，甚至以一
副不可思議的訝異口吻質疑陳映真"怎麼那麼老幹部"?
而陳映真則如前面幾篇文章所說的，確實是以階級及社會性質分析的角度
來論述台灣歷史、台灣文學，但是其目的不過是為了證明台灣的歷史發展
與中國的歷史發展有某程度的"近似性"，進而推論"兩岸一體"而已。也就
是說他的"左"(階級論述)其實只是為他的"統"服務罷了。(君不見這些左統
派對"祖國"從未有過任何批評?!西藏問題是達賴陰謀......左派本色何在><)
所以我會覺得"統VS獨"比較不拖泥帶水，也比較少爭議。
二者是
夏潮是不是份"左統"刊物?
如果去讀一讀很多經歷過台灣七0年代的人的訪談紀錄，裡頭都會提到，七0年代其
實很少人在分"統獨"的，也許大家心中各有思考，也或許根本從未想過這類問題，
但總之"統獨"在七0年代還不是個會被提上公共領域的重大議題，因此當時的人(在
戰後的教育底下)自然言必稱"中國"，而這個"中國"到底是什麼碗糕?是中華民國在
台灣?是海峽兩岸?是對岸的中華人民共和國?......內在意涵則還未有深入的挖掘
探討。
以上是七0年代的背景介紹。
回到"夏潮"這份刊物，究竟我們要判斷其是否為一份"左統"刊物，應從何判斷起?
我個人認為以其成員日後(尤其進入八0年代以後)的"統獨立場"來斷定，是比較容
易失準的，而理由就如上述背景介紹所言。
因此或許還是應該回到刊物本身的文章、主張、風格來觀察會比較好。那由這點切
入的話，夏潮的內容確實有著很鮮明的"民族"及"階級"兩路線。
也許有人會說它內容裡頭介紹、挖掘了很多日據時代的台灣文學史料呀?但事實上在
很多文章以及鄉土文學論戰中，夏潮基本上還是從"台灣文學是中國文學的一支"的
角度來看待這批文學史料的，而且所採用的視角及揀選標準乃是抗日史觀。
再者，在七0年代國民黨當局對於中共及文化大革命不斷批評的同時，不少夏潮成員
及文章對於文化大革命則抱持不同看法，也有不少人對於"偉大的新中國"有著某程
度的嚮往及孺慕之情。
因此如果今日我們非要以"後見之明"來給夏潮一個判定的話，
說它是份"左統刊物"，我覺得也還算說得過去。
另外，
對於台灣的七0年代出現過左翼"運動"的說法，我個人是持保留態度的。
夏潮可說是當時左翼論述的大本營、集中地，但是離"運動"可能還尚有一大段距離。
最顯而易見的，夏潮創刊於1976年，到了1978年內部就已經面臨是否應該參與資產階
級的遊戲--議會選舉的爭論了，後來陳鼓應及王拓決定參選，蘇慶黎也過去幫忙，和
當時的黨外合作。
夏潮本身並不是個組織嚴密的論政團體(更不是革命團體)，充其量是個鬆散的知識份
子刊物社群而已，對其內部成員也未有任何的強制力、約束力，所以說台灣的七0年代
可能還未能稱得上是有左翼"運動"的。
以上三點，小小淺見，
其實多半是吹毛求疵、雞蛋裡挑骨頭，
還望laziohead大勿怪^^
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作者: histotrios (大海) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sat Jul 19 22:13:15 2008
※ 引述《IAMKL (一生當半輩子來用)》之銘言：
: 關於下列引文，我有一些想法可以與大家交流。
: ※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: : 陳映真跳脫區域觀念去對文化與政治現象做思考與批判，這是我覺得陳映真看法中比較
: : 高明的地方。訴諸於「階級」觀點的文學有時可以反應出更深刻的問題，這些問題是全球
: : 人類都面臨的。就如台灣與中國兩地也都有貧富階級的差異，並有由此產生的社會問題。
: : 所以就如你所說陳映真在社會科學方面比陳芳明來的強。陳芳明的台灣本土派如果不
: : 能以階級在社會中的衝突做更細膩的分析，是不是很容易造成一種「民粹」的思想，以及
: : 族群間的對立如：本省VS外省、台灣vs中國？如果以回顧的眼光看待此兩人的論點，加上肩
: : 民進黨的重挫，醞釀轉換路線看來，儘管陳映真的思想在60~70年代流行一時，之後乏
: : 人問津，但不能代表他的見解是錯誤的。當年可能多數人選擇了台灣本土派的觀點，但這
: : 個路線發展到現在是不是也出現窘況了？於是，陳映真的說法就有再討論的價值，當然
: : 這不代表就須全盤接受陳映真的說法。
: 就我的閱讀心得來說，陳映真與陳芳明的筆戰如果說真要分出個勝負。
: 則陳映真在理論上的準確度無非遠過於陳芳明，卻也因為理論而固化了其觀點。
: 國民黨確實因美國的默許而在臺灣實施一連串的恐怖統治，這在藍博州的書中有提到。
: 但是，陳映真的論述當中，對於「中國」這個東西是述而不論的，換言之，是先驗既存而
: 無須質疑與討論的。這也成為了他論述中的一個盲點。就邏輯上來講，假若臺灣本身不存
: 在作為一個小共同體的現實可能？則為什麼可以相信作為一個大的共同體的中國就可以如
: 此輕鬆簡單的存在？
反之「臺獨」者對「中國」的論述是不是也是一種先驗不論的想像？
個人覺得陳映真的論點有值得再討論的地方是他提出了不同於看法，一種對中國較沒
有「敵意」的看法，並且有還原這種敵意產生的的效果。一方面是國民黨統治使台灣人
對中國的(或說祖國)想像改變；另一方面是點出新興階級(層)對臺灣社會所造成的影響
(爬文見665「呂正惠：三十年後反思鄉土文學運動」一文中有「三師：醫師、律師、
會計師」為臺獨主力的論述)。個人目前還只是接受這部份的觀點，還不是全盤接受他的
說法。
陳映真的觀點有助於我們重新思考對於中國、美國、日本對臺灣影響，以及未來臺灣
的走向問題。「臺獨」可以是個選項，但這個選項對於在臺灣的大多數人來說，是否有最
大的利益，是否能獲得所有族群情感上的認同？近來在藍綠惡鬥下，顯然不太可能，因為
立論中對於「外省人」是負面的，但問題就在於是不是全部的「外省人」都是壞蛋，
所有的「本省人」都是好人？如何跳脫這樣的論述，但卻又不隨便的姑息歷史上的那些
造惡者。訴諸「階級」的討論，是我可以接受的方式。
: 陳映真利用馬克思主義理論對臺灣文化與現實提出批判，當然在階級面向上有其創見。這
: 是應該被肯定的事實。但臺灣的階級問題是否可以等同於中國的？事實上卻不如陳映真所
: 思考的那麼片面、簡單。至少，階級內部還是存在著內部矛盾﹝比如，臺灣北部與南部的
: 菜農就是彼此的競爭對手﹞，或者，臺灣這種中小企業為主的社會本身所形成的階級流動
: ，「頭家」、「頭家娘」的存在也影響﹝破壞﹞了馬克思主義者的理想假設。
其實馬克思主義在中國也有相當的發展，與延伸，簡單的說是發展成為「毛澤東思想」
也就是「毛派」。毛派對中國社會的分析是自成一套的，但大原則是相同的。陳映真
不是馬克思主義的專家，對不對當然還有討論的空間囉。
: 我好奇的是，就算陳映真在社會科學方面真的比陳芳明強﹝這點我相當的認可﹞，難道就
: 表示陳映真比較接近於歷史現實？不用階級觀點進行分析，是不是就必然造成「民粹」？
: 我對這種意見抱持著保留的態度。
也許問題該反著問：「民粹」為什麼是不好的？
「民粹」 在現代國家中是可以有正面的效果，但太過了就容易成一種法西斯，這是我認為
不好的地方。
一些小看法 請多指教囉 ^^
: 族群乃至於﹝國家、兩岸﹞共同體之間的衝突是否可以完全歸咎在某一陣營之中，在抱持
: 一個巴掌打不響與歷史脈絡的因果下，我以為還有討論的空間。
: 況且，我認為陳映真的思想並沒有被臺灣拋棄，臺灣文學所的許多研究生們應該還繼續看
: 著他精彩的論文、更精彩的小說。
: 只是，如果真要找一個叛徒，
: 我想：
: 真正拋棄陳映真的，是那現在比全世界任何一個國家都還資本主義化的中國。
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作者: IAMKL (一生當半輩子來用) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sat Jul 19 23:20:45 2008
1.
事實上，在戒嚴時代只有一種人可能瞭解「中國」。那種人是特務。
不是特務而瞭解中國的臺灣居民，要就是在國外留學，不然大概就是在監獄，或者土裡。
所以不論統派或獨派對於中國的論述都很陌生，這是不可爭的事實。
但是，如果獨派與統派都把國民黨視為敵人，只是獨派選擇自己作主人，統派認為可以利
用中國共產黨來打敗國民黨。
於是，獨派的訴求不需要認識「中國」，獨派也並沒有說獨立後不可以與中國合作。
所以是統派必須解釋清楚自己對「中國」的認識，難道現在有人還沒交往就打算結婚的嗎？
2.
陳映真對中國沒有敵意不代表就比有敵意﹝在此並非泛指獨派﹞的那群人高尚，開飛機撞
帝國大廈的人，未必就沒有經過理性的思考。
如果說，只有國民黨讓臺灣人對於中國的印象改變，則某種程度上必須解釋如陳若曦為何
在回歸「祖國」以後又倉皇逃出？也無法解釋：為什麼如謝雪紅等人回歸祖國了，仍受到
那樣的不公平對待。
所以我才會說，陳映真對於臺灣的社會分析固然唯物寫實，但對於「中國」、「紅色中國
」的寄托卻無限唯心。
3.
文學、文化臺獨與政治臺獨是兩個不一樣的東西，本文不傾向在這裡將二者等視而觀。
所謂的「文化臺獨」，事實上與您所說的：「是不是全部的「外省人」都是壞蛋，所有的
「本省人」都是好人？」的說法，有很大的落差，請先提出史料或文本來佐證你的預設。
4.
關於民粹，是您先提出本土派有可能演變為「民粹」的指控。故，應該由你先提出指控的
證據，而不是我提出證明來為自己辯護。
當然，沒有民意基礎的那一方往往習慣以「民粹」的大帽子，這點我也不是不能理解。
====
以上
※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
反之「臺獨」者對「中國」的論述是不是也是一種先驗不論的想像？
個人覺得陳映真的論點有值得再討論的地方是他提出了不同於看法，一種對中國較沒
有「敵意」的看法，並且有還原這種敵意產生的的效果。一方面是國民黨統治使台灣人
對中國的(或說祖國)想像改變；另一方面是點出新興階級(層)對臺灣社會所造成的影響
(爬文見665「呂惠正：三十年後反思鄉土文學運動」一文中有「三師：醫師、律師、
會計師」為臺獨主力的論述)。個人目前還只是接受這部份的觀點，還不是全盤接受他的
說法。
陳映真的觀點有助於我們重新思考對於中國、美國、日本對臺灣影響，以及未來臺灣
的走向問題。「臺獨」可以是個選項，但這個選項對於在臺灣的大多數人來說，是否有最
大的利益，是否能獲得所有族群情感上的認同？近來在藍綠惡鬥下，顯然不太可能，因為
立論中對於「外省人」是負面的，但問題就在於是不是全部的「外省人」都是壞蛋，
所有的「本省人」都是好人？如何跳脫這樣的論述，但卻又不隨便的姑息歷史上的那些
造惡者。訴諸「階級」的討論，是我可以接受的方式。
也許問題該反著問：「民粹」為什麼是不好的？
「民粹」 在現代國家中是可以有正面的效果，但太過了就容易成一種法西斯，這是我認為
不好的地方。
一些小看法 請多指教囉 ^^
: 族群乃至於﹝國家、兩岸﹞共同體之間的衝突是否可以完全歸咎在某一陣營之中，在抱持
: 一個巴掌打不響與歷史脈絡的因果下，我以為還有討論的空間。
: 況且，我認為陳映真的思想並沒有被臺灣拋棄，臺灣文學所的許多研究生們應該還繼續看
: 著他精彩的論文、更精彩的小說。
: 只是，如果真要找一個叛徒，
: 我想：
: 真正拋棄陳映真的，是那現在比全世界任何一個國家都還資本主義化的中國。
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作者: j1019 (Made in Taiwan) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sat Jul 19 23:42:23 2008
※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: ※ 引述《IAMKL (一生當半輩子來用)》之銘言：
: 反之「臺獨」者對「中國」的論述是不是也是一種先驗不論的想像？
: 個人覺得陳映真的論點有值得再討論的地方是他提出了不同於看法，一種對中國較沒
: 有「敵意」的看法，並且有還原這種敵意產生的的效果。一方面是國民黨統治使台灣人
: 對中國的(或說祖國)想像改變；另一方面是點出新興階級(層)對臺灣社會所造成的影響
: (爬文見665「呂惠正：三十年後反思鄉土文學運動」一文中有「三師：醫師、律師、
: 會計師」為臺獨主力的論述)。個人目前還只是接受這部份的觀點，還不是全盤接受他的
: 說法。
1.
本土派、台獨派(的論述)有很多種，並非鐵板一塊，也並非都是簡單粗糙地將中國想像成
為萬惡的共匪、充滿敵意、一味排斥而已。
請勿一竿子打翻一船人。
2.
陳映真(及其一派)的論述先不論其內容，光是其字裡行間的語氣就頗令人不舒服，往往用
言之鑿鑿、信誓旦旦的語氣告訴(指導?宣教?)讀者，歷史上的A事件就必然導致B事件，而
之所以會產生C現象，則全然就是由B事件所造成，因此事情會發展到今日面貌，則根本就
是A事件搞出來的(然後推導出其所謂"進步"的"歷史規律")。殊不知歷史的發展真有那樣
規律嗎?某結果則必然、全盤由單一原因所造成嗎?不會有溢出其歷史規律的情況出現嗎?
真的完全是國民黨的統治使得台灣人對中國的(或說祖國)想像改變嗎?那在國民黨還沒來
台灣以前的日治時期(甚至清領時期)，當時台灣島上的人全都認為對岸是祖國，兩邊都是
同一國人嗎?
台獨運動真的就只是資產階級運動嗎?所謂的台灣的"無產階級"全都渴望統一，沒人想要獨
立嗎?還是他們全都被綠色的民進黨影響了?被當律師的陳水扁洗腦了?被當醫生的趙駙馬
收買了?所以通通都不算數......(這類瞧不起農工階級、認為他們好收買無法理性判斷的
論調，充斥在總統大選期間。是極為惡劣、自以為是的菁英主義思考)
3.
要跳脫藍綠統獨，絕對非從"階級"的角度著眼不可嗎?
當然，"階級"確實是個挺不錯的分析概念，可以充滿理想性:
何必分種族?何必分國家?全世界的弱勢者團結起來就最棒了!
能那樣當然最好......但是陳映真(及其一派)真的是那樣嗎?
我無意否定他們從過去到現在，為台灣的勞工、農民、無產階級所做出的貢獻，我其實非
常非常地敬佩。
但是當這一切拿到中國大陸去時，是否還是一樣呢?是否對於無產大眾、弱勢族群還保有相
同程度的關懷?對於中共當局漠視人權的作為，也有著相同程度的批判火力呢?
老馬陳映真與當代中華人民共和國，不知道到底是誰背叛了誰......??
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作者: histotrios (大海) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sun Jul 20 16:01:52 2008
※ 引述《IAMKL (一生當半輩子來用)》之銘言：
: 1.
: 事實上，在戒嚴時代只有一種人可能瞭解「中國」。那種人是特務。
: 不是特務而瞭解中國的臺灣居民，要就是在國外留學，不然大概就是在監獄，或者土裡。
: 所以不論統派或獨派對於中國的論述都很陌生，這是不可爭的事實。
: 但是，如果獨派與統派都把國民黨視為敵人，只是獨派選擇自己作主人，統派認為可以利
: 用中國共產黨來打敗國民黨。
: 於是，獨派的訴求不需要認識「中國」，獨派也並沒有說獨立後不可以與中國合作。
: 所以是統派必須解釋清楚自己對「中國」的認識，難道現在有人還沒交往就打算結婚的嗎？
「國民黨」是個很難處理的問題.....
國民黨或泛國民黨員，是不是都被排除在統派獨派之外？
如果是，那這種分法很狹隘
中國是個真實存在的客體，會對周邊的政治或全球有所影響。
臺獨怎麼會不需要對這個真實存在的客體有所了解
統派對中國的了解可能陌生，或不完全，但比拒絕認識來得好
是沒有說認識了就要結婚，但連當朋友也不行嗎？
2.
: 陳映真對中國沒有敵意不代表就比有敵意﹝在此並非泛指獨派﹞的那群人高尚，開飛機撞
: 帝國大廈的人，未必就沒有經過理性的思考。
: 如果說，只有國民黨讓臺灣人對於中國的印象改變，則某種程度上必須解釋如陳若曦為何
: 在回歸「祖國」以後又倉皇逃出？也無法解釋：為什麼如謝雪紅等人回歸祖國了，仍受到
: 那樣的不公平對待。
: 所以我才會說，陳映真對於臺灣的社會分析固然唯物寫實，但對於「中國」、「紅色中國
: 」的寄托卻無限唯心。
陳若曦、謝雪紅是好例子。
所以我回文的意思是：我只部分接受陳映真的說法，而不是全盤接受
: 3.
: 文學、文化臺獨與政治臺獨是兩個不一樣的東西，本文不傾向在這裡將二者等視而觀。
: 所謂的「文化臺獨」，事實上與您所說的：「是不是全部的「外省人」都是壞蛋，所有的
: 「本省人」都是好人？」的說法，有很大的落差，請先提出史料或文本來佐證你的預設
。
可是文化臺獨真的不須要政治臺獨作為支撐嗎？
文化臺獨是不是應該要容許不同省籍的人加入，如果是，那就該打破
「外省人都是壞蛋；本省人都是好人」的框架不是嗎？
如果不能打破這框架，二分法就很民粹阿
: 4.
: 關於民粹，是您先提出本土派有可能演變為「民粹」的指控。故，應該由你先提出指控的
: 證據，而不是我提出證明來為自己辯護。
: 當然，沒有民意基礎的那一方往往習慣以「民粹」的大帽子，這點我也不是不能理解。
我所指的本土派往民粹的發展的可能是上面那種二分法以及拒絕正視中國客觀存在
這兩點而言。
: ====
: 以上
: ※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: 反之「臺獨」者對「中國」的論述是不是也是一種先驗不論的想像？
: 個人覺得陳映真的論點有值得再討論的地方是他提出了不同於看法，一種對中國較沒
: 有「敵意」的看法，並且有還原這種敵意產生的的效果。一方面是國民黨統治使台灣人
: 對中國的(或說祖國)想像改變；另一方面是點出新興階級(層)對臺灣社會所造成的影響
: (爬文見665「呂惠正：三十年後反思鄉土文學運動」一文中有「三師：醫師、律師、
: 會計師」為臺獨主力的論述)。個人目前還只是接受這部份的觀點，還不是全盤接受他的
: 說法。
: 陳映真的觀點有助於我們重新思考對於中國、美國、日本對臺灣影響，以及未來臺灣
: 的走向問題。「臺獨」可以是個選項，但這個選項對於在臺灣的大多數人來說，是否有最
: 大的利益，是否能獲得所有族群情感上的認同？近來在藍綠惡鬥下，顯然不太可能，因為
: 立論中對於「外省人」是負面的，但問題就在於是不是全部的「外省人」都是壞蛋，
: 所有的「本省人」都是好人？如何跳脫這樣的論述，但卻又不隨便的姑息歷史上的那些
: 造惡者。訴諸「階級」的討論，是我可以接受的方式。
: 也許問題該反著問：「民粹」為什麼是不好的？
: 「民粹」 在現代國家中是可以有正面的效果，但太過了就容易成一種法西斯，這是我認為
: 不好的地方。
: 一些小看法 請多指教囉 ^^
: : 族群乃至於﹝國家、兩岸﹞共同體之間的衝突是否可以完全歸咎在某一陣營之中，在抱持
: : 一個巴掌打不響與歷史脈絡的因果下，我以為還有討論的空間。
: : 況且，我認為陳映真的思想並沒有被臺灣拋棄，臺灣文學所的許多研究生們應該還繼續看
: : 著他精彩的論文、更精彩的小說。
: : 只是，如果真要找一個叛徒，
: : 我想：
: : 真正拋棄陳映真的，是那現在比全世界任何一個國家都還資本主義化的中國。
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作者: histotrios (大海) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sun Jul 20 19:33:18 2008
※ 引述《j1019 (Made in Taiwan)》之銘言：
: 1.
: 本土派、台獨派(的論述)有很多種，並非鐵板一塊，也並非都是簡單粗糙地將中國想像成
: 為萬惡的共匪、充滿敵意、一味排斥而已。
: 請勿一竿子打翻一船人。
那麼可以請問一下本土派如何處理中國這個議題？
: 2.
: 陳映真(及其一派)的論述先不論其內容，光是其字裡行間的語氣就頗令人不舒服，往往用
: 言之鑿鑿、信誓旦旦的語氣告訴(指導?宣教?)讀者，歷史上的A事件就必然導致B事件，而
: 之所以會產生C現象，則全然就是由B事件所造成，因此事情會發展到今日面貌，則根本就
: 是A事件搞出來的(然後推導出其所謂"進步"的"歷史規律")。殊不知歷史的發展真有那樣
: 規律嗎?某結果則必然、全盤由單一原因所造成嗎?不會有溢出其歷史規律的情況出現嗎?
: 真的完全是國民黨的統治使得台灣人對中國的(或說祖國)想像改變嗎?那在國民黨還沒來
: 台灣以前的日治時期(甚至清領時期)，當時台灣島上的人全都認為對岸是祖國，兩邊都是
: 同一國人嗎?
歷史的因果關係當然不是那麼簡單，但是如果一直尋找最完整的原因會成為「不可知論者
」。問題是國民黨的高壓統治，是不是造成台獨的一種原因？
此外，日治初期確實有讓臺灣人自行選擇去留的政策，不過選擇留下來的人當初是不是就
有了臺獨的想法卻有待商榷。臺灣人在日治下認同的改變也是一事實。
: 台獨運動真的就只是資產階級運動嗎?所謂的台灣的"無產階級"全都渴望統一，沒人想要獨
: 立嗎?還是他們全都被綠色的民進黨影響了?被當律師的陳水扁洗腦了?被當醫生的趙駙馬
: 收買了?所以通通都不算數......(這類瞧不起農工階級、認為他們好收買無法理性判斷的
: 論調，充斥在總統大選期間。是極為惡劣、自以為是的菁英主義思考)
臺獨運動也許不能全以階級解釋，但是民進黨的執政時的貪腐卻有讓人覺得運動變質，
領導者資產階級化的感覺。
: 3.
: 要跳脫藍綠統獨，絕對非從"階級"的角度著眼不可嗎?
: 當然，"階級"確實是個挺不錯的分析概念，可以充滿理想性:
: 何必分種族?何必分國家?全世界的弱勢者團結起來就最棒了!
: 能那樣當然最好......但是陳映真(及其一派)真的是那樣嗎?
: 我無意否定他們從過去到現在，為台灣的勞工、農民、無產階級所做出的貢獻，我其實非
: 常非常地敬佩。
: 但是當這一切拿到中國大陸去時，是否還是一樣呢?是否對於無產大眾、弱勢族群還保有相
: 同程度的關懷?對於中共當局漠視人權的作為，也有著相同程度的批判火力呢?
: 老馬陳映真與當代中華人民共和國，不知道到底是誰背叛了誰......??
當列寧發動俄國十月革命時，就把階級與民族自決連上了關係。資本主義在全球的擴張
衝破了原來的民族的形態，並改變了許多原本的生活形態、價值觀念，但也給為未來創造
了不同的可能。資本主義對人類生活的衝擊，造成人的「異化」是共產革命反抗的最初
動因。也是馬克思對現代社會的一種反抗。對現代的不同見解，行為是不同的，現代主義
文學也是對於這種現象的反映。鄉土文學論戰的前身有中西文化論戰。中西文化論戰是討
論對「現代」的看法。這場爭論據後人研究，並沒有過深的思想意義，對於科學的概念
仍停留在相當早期的階段，是場在故紙推中尋找答案的論戰。相同的論戰在中國是發生過
的，借取中國對於現代的思想歷程，不走資本主義的道路看來成為陳映真派的一種主張。
但問題是資本主義也造成了許多可能，其實臺獨確實也不是不可能。文學追求的是什麼
美感？還是人性的關懷？這問題超出了我的能力範圍，就留給各位研究文學的人吧。
這幾天亂入的與各位討論一些不成熟的問題，該下台一鞠躬了.....
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作者: j1019 (Made in Taiwan) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sun Jul 20 20:52:31 2008
※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: ※ 引述《j1019 (Made in Taiwan)》之銘言：
1.什麼是「不可知論者」?
2.沒有人說日治時期選擇留在台灣的人，就有了台獨思想......誰這樣說過了?!
3.台獨並非鐵板一塊，台獨運動不等於民進黨更不等於陳水扁。
4.鄉土文學論戰就是鄉土文學論戰，它的前身也並非中西文化論戰。
5.與其要說中西文化論戰是在討論對"現代"的看法，不如說是在討論對"現代化"的看法。
6.是不是有人的研究說中西文化論戰沒有過深的思想意義，我們就要真那樣認為呢?
7.其他站在本土立場者，我不敢替他們發言。
我承認自己也是本土派，但我就很清楚知道自己並非全然排斥中國。我也會想知道文革
是怎麼一回事?我也想知道一下什麼是知青文學?傷痕文學?我也有買埃德加‧斯諾的《西
行漫記》(紅星照耀中國)來讀一讀，看到四川震災我同樣也會鼻酸難過，而南京大屠殺
我也確實了解它是人間一大慘事......但是我就很清楚知道，海峽兩岸是兩個不同的政
治實體，我衷心期盼有天雙方都可以相互尊重，承認彼此的國與國關係，就如同我們跟
日本跟韓國跟世界上任何一個國家的關係那樣，那樣自然。
這就是我這個本土派如何"處理"中國這個"議題"。
再次重申，台獨並非鐵板一塊，台獨運動不等於民進黨更不等於陳水扁。
8.您的確是該下台一鞠躬了。
請別誤會，我並沒有批評的意思，我的意思是我也同樣該下台一鞠躬了。颱風過後，艷
陽高照，端坐在電腦前打字，又黏又熱......挺累人的><
不如再去沖個冷水澡，呼呼......。
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作者: IAMKL (一生當半輩子來用) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sun Jul 20 22:20:07 2008
有時候真的讓我深深地覺得，指名道姓地討論問題，總比紮個稻草人來打會比較痛快。
而且，我認為：如果還沒把問題討論清楚就隨便地打算打道回府，那不如一開始就不要
提出問題。
====
以上是心得，以下是論理。
※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: 「國民黨」是個很難處理的問題.....
: 國民黨或泛國民黨員，是不是都被排除在統派獨派之外？
: 如果是，那這種分法很狹隘
: 中國是個真實存在的客體，會對周邊的政治或全球有所影響。
: 臺獨怎麼會不需要對這個真實存在的客體有所了解
: 統派對中國的了解可能陌生，或不完全，但比拒絕認識來得好
: 是沒有說認識了就要結婚，但連當朋友也不行嗎？
在我之前的回文當中，除了統派、獨派以外，國民黨是作為部份統派企圖打敗的對象而存
在。統派或獨派的說法問題不出在狹隘，而是太寬廣了，所以無法面對內部不同聲浪的分
化現象。
那麼，你希望我回答你什麼？好好對你講一次戰後統獨的派系光譜？
請注意我的論理，我認為八零年代獨派、統派對於於中國都有一定程度的陌生與想像，我
這麼說的原因是保持對於各個個體各自對於中國的瞭解與認識各有不同。但是如果從論述
來看的話，本土論並沒有要將自己的文學脈絡與中國扣連，所以他們的論述中可以不對中
國進行論述，而不是說他們不需要"瞭解"中國。況且，你又能確定統派就比獨派瞭解中國
嗎？
對於這個問題，我也不能提出答案啦！但是我能肯定的是，統派的確比獨派"愛"中國啦！
問題是，"愛"等不等於"瞭解"呢？
: 陳若曦、謝雪紅是好例子。
: 所以我回文的意思是：我只部分接受陳映真的說法，而不是全盤接受
所以呢？你到底接受陳映真那些？又否定他那些？說清楚了再來討論嘛！我也接受階級觀
點是個好用的工具啊！只是我不認為它是唯一、最好用的工具罷了﹝笑﹞！
: 可是文化臺獨真的不須要政治臺獨作為支撐嗎？
: 文化臺獨是不是應該要容許不同省籍的人加入，如果是，那就該打破
: 「外省人都是壞蛋；本省人都是好人」的框架不是嗎？
: 如果不能打破這框架，二分法就很民粹阿
請先回答，文化中國論者背後有沒有政治中國﹝不論過去是KMT，還是現在是PPT﹞來支撐
？再者，請明確提出證據，到底是誰將"文化臺獨"與"外省人都是混蛋"的論述結合在一起
？在你沒有提出實證的情況下，我只能說只不過是醜化、污名化所謂的本土派而已！
在這樣的前提下，我只能懷疑你發起這一討論串的動機可議。
: 我所指的本土派往民粹的發展的可能是上面那種二分法以及拒絕正視中國客觀存在
: 這兩點而言。
我認為的是，不管是本土派或左統、右統、馬統的任何觀點，事實上都可能形成民粹。而
我想反問的是，所謂文化中國論者動輒區分古典、現代；崇古賤今；服從中央而輕視地方
；迷信國語而歧視方言的現象，是不是也是一種民粹？
你所指控的本土派與我指控的中國派，到底誰對臺灣文化所形成的傷害比較具體？
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作者: histotrios (大海) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Sun Jul 20 23:34:30 2008
※ 引述《j1019 (Made in Taiwan)》之銘言：
: ※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
想想還是回一下吧
: 1.什麼是「不可知論者」?
這是以大衛·休謨（David Hume)為代表的一種哲學主張，又稱為「懷疑主義」。
也就是認為事物之間不存在規律性與任何因果關係，所謂今日所見的規律
其實只不過是一次次的碰巧罷了。
維基本百科
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BC%91%E8%B0%9F&variant=zh-tw
參考一下。
這派主張後來影響了杜威，杜威影響了胡適，胡適又影響了臺灣。
國民黨對臺統治思想上有兩大派一屬傳統文化一屬自由主義，這在呂正惠文章有提
而馬克思主義在臺是不能被接觸或所接觸的是不完全的
這麼回文是為了解釋你對歷史因果關係的一系列問題。黑格爾以下至馬克思派認為
歷史有規律性可找尋，與休謨是不一樣的。但黑格爾的辯證法不是那麼容易就可以
解釋的，個人功力也還不夠，所以簡單的回一下。
: 2.沒有人說日治時期選擇留在台灣的人，就有了台獨思想......誰這樣說過了?!
沒有一種思想會突然形成，一定會有它發展的過程，思想的元素，或者特殊的事件使它
產生或改變。另一種情況是會在思想形成後往前去找尋思想的依附的原素。我只是試
圖去找尋台獨思想的最早可能發生的時候。也許應該更早一點，唐景崧的臺灣民主國
可能更佳。
這麼回也是為了回答你說國民黨對臺統治並不是使臺灣人對中國想像改變的主要因素
，日治的台灣人也不把本身視為中國人。
陳映真的說法是日治時期有一大批人將自己視為中國人，這種思想的改變照陳映真的
看法是蔣介石在台的統治所造成的。所以，如果我要延伸這個說法，那批一直認為自
己是中國人的人，應該反對的蔣介石政權，而不是中國，更不用因此走上分離的極
端主張。而早期的臺獨主張部分認同是停留在日本的，會有這種認同是因為接受日
本的皇民化相當深刻，或是與日本利益掛勾很深的人，這種人以漢人角度來說就是
一種「漢奸」。
: 3.台獨並非鐵板一塊，台獨運動不等於民進黨更不等於陳水扁。
我沒有說台獨運動等於陳水扁，我也沒說台獨等於鐵板一塊
: 4.鄉土文學論戰就是鄉土文學論戰，它的前身也並非中西文化論戰。
鄉土文學論戰的前身有個中西文化論戰，或許我該把「前身」，改成「之前」
這樣誤會也許會少一點
: 5.與其要說中西文化論戰是在討論對"現代"的看法，不如說是在討論對"現代化"的看法
這可能是我定義模糊的地方。現代確實與現代化不一樣，現代化是以西方或是以美
國為標準的一種討論。
美國在戰後對臺灣文化有深刻的影響，相信前文的討論可以知道。那麼文學是否該
照美國或西方的標準走，作為一種對台灣文化全面反思的「鄉土文學論戰」，怎麼
可能不對這個有所探討。其中必也會對「現代化」有所反思。這樣就可以找到
這兩種論戰中關聯性。
我之所以採用「現代」，是因為論戰中是現代主義VS鄉土文學
而鄉土文學差點被余光中扣上紅帽子，也許鄉土文學不過是種愛國文學
但是它的寫實主義性格，是比較左傾的。為什麼會有寫實主義產生為什麼會有現代
主義文學產生，這都與社會的發展有關，是對社會的不同解讀與看法。
: 6.是不是有人的研究說中西文化論戰沒有過深的思想意義，我們就要真那樣認為呢?
這要看研究是否符合「科學」精神了
: 7.其他站在本土立場者，我不敢替他們發言。
: 我承認自己也是本土派，但我就很清楚知道自己並非全然排斥中國。我也會想知道文革
: 是怎麼一回事?我也想知道一下什麼是知青文學?傷痕文學?我也有買埃德加‧斯諾的《西
: 行漫記》(紅星照耀中國)來讀一讀，看到四川震災我同樣也會鼻酸難過，而南京大屠殺
: 我也確實了解它是人間一大慘事......但是我就很清楚知道，海峽兩岸是兩個不同的政
: 治實體，我衷心期盼有天雙方都可以相互尊重，承認彼此的國與國關係，就如同我們跟
: 日本跟韓國跟世界上任何一個國家的關係那樣，那樣自然。
: 這就是我這個本土派如何"處理"中國這個"議題"。
: 再次重申，台獨並非鐵板一塊，台獨運動不等於民進黨更不等於陳水扁。
: 8.您的確是該下台一鞠躬了。
: 請別誤會，我並沒有批評的意思，我的意思是我也同樣該下台一鞠躬了。颱風過後，艷
: 陽高照，端坐在電腦前打字，又黏又熱......挺累人的><
: 不如再去沖個冷水澡，呼呼......。
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作者: histotrios (大海) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Mon Jul 21 00:47:43 2008
※ 引述《IAMKL (一生當半輩子來用)》之銘言：
: 有時候真的讓我深深地覺得，指名道姓地討論問題，總比紮個稻草人來打會比較痛快。
: 而且，我認為：如果還沒把問題討論清楚就隨便地打算打道回府，那不如一開始就不要
: 提出問題。
: ====
: 以上是心得，以下是論理。
: ※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: : 「國民黨」是個很難處理的問題.....
: : 國民黨或泛國民黨員，是不是都被排除在統派獨派之外？
: : 如果是，那這種分法很狹隘
: : 中國是個真實存在的客體，會對周邊的政治或全球有所影響。
: : 臺獨怎麼會不需要對這個真實存在的客體有所了解
: : 統派對中國的了解可能陌生，或不完全，但比拒絕認識來得好
: : 是沒有說認識了就要結婚，但連當朋友也不行嗎？
: 在我之前的回文當中，除了統派、獨派以外，國民黨是作為部份統派企圖打敗的對象而存
: 在。統派或獨派的說法問題不出在狹隘，而是太寬廣了，所以無法面對內部不同聲浪的分
: 化現象。
這麼說吧，蔣介石在台的政治口號「三民主義統一中國」，從此就可以證明統派有兩種，
一種是你所劃分的統派，一種是我現在加上的國民黨派。目的都是要「統一」可是方法與
手段可能會不一樣，最後的結果也因為領導統一者的不同，對於台灣會有不一樣的結果。
這其實是我在意的地方。就如同你之前回文所說，獨立再統一也是一種選項。獨立的話
臺灣的主體才會明顯，也才會有較多的自主權，這是我以為臺獨立場較可貴的部分。
我對陳映真不能認同的部分是，他主張「統一」可是口號與國民黨相同，也看不出確實
的步驟與手段，再加上口號的雷同，會變成你說的「分化臺灣內部的現象」，並且與當初
反對國民黨的出發點背道而馳，是對曾經對台造成白色恐佈分子的姑息，這是我不同意的
第二點。
再來，陳映真對於「台獨」內部的分析，不能說全無道理，台獨中也潛藏著投機者，
這確實也是必需將之糾出的。陳的文章似將這種投機者認為在日本統治時，投靠日本
在國民黨統治時與國民黨妥協，現在有可能要統一了，再與中共妥協。穿插在各個不同
權力者之間。這種人，確實是屬於一種另類「階級」的。
反之，國民黨內或泛藍內部是不是都是只會依附權力的無賴，也未必吧。
所以如何在這兩派中把以上的人區分清楚，尋找屬於自己的同路人，為臺灣或說兩岸關係
尋找最佳的出路，這是我提問的動機。
: 那麼，你希望我回答你什麼？好好對你講一次戰後統獨的派系光譜？
抱歉學力有限，無法回答
: 請注意我的論理，我認為八零年代獨派、統派對於於中國都有一定程度的陌生與想像，我
: 這麼說的原因是保持對於各個個體各自對於中國的瞭解與認識各有不同。但是如果從論述
: 來看的話，本土論並沒有要將自己的文學脈絡與中國扣連，所以他們的論述中可以不對中
: 國進行論述，而不是說他們不需要"瞭解"中國。況且，你又能確定統派就比獨派瞭解中國
: 嗎？
我是不能了解統派與獨派腦中在想什麼，所以最後的問題我無法回答。但是文化這種東西
有辦法說切割就切割嗎？再者，與中國文化切割真的比較好嗎？有時後覺得國民黨之所以
可以穩坐政權，其實是他懂得去擁抱「中國文化」這個旁大的文化資產。臺獨者是否不該
讓者巨大的資產就這麼便宜的讓給了國民黨，這是值得深思的。
: 對於這個問題，我也不能提出答案啦！但是我能肯定的是，統派的確比獨派"愛"中國啦！
: 問題是，"愛"等不等於"瞭解"呢？
: : 陳若曦、謝雪紅是好例子。
: : 所以我回文的意思是：我只部分接受陳映真的說法，而不是全盤接受
: 所以呢？你到底接受陳映真那些？又否定他那些？說清楚了再來討論嘛！我也接受階級觀
: 點是個好用的工具啊！只是我不認為它是唯一、最好用的工具罷了﹝笑﹞！
: : 可是文化臺獨真的不須要政治臺獨作為支撐嗎？
: : 文化臺獨是不是應該要容許不同省籍的人加入，如果是，那就該打破
: : 「外省人都是壞蛋；本省人都是好人」的框架不是嗎？
: : 如果不能打破這框架，二分法就很民粹阿
: 請先回答，文化中國論者背後有沒有政治中國﹝不論過去是KMT，還是現在是PPT﹞來支撐
: ？再者，請明確提出證據，到底是誰將"文化臺獨"與"外省人都是混蛋"的論述結合在一起
: ？在你沒有提出實證的情況下，我只能說只不過是醜化、污名化所謂的本土派而已！
: 在這樣的前提下，我只能懷疑你發起這一討論串的動機可議。
就像流浪幾千年的以色列竟能保存自己的文化，似乎可以證明文化不一定需要政治支持。
但是既然如此，何以以色列仍要堅持建國？擁有政治主權還是很可貴的
再來，文化中國存在於世界各地，但有主權支撐的有兩個，這兩個也影響存在世界各地對
中國的不同認同。不過這問題可能更複雜，目前僅能回答到此。
至於二分法是由你的回文推出來的。你的原文是：
「文學、文化臺獨與政治臺獨是兩個不一樣的東西，本文不傾向在這裡將二者等視而觀。
所謂的「文化臺獨」，事實上與您所說的：『是不是全部的「外省人」都是壞蛋，所
有的「本省人」都是好人？』的說法，有很大的落差，請先提出史料或文本來佐證你的
預設。」
『』是我說的，我的意思是不是全部「外省人」都是壞蛋，不是所有「本省人」都是好人
。所以我這種說法不是二分法。
而你說文化台獨與我的說法有很大落差，那不就是說文化台獨是種「二分法」？
: : 我所指的本土派往民粹的發展的可能是上面那種二分法以及拒絕正視中國客觀存在
: : 這兩點而言。
: 我認為的是，不管是本土派或左統、右統、馬統的任何觀點，事實上都可能形成民粹。而
: 我想反問的是，所謂文化中國論者動輒區分古典、現代；崇古賤今；服從中央而輕視地方
: ；迷信國語而歧視方言的現象，是不是也是一種民粹？
某部份是，蔣派國民黨對中國文化的盲目推崇就有這種味道，共產黨的神化毛澤東也是
: 你所指控的本土派與我指控的中國派，到底誰對臺灣文化所形成的傷害比較具體？
二分法的本土派與缺乏手段的中國派對臺灣文化傷害最大
以上，下台一鞠躬
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作者: IAMKL (一生當半輩子來用) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Mon Jul 21 01:44:00 2008
※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: 這麼說吧，蔣介石在台的政治口號「三民主義統一中國」，從此就可以證明統派有兩種，
: 一種是你所劃分的統派，一種是我現在加上的國民黨派。目的都是要「統一」可是方法與
: 手段可能會不一樣，最後的結果也因為領導統一者的不同，對於台灣會有不一樣的結果。
: 這其實是我在意的地方。就如同你之前回文所說，獨立在統一也是一種選項。獨立的化
: 臺灣的主體才會明顯，也才會有較多的自主權，這是我以為臺獨立場較可貴的部分。
: 我對陳映真不能認同的部分是，他主張「統一」可是口號與國民黨相同，也看不出確實
: 的步驟與手段，再加上口號的雷同，會變成你說的「分化臺灣內部的現象」，並且與當初
: 反對國民黨的出發點背道而馳，是對曾經對台造成白色恐佈分子的姑息，這是我不同意的
基本上對於上段沒有意見。
陳映真與KMT的共同問題在於，他們過於強調中國對臺灣的影響而否認臺灣主體性。卻忘
了臺灣主體性與中國本身並不互斥，部分人士對於國民黨或中國的反彈，反映的就是對於
上述「以中國來抹煞臺灣主體性」的反動﹝所以這樣可以各打五十大板？？﹞。
在我的認知當中，臺灣文學研究早已從臺灣VS.中國的對立立場作進一步的超越了，從近
年來各臺文所開東亞、大眾文學的情況便可以看出來，各沒有企圖消除、擦拭中國影響的
行為﹝這可以從某些研究所的課表中可看出﹞。
回歸到一個簡單的邏輯問題。
假如臺灣屬於中國的一部份，則沒有對臺灣的瞭解，就不可能對真正的中國有所瞭解。
換言之，如果先預設臺灣只受到中國的影響，或只存在來自於中國的強勢影響，就很容
易忽略臺灣因地理位置與歷史因素而與"中國"之間的具體差異。
而李國祁與陳其南的爭論就在這個要點之上。
整個清領時期的臺灣究竟是內地化？還是土著化？這應該是第一個需要被討論的問題。
第二的問題是，就算第一個問題的答案是內地化，是否就可以直接轉化成中國化？之間
其實存在著太多過去存而不論的討論空間。
我個人會比較建議看黃英哲與林果顯的論文，臺灣到底是在日治時期「被奴化」，還是
在戰後被國民黨「再中國化」，不先討論清楚就容易將臺灣場域中的中國元素視為是理
所當然的先驗性存在。
: 第二點。
: 再來，陳映真對於「台獨」內部的分析，不能說全無道理，台獨中也潛藏著投機者，
: 這確實也是必需將之糾出的。陳的文章似將這種投機者認為在日本統治時，投靠日本
: 在國民黨統治時與國民黨妥協，現在有可能要統一了，再與中共妥協。穿差在各個不同
: 權力者之間。這種人，確實是屬於一種另類「階級」的。
: 反之，國民黨內或泛藍內部是不是都是只會依附權力的無賴，也未必吧。
: 所以如何在這兩派中把以上的人區分清楚，尋找屬於自己的同路人，為臺灣或說兩岸關係
: 尋找最佳的出路，這是我提問的動機。
前半部份在理論上是很理想性，但有那一個陣營裡面沒有投機者？況且，在當時史料未完
全出土的情況下作那樣子的價值判斷﹝或者是有著這樣的行為意圖﹞，事實上是相當危險
的事情。陳映真本身是否就真的可以如此客觀的來看待這麼沉重、複雜的事情呢？
我覺得是沒有任何一個人可以隨意的評判任何一個人的，這不僅需要道德，更需要智慧。
: 我是不能了解統派與獨派腦中在想什麼，所以最後的問題我無法回答。但是文化這種東西
: 有辦法說切割就切割嗎？再者，與中國文化切割真的比較好嗎？有時後覺得國民黨之所以
: 可以穩坐政權，其實是他懂得去擁抱「中國文化」這個旁大的文化資產。臺獨者是否不該
: 讓者巨大的資產就這麼便宜的讓給了國民黨，這是值得深思的。
這裡的問題，我認為你應該是沿用所謂「去中國化」的輿論批判吧！
然而，你必須先找到答案的是，「中國」這個東西到底是什麼？當然，本土派也必須先瞭
解什麼是臺灣，但臺派佔了臺灣本身是塊海島的便宜。中國到底是一塊區域，還是一個政
體、又是那一個政體、政體與政體之間真的可以連貫嗎？
再者，如果再加入「文化」的要素，則臺灣文化可以說是臺灣島上的文化﹝當然現行我們
會討論整個臺澎金馬﹞，但中國文化說得又是什麼呢？是誰去建立一套文化的典範與系譜
的呢？文化與政權的依附關係究竟孰輕孰重呢？請注意，國民黨之所以穩坐政權用得絕對
不是你所謂的「中國文化」，而是美援的槍。
那麼OC中國文化拿來幹嘛？！拿來告訴被統治者說我們都是一家人，被拿來作文化再生產
的工具。所以請不要把「中國文化」講得如此高尚與既存，從識字率的角度來看，國民教
育普及以前，被謂為「中國文化」精華的儒家文化到底是少數士人的財產？還是全部泛為
中國人所共同享受、浸淫的文化資產？可能還有再商確的必要。
所以我是完全不接受「去中國化」的說法的，說這些話的人經常連中國是什麼都解釋不清
楚。而且被他們作為對立面的本土化、臺灣化，如果按他們在政治上的立場﹝臺灣是中國
的一部分〕來看的話，豈不也等於另一層面的「中國化」嗎？
難道白話文就不是華語、漢文？
白話文學就是外國的東西？
非儒家的學說就不是中國經典？
: 就像流浪幾千年的以色列竟能保存自己的文化，似乎可以證明文化不一定需要政治支持。
: 但是既然如此，以色列仍要間持建國？政治之主權還是很可貴的
我贊成你的意見，所以我既支持文化臺獨，也支持政治臺獨。
: 再來，文化中國存在於世界各地，但有主權支撐的有兩個，這兩個也影響存在世界各地對
: 中國的不同認同。不過這問題可能更複雜，目前僅能回答到此。
你確定世界的多數立場是兩個中國？哇！原來我們的邦交國跟中國一樣多呢！
: 至於二分法是由你的回文推出來的。你的原文是：
: 「文學、文化臺獨與政治臺獨是兩個不一樣的東西，本文不傾向在這裡將二者等視而觀。
: 所謂的「文化臺獨」，事實上與您所說的：『是不是全部的「外省人」都是壞蛋，所
: 有的「本省人」都是好人？』的說法，有很大的落差，請先提出史料或文本來佐證你的
: 預設。」
: 『』是我說的，我的意思是不是全部「外省人」都是壞蛋，不是所有「本省人」都是好人
: 。所以我這種說法不是二分法。
: 而你說文化台獨與我的說法有很大落差，那不就是說文化台獨是種「二分法」？
我想這地方可能得先講清楚，你認為不是全部「外省人」都是壞蛋，不是所有「本省人」
都是好人。這點我贊成。
但是，問題在於：我沒有看到那本臺灣文學史這樣寫啊！你把很少很少部分政治臺獨份子
的激進言論套在臺灣文學論述上，會不會有點奇妙？當然我想可能也有我沒看過的書這樣
寫吧！所以我希望你提出佐證啊！我們一起來拓棄他啊！
不然你那樣寫，是在幫別人貼標籤嗎？
: 某部份是，蔣派國民黨對中國文化的盲目推崇就有這種味道，共產黨的神化毛澤東也是
: 二分法的本土派與缺乏手段的中國派對臺灣文化傷害最大
agree
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作者: laziohead (喔拉喔拉) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Mon Jul 21 02:07:17 2008
: 這幾天亂入的與各位討論一些不成熟的問題，該下台一鞠躬了.....
可是我不覺得Histotrios亂入討論了什麼不成熟的問題，也不覺得有什麼地方該下台鞠躬
，除非你自己覺得不想再討論了，否則大家交換意見都是好事啊:)
我自己覺得histotrios對陳映真感興趣是件很棒的事情，因為陳映真的政治觀點
雖然對讀者來說是種挑戰、但他的作品、行動、理想確實有無人能及的道德高度
對我來說，親近陳映真不是因為他的政治觀點多麼有力，而是台灣竟然有這麼
善良、自省而堅強的作家，他在作品裡面幻想著要為窮人蓋一座座孤兒院、要讓
窮孩子都有一大碗淋有肉汁的白飯，要讓這社會知識份子無私為窮人而活著，
卻又常常陷入無比淒美的自責及自殘，而那份想讓每人手上都拿著一隻頻果
的悸動在白色恐怖下是宗教信仰與階級理論都沒有辦法幫它度過的難關，那是
統與獨都無法解釋，只是一種窮人要關心窮人，讀書人要照顧多數人的善意
跟許多作家不同的是，陳映真從不逃避問題的，只是他常遇到一輩子無法解決的問題。
anyway，總之要去理解陳映真的政治觀點當然很好，但他最有力量的地方並不在
他的政治判斷、階級史觀、社會主義思想等見解有多精闢，而是他如何依靠這些思想
在白色恐怖下長年去進行孤獨的戰鬥，就如同前幾篇文章都談過的，他的戰鬥
在台灣解嚴後、大陸走資後依然孤獨而背滿諷刺的進行著。
所以難得的是很多人都比陳映真懂馬克思主義，也很多人文筆都比陳映真好上太多
可又有什麼人願意在白色恐怖下用小說實踐他的思想呢?
從陳映真去思考政黨輪替後的台灣社會容易產生幾個盲點，以下是我從histotrios
的文章中發現的一點意見:
1.陳映真眼中的台獨是非常固執而且片面化的，陳映真一直從比較政治的角度將台獨
解釋為中(資)產階級的社會運動，而這些資產階級往往都是崇拜美國民主制度
的本省第二、三代，陳映真很容易把自己的統派認同鎖定在文化層面去闡述
因為他的政治理想太清高了，他沒辦法跟太多現實條件妥協，比方開放資本主義
、實際上獨裁而落後的中國。
也就是說，陳映真習慣的批判方式是"文化統派VS政治台獨"，那造成的盲點就是
"政治統派"跟"文化台獨"常常就消失在陳映真的思考裡面，所以他很沒辦法去解釋
中共對台灣的文攻武略，如果國土分裂是中國人民的恥辱，那麼架著幾百顆飛彈
對準同胞的行為就不可恥嗎?同時文化台獨也是陳映真的弱點，如陳映真只願相信
"中國本質論"而從不肯相信"台灣本土性"就是一大特徵，這都是陳映真政治思考上的
罩門，而當"文化統派VS政治台獨"已經是陳映真解釋台灣社會的基本公式時
從文化台獨的角度(愛台灣)去思考政治統派(三通、外資、飛彈、辜汪會談等)
卻反而是現在多數台灣人的思考習慣，所以我建議histotros可以先去看看陳映真
眼中的台獨是什麼模樣，陳映真眼中的台獨常常只是史明謬論+留美台人的無理取鬧
但，事實上當然不是如此。
2.陳映真的政治觀點非但在80年代以後逐漸喪失影響力，同時陳映真的政治觀點
很難有再次復興的機會，我在histotros的文章中讀到一種在政黨二次輪替後
"初識"陳映真的興奮，但我想提醒的是陳映真與民進黨的關係恰好與histotros
認識的過程相反，在70年代抵抗運動中是陳映真先站上浪頭然後才輪到美麗島
世代站上前線，陳映真的觀點在台灣並不是沒被重視過，而他的觀點失去支持
的侷限或許可以做為histotros在今天透過陳映真重新思考台灣與周遭各國關係
時的基礎。
台灣獨立運動的確有可能走向民粹而法西斯，但任何認同運動都有可能造成這樣的
問題，過去已經運用國家暴力走過37年的台灣統一運動就是如此的案例。
histotros似乎比較關注台獨運動與省籍歧見的關聯與局限，但我認為台灣統一運動
與省籍歧見的關聯與主導性才更是驚人，如果沒有國民黨推行國語、反共教育、
軍公教優惠補給、聯考加分、蓋了一堆眷村把人與人分開，長期不讓本省人參與
政治等等全面性的社會規矩在先，那是否會有人去喊外省人中國豬、叫中國人滾回去
還很難說呢:)
當然我指的統一運動就是國民黨所推動的中華認同，那跟陳映真信仰的紅色中國是
完全的兩回事。
3.也因此容我再臆度histotros的認知一次，histotros似乎對部份本土派論者完全
排斥認識中國甚至歧視外省人的現象感到憂心，但我也要再雞婆的補充一件事情
:那就是根本不想認識中國的統派也不會少到哪去，他們只看到中國的商機而
不是那個信奉馬克思主義與毛澤東、苦難重重但日漸強大的中國，比方很多人
清楚三通是哪三通、現在包機是包什麼機、現在中國的淺力在哪?商機在哪
但又有誰清楚知道列寧跟陳獨秀?毛澤東怎麼打敗國民黨，文革是怎麼回事呢?
無產階級是什麼階級?魯迅的小說又有什麼意義呢
所以就像政治台獨與文化台獨不會是鐵板一塊，文化統一跟政治統一的差異也值得
我們注意，也因此真的因為熟悉國共內戰、兩岸紛爭、毛澤東思想而投共愛國的
台灣人能有多少?就我來看根本是鳳毛麟角
我認為histotros有提到一段話很值得討論:
"有時後覺得國民黨之所以可以穩坐政權，其實是他懂得去擁抱「中國文化」這個旁
大的文化資產。臺獨者是否不該讓者巨大的資產就這麼便宜的讓給了國民黨，這是
值得深思的。"
就我從1950~2000年來看，國民黨可以穩坐政權是因為他懂得如何扭曲、片面
又獨斷地利用"中國文化"這個龐大的文化資產去控制社會，如果真的要就"擁抱"
中國文化的程度來看，那麼因讀毛澤東讀到被關的陳映真與念宋代史念到出國的
陳芳明大概不會比國民黨的官員差到哪去，所以說國民黨是在擁抱中華文化的
龐大資產嗎?我覺得他是畫張寫有"自由中國"的符咒胡亂比畫撞騙而已，而且他現在
又多畫幾個$$$在亂比了。
我想1980~2000年間台獨者確實常因為源自黨國教育的政治焦慮而不願意去認識中國，
但當2000年以後國民黨還是只會亂簽經濟支票而假裝自己是中國人時，台獨者
(尤其是知識份子)卻因為自身的認同困惑與階級焦慮而開始接觸真正的、多數人
信仰馬克思痛恨蔣介石的中國，所以越來越多人開始從全盤國共內戰(而不是省籍情結)
的角度去理解蔣介石，也越來越多人在這個因對抗國民黨而開放的環境中開始，
本著自己對弱勢的同情而親近馬克思，而隨著台灣的貧富差距、階級矛盾等社會問題
日益嚴重時，想從左派理論找到出路的人應該會越來越多，這是我樂觀的猜測:)
最後我想說的是
受國民黨教育而對現代中國陌生、對共產主義恐懼的心裡症狀是屬於集體而不分
統獨的，同樣外省人的悲哀不只在於他們在台灣被本省人怎樣的歧視，而是國民黨
把他們帶來台灣又讓他們回不去、不想回去的悲哀，陳映真的認同與台灣實際上
有力量的統派非但互不相關而且總是彼此敵對的狀態，雖然陳映真與國民黨都是
政治光譜上的統派，但陳映真從來沒有停止痛恨國民黨過，他恨國民黨把外省人
帶來台灣而流離失所，他心疼台灣左翼的力量在50年代白色恐怖幾乎斷根
他難以釋懷的是國民黨與美國如何製造一個更不喜歡中國的黨外而將完整的將
台灣群眾的力量徹底拉離中國，資本主義下的台灣無產階級竟然沒有無產階級意識
那可能才是讓陳映真最痛心的事情，:)
我也認為，過去台獨運動確實對階級問題的關注不夠，但過去50年來台灣統一運動的
主流對階級問題的關注更是少到令人難過，因為他們不只自己不想提起，
他們還用盡任何暴力與謊言不准別人關心。
即便中國真的統一台灣，我們也很難說陳映真的政治觀點是怎樣的真知灼見，
因為來統一台灣的並不是他想像中的那個無產階級齊心齊力而強大謙遜的中國，
而是靠著武力與經濟硬要統一台灣的蠻橫中國。
我相當能體會histotrios在行文時總是不全盤否定、用假設性提問取代結論性闡述
的謹慎，但這種行文策略卻也讓你的觀點看來有趣，但蘊含的問題會讓我這種
比較不敏感的人難以掌控，所以若histotrios每次所提出的觀察都是部份接受、
如果.. 難道不..? 等範圍大到難以想像的疆界時，不只你自己無法理解統派與
獨派腦中在想什麼(#9272，P3)，我們也無法理解統派與獨派腦中在想什麼，
甚至我們根本搞不懂我們討論的是哪一群統派或那幾個獨派了，而陳映真眼中
的中國跟國民黨在戰後根本是兩回事，也因此他很精闢地說過:
來台以後的「中華民國」，一開始，就是美國在東亞冷戰戰略下一個人工、虛構
的國家。
這句話應該可以很清楚地解釋陳映真眼前的中華民國與心中的中國有多大的區別
我自己是對政治現實的認識不深，只是剛好對陳映真還滿有興趣的
以上一點意見:)
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作者: roofwalker (各有因緣莫羨人) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 有人可以介紹一下陳映真嗎？
時間: Mon Jul 21 13:20:17 2008
※ 引述《histotrios (大海)》之銘言：
: ※ 引述《IAMKL (一生當半輩子來用)》之銘言：
: 再來，陳映真對於「台獨」內部的分析，不能說全無道理，台獨中也潛藏著投機者，
: 這確實也是必需將之糾出的。陳的文章似將這種投機者認為在日本統治時，投靠日本
: 在國民黨統治時與國民黨妥協，現在有可能要統一了，再與中共妥協。穿差在各個不同
: 權力者之間。這種人，確實是屬於一種另類「階級」的。
: 反之，國民黨內或泛藍內部是不是都是只會依附權力的無賴，也未必吧。
: 所以如何在這兩派中把以上的人區分清楚，尋找屬於自己的同路人，為臺灣或說兩岸關係
: 尋找最佳的出路，這是我提問的動機。
: 我是不能了解統派與獨派腦中在想什麼，所以最後的問題我無法回答。但是文化這種東西
: 有辦法說切割就切割嗎？再者，與中國文化切割真的比較好嗎？有時後覺得國民黨之所以
: 可以穩坐政權，其實是他懂得去擁抱「中國文化」這個旁大的文化資產。臺獨者是否不該
: 讓者巨大的資產就這麼便宜的讓給了國民黨，這是值得深思的。
: 『』是我說的，我的意思是不是全部「外省人」都是壞蛋，不是所有「本省人」都是好人
: 。所以我這種說法不是二分法。
: 而你說文化台獨與我的說法有很大落差，那不就是說文化台獨是種「二分法」？
: 某部份是，蔣派國民黨對中國文化的盲目推崇就有這種味道，共產黨的神化毛澤東也是
: : 你所指控的本土派與我指控的中國派，到底誰對臺灣文化所形成的傷害比較具體？
: 二分法的本土派與缺乏手段的中國派對臺灣文化傷害最大
恕我不長篇大論。我簡單說明我觀察到的部分。
我覺得，原作者的思考焦點過於集中在台灣與中國兩者。
彷彿除了這兩者之外，就別無其他。
我的意思是，有些、甚至不少，反對統一、反對冒然統一或主張獨立的人，
他們所受的中國文化的影響，其實非常淡薄。
台獨運動主要在海外興起，而後才傳回台灣，
就可以說明這一點。
這些人身受美國、日本與歐陸文化的影響，要比中國文化多得多了。
甚至他們接受的是比較現代的文化洗禮。
也就是說，台灣島內的文化氣候，不必專注在中國文化之上。
要考量到二十世紀的現代文化的部分。
至於台灣島內的狀況，似乎比較複雜。
台灣社會內部很多元，變動快。
都會中產階級能夠接受的佛學、禪學等，或以論孟、紅樓夢為人生指南，
自然反映了中國文化的影響。
畢竟我們的人文教育不可能從希臘、羅馬或日本的源氏物語開始教起。
（這恐怕是台獨主張者的痛。）
在北中南三大都會區以外，
廟宇、節慶、禮俗，乃至電視上的劉伯溫、濟公和媽祖，
也都是中國文化的特色。
然而，廟宇、節慶早己是文化的再創與展演，乃是現代的文化成品。
至於台灣的鄉土古裝劇，其實有高度的台灣庶民特色。
反而是過去舊三台的古裝劇，多少還有點中國文化的表演風貌，
和現在中國的古裝劇比較接近。
然而，我們只要走進書店，看看出版的新書，
大概就會發現中國文化所佔的比例不高。
甚至越來越低。
反而是美、日等現代文化的作品為主。
就連電視劇也是這樣。
不過，晚近出版社大量引進中國出版品，又是新的趨勢。
這才是最可怕的第二波再中國化。
待在學院中，自然會覺得中國文明有豐富的遺產。
但在都會與庶民大眾間，中國文明不見得這麼可貴。
畢竟我們有太多的選擇，
就像我們可以吃到各國的風味料理一樣。
台灣本來就沒有豐富的文明遺產。
但別忘了，二十世紀是東亞現代化最關鍵的時代。
在整個二十世紀，兩岸基本上處於隔絕、對立的狀態下，
台灣在吸收現代文化的路途上，和香港一樣，
走出了異於中國近代的沿海中國的道路。
反而出現了一些可貴的「現代文化遺產」。
但如果我們對這一點的體認與反省不夠深入，
這份遺產也不夠我們長久享用。