→ sunnymeow:您把一個作者(林)/一本論文(結論寫得不好)跟您的標題扯 05/15 09:32
→ sunnymeow:在一起 其實是件很怪的事 理由同vi版友所回覆 05/15 09:33
噓 Albrecht:「忽戰」是什麼意思？ 05/19 18:58
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作者: vitzou (Lawrence) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Fri May 15 03:55:23 2009
基本上 你問這個問題便一點邏輯皆無
對於「文學研究」的立意與研究價值
我想你亦不甚明白
這篇碩論 它想講的真的是林清玄的代表性？
那方面的代表性呢？
它的研究核心是「對台灣人會有什麼影響」嗎？
另外 林清玄的作品能不能成為「台灣文學」
我想也是一個能夠討論的問題
請你先將發問的邏輯釐清之後
再看看你問了什麼樣的問題
我想會有人比較願意回答你「台灣文學 成為學術研究 到底研究價值為何」
的答案是什麼
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作者: yksmkm (YK) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Fri May 15 10:22:25 2009
※ 引述《rosansky (別鬧了)》之銘言：
: 首先聲明 我是只單純好奇這個問題 忽戰
: 小弟近些年比較略為接觸關於臺灣文學的研究
: 研究某某作家 作品
: 一篇文學研究除了對於作者生平 它的寫作手法 可能涉及的文化理論
: 像是我最近看到關於林清玄的碩士論文
: 林清玄的書真得蠻好看的
: 但是我看到那篇研究結論是林清玄因為他的私生活讓他的風潮消失
: 恩然後我想問得是 然後勒????
: 他的代表性為何 對台灣人會有什麼影響??
: 所以我好奇的是到底台灣文學 成為學術研究 到底研究價值為何
台灣文學成為學術研究體制一環的重要性
從最功利的角度來說，是以取得社會的重視和正當性
進入學術殿堂的話，才具有體制上的影響力
能具體被社會「看到」，進一步被一般人察覺、重視，甚至進一步影響教育體制
其次
你這個問題蠻奇怪的
文學研究的價值，那是否所有的文學研究都可以套用你這個邏輯，然後質疑其價值？
我覺得台灣文學研究最重要價值
在於為台灣的文學和主體性取得位置，而不再只是附冀於某文學的一環
研究者能為台灣文學「說話」
你不去研究，台灣文學就不會被瞭解，甚至會被誤解、污名化
所以台灣文學研究很重要
（感覺也是某種程度的自嗨和嘴砲）
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作者: chuck158207 (Chuck) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Sat May 16 09:51:18 2009
※ 引述《rosansky (別鬧了)》之銘言：
: 一篇文學研究除了對於作者生平 它的寫作手法 可能涉及的文化理論
: 像是我最近看到關於林清玄的碩士論文
: 林清玄的書真得蠻好看的
: 但是我看到那篇研究結論是林清玄因為他的私生活讓他的風潮消失
我覺得研究一個作家如何引領風潮
然後風潮為什麼而結束
這很有意義啊
當然，前提是他的論點要夠好
: 恩然後我想問得是 然後勒????
然後我也想問你，然後勒？
你還想看到什麼？
: 他的代表性為何 對台灣人會有什麼影響??
為什麼一定要談代表性？
沒有代表性的特殊的東西就不能談嗎？
為什麼要談影響？沒有影響的東西就不能談嗎？
那你可以把所有關於文言文的研究廢掉了吧
反正它們在現代文學又沒有代表性
影響又不及西方理論來得深
反過來說，他很賣這件事就一定有某種代表性
就像EVA很紅一定也有其結構上的因素
雖然這種因素可能不是作者當初設計的
: 所以我好奇的是到底台灣文學 成為學術研究 到底研究價值為何
林清玄推到台灣文學
這種矯健的身手還真讓人敬佩......
我是不懷疑林清玄可以算是台灣文學啦
(我覺得任意說別人算不算是很粗暴的政治對待)
只是他就算是恐怕也是程度不怎麼樣的那種
你拿來跟擁有張大春朱天心鄭清文黃春明賴和龍瑛宗.......................
一海票功力深厚的作家的台灣文比
百分之兩百是XX比○○
會有你這種發問人與這種問題就證明了台灣文學研究真得很必要
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作者: chuck158207 (Chuck) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Sun May 17 17:17:38 2009
推 rosansky:只有圈內人自己在high 外面人還是不知你們在high 05/17 02:37
學術研究負責的是把知識內容搞清楚
推廣有負責推廣的人去做
難道你又知道物理學在搞什麼？化學不算是圈內人在high？
中國文學研究難道也進入你的日常生活了？你會反切？
還是你也熟莎士比亞？
你們你們你們
就算不要求大家把學術資源全部放到臺灣文學來
至少要求它跟其他知識領域有同等立足的地位不過份吧？
台灣作家的表現應該還值得吧？
推 lowea:我想起一句話說：做科學研究的是拼命讓人家知道他們在做什麼 05/17 03:04
→ lowea: 做人文研究的，是拼命讓人家搞不清楚他們在做什麼 05/17 03:05
那是因為你讀過的人文研究太少，或者你剛好讀到爛的人文研究。
也或者是你根本不知道要怎麼讀。
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作者: Chuhsu (竹渠) 站內: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Sun May 17 18:46:02 2009
冒著被說亂入的風險來回一下。
※ 引述《chuck158207 (Chuck)》之銘言：
: 推 rosansky:只有圈內人自己在high 外面人還是不知你們在high 05/17 02:37
話這樣說就不好了。理由下述。
: 學術研究負責的是把知識內容搞清楚
: 推廣有負責推廣的人去做
個人不太同意這一段。也有大師學者寫寫科普書籍或大眾專欄的，
都是為了讓一般人也有些認識。
: 難道你又知道物理學在搞什麼？化學不算是圈內人在high？
: 中國文學研究難道也進入你的日常生活了？你會反切？
: 還是你也熟莎士比亞？
所有的學科挖到深處都是「圈內人在high」，
因為圈外人本來就聽不懂他們在high什麼。
所以我才說推文的版友這樣講不好。
文學是一種平常大家都可以閱讀，可以批評的東西，
所以讓人產生一種誰都可以讀深挖通的錯覺，
其實它跟物理，數學，或其他科學領域一樣，
講淺的大家都懂，講深的只有專業人士才懂。
電解水跟粗糙的電鍍，只要有中學程度，在家裡隨便搞搞也做得出來，
那量子力學實驗以這種程度搞得出來嗎？人家聊起來，圈外人聽得懂嗎？
不是說文學的情況就會一變而成所有理論圈外人都聽得懂了。
: 你們你們你們
: 就算不要求大家把學術資源全部放到臺灣文學來
: 至少要求它跟其他知識領域有同等立足的地位不過份吧？
: 台灣作家的表現應該還值得吧？
: 推 lowea:我想起一句話說：做科學研究的是拼命讓人家知道他們在做什麼 05/17 03:04
: → lowea: 做人文研究的，是拼命讓人家搞不清楚他們在做什麼 05/17 03:05
嗯……我想在那之前要請這些「人家」先把偏見放下來，
不要認為深究文學的本質，或是文學中的意識型態，或是歷史對文學的影響……
這些事情是「把文學搞到看不懂」。
文學就是文學，不懂也能讀，這種看法是行不通的。
不然水看起來就是水，為什麼要把水分成氫跟氧（又看不懂），
還要把分子分成原子中子質子其他粒子（這結構讓人更加不懂）。
不懂結構還不是可以用水，都用幾千年了。
我想這種想法是不會使人進步的。
人文研究也是繼承了科學方法，應該說正因科學方法獨霸一方，
才出現了用此方法剖析人文藝術的研究。（現在真的比較偏好這樣……）
當然人文研究與科學研究有差異，不過企圖釐清現有的事實（文學材料），
一部分追求應用（例如怎麼將理解到的東西回饋給台灣社會），
一部分追求真理（台灣文學是什麼？台灣人是什麼？台灣文化是什麼？），
這一點是不會錯的。
: 那是因為你讀過的人文研究太少，或者你剛好讀到爛的人文研究。
: 也或者是你根本不知道要怎麼讀。
從回文感覺到chuck版友對台文的處境有痛切感受，
但還是希望你能冷靜面對。
像這樣的狀況不是只有台文經歷過，
英美文學變成一門學科的歷史其實也並不長久。
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作者: Chuhsu (竹渠) 站內: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Sun May 17 19:16:11 2009
突然發現沒回答到本題，雖然之前版友也有回答原PO。
※ 引述《rosansky (別鬧了)》之銘言：
: 首先聲明 我是只單純好奇這個問題 忽戰
: 小弟近些年比較略為接觸關於臺灣文學的研究
先到這。主要問題是，原PO你這整篇的思考脈絡相當奇怪。
「台灣文學的研究」跟下文「研究某某作家作品」沒有必然關係。
作家跟作品是不會缺席的，可是不見得一篇論文只會研究作家或作品，
它有很多東西需要研究，或是留下研究資料以備後來者所用，
比如原PO後面談到的社會影響（或是反映社會）之類的也是課題。
: 研究某某作家 作品
: 一篇文學研究除了對於作者生平 它的寫作手法 可能涉及的文化理論
: 像是我最近看到關於林清玄的碩士論文
: 林清玄的書真得蠻好看的
: 但是我看到那篇研究結論是林清玄因為他的私生活讓他的風潮消失
: 恩然後我想問得是 然後勒????
然後咧……照原PO所說（我沒看過這論文，所以是照你描述的來看），
這篇論文的目標就是把林清玄此人與他的作品分析完，目標達成啦？
: 他的代表性為何 對台灣人會有什麼影響??
請去找別的研究林清玄的代表性跟影響的文章來看。
如果沒有的話，那可能是林清玄沒有代表性，也可能是還沒人寫，
還有可能是論述他代表性的文章被大家覺得是雞肋結果就湮沒了……
有很多種可能，請自行發掘。
: 所以我好奇的是到底台灣文學 成為學術研究 到底研究價值為何
這句跟上面舉的例子沒關係耶。林某人是個特例，台灣文學不是只有林某人。
原PO請先認識「學術研究」是什麼樣的一個領域，才能談「研究價值」。
有時候比較雞生蛋蛋生雞的一點是，價值是成為學科之後才建立起來的……
硬要說的話，台文需要確立名目是因為它有被某大國文學吃掉的可能，
為了讓它留存，讓大眾認識到台文的特點和其中包含的歷史、思想、情感、
美學、獨有的文化，必須要將它擺進學術的領域裡，加以保護和發展。否則
要是被河蟹掉就永遠失落了……它還是一個尚未成熟的領域，不過現在不做，
豈非永遠成熟不了。
: → sunnymeow:您把一個作者(林)/一本論文(結論寫得不好)跟您的標題扯 05/15 09:32
: → sunnymeow:在一起 其實是件很怪的事 理由同vi版友所回覆 05/15 09:33
單純做結論，其實就是推文講的這樣。另外y版友回覆的頗中肯。
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作者: Chuhsu (竹渠) 站內: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Sun May 17 23:47:11 2009
一一推文頗慢，回一下。
: 推 rosansky:不過我念過的台灣文學研究 套的社會文化理論都很不專業 05/17 22:41
: → rosansky:所以都只能用套的 這些文章都還可以上研討會宣讀 05/17 22:41
: → rosansky:專業度在哪呢?? 奇怪就看不到!! 05/17 22:42
: → chuck158207:操作知識的人犯了錯不等於這套知識有錯。 05/17 22:45
: → chuck158207:要來談社會理論我可以來跟你談啊，我寫的文章都還不能 05/17 22:46
: → chuck158207:宣讀啦，不過拿來應付ptt應該還勉強夠用 05/17 22:46
: 推 rosansky:我不知道是不是因為自己是學社會學理論出身的 05/17 22:48
: → rosansky:看到社會理論被這樣套 總覺得這個就叫做專業嗎 05/17 22:50
: → chuck158207:可是這並不純是台灣文學研究的錯 我也是廿社會學 05/17 22:52
: → chuck158207:多的是社會學本科自己理論也用得七葷八素 05/17 22:52
: → chuck158207:群組內差異大於群族間差異的比較是沒有意義的 05/17 22:53
總結一下，r質疑台文研究者的社會文化理論基礎，
chuck則表示可能真的有理論薄弱的人，不過自己可以和r聊聊理論。
: 推 rosansky:會質疑這些是因為 總覺得台灣文學想套文化理論 05/17 22:54
: → rosansky:把自己的研究論文搞得很有規模一樣 但是仔細看 05/17 22:55
: → chuck158207:但是也有像陳芳明這種理論、材料功底都深厚的人 05/17 22:55
: → rosansky:但是這種問題 不應該只有少數人有這樣 05/17 22:56
: 推 rosansky:台灣文學研究像是個每種武功都想學的人 但是每個都學不專 05/17 22:59
: → Chuhsu:啊，r你早說不就好哩，這樣問題點就很明確鴨 05/17 23:01
: → Chuhsu:我醬講可能有點逃避的感覺，但會產生這種急功近利的操作法 05/17 23:02
: → Chuhsu:多少跟現在的環境有關係... 05/17 23:03
: → Chuhsu:另外這麼大的問題不好談，可能你直接提出例子會比較有討論 05/17 23:04
本人也同意研究者中含有這種只有表面知識就拿來用的人，
不過要討論還是舉具體的例子才能確實討論。
: 推 rosansky:所以台灣文學研究是大多數不太專業的人搞的不專業的學術 05/17 23:17
欸……所以你只是來罵人的嗎？而且還很籠統的打一些不知道是誰的大多數？
如果你是需要一些有用的資訊結果找不到，那請你具體的發問，說不定有版友
能夠給你答案。如果你想批評某個議題亂套某個理論，應該沒有規定不可以批評，
提出來討論說不定也有人能給予新的觀點，或者你也能教給版友你認為專業的詮釋。
這樣一切都不清不楚就要打翻一船人，感覺好像沒什麼討論的誠意。
是說如果沒什麼要討論的，大家通通回去唸自己的書比較實在……。
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作者: j1019 (Made in Taiwan) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Mon May 18 00:25:11 2009
r網友開頭先是這麼一句:
"首先聲明 我是只單純好奇這個問題 忽戰"
(ㄜ...寫錯字><)
然後沒多久，這種話語就冒出來了:
推 rosansky:只有圈內人自己在high 外面人還是不知你們在high 05/17 02:37
推 rosansky:不過我念過的台灣文學研究 套的社會文化理論都很不專業 05/17 22:41
→ rosansky:所以都只能用套的 這些文章都還可以上研討會宣讀 05/17 22:41
→ rosansky:專業度在哪呢?? 奇怪就看不到!! 05/17 22:42
推 rosansky:我不知道是不是因為自己是學社會學理論出身的 05/17 22:48
→ rosansky:看到社會理論被這樣套 總覺得這個就叫做專業嗎 05/17 22:50
推 rosansky:會質疑這些是因為 總覺得台灣文學想套文化理論 05/17 22:54
→ rosansky:把自己的研究論文搞得很有規模一樣 但是仔細看 05/17 22:55
→ rosansky:但是這種問題 不應該只有少數人有這樣 05/17 22:56
推 rosansky:台灣文學研究像是個每種武功都想學的人 但是每個都學不專 05/17 22:59
推 rosansky:所以台灣文學研究是大多數不太專業的人搞的不專業的學術 05/17 23:17
唉......這種口口聲聲"專業"、抱持著學科本位優越感而質疑其他學科的人，
怎會越來越多><
阿立夫‧德里克的感慨真是其來有自:
古爾德納曾把曾把知識份子描述為「言語社團」。對於那些職業化的知識
份子來說，情況就是這樣了，他們的活動要求甚至指定要創造一種能定義
其職業活動的語言。換句話說，歷史學家異化於歷史主體，乃是其參與某
種職業的後果：它是社會性的異化。這是為專業化而付出的社會性代價。
以及
我們都間或地體驗過同事們對自己的懷疑，他們拿不準我們所從事的工作
是否可以合理地歸入我們的學科範圍之內！
莫名奇妙!
台灣文學研究的理論援用不佳，那是某些研究者的問題，怎會是學科本身的問題?
社會學期刊上多的是光套理論忽略活生生歷史現實，或甚至連理論都套不好的論文，
您怎麼都看不見?這種大小眼的運用方式真是令人嘆為觀止。
這種充滿本位優越心態的人，大概對任何新興學科(台灣文學、文化研究)都看不順眼吧，
但出身"正統學術"社會學的您，要不要走去路上問問看有多少人可以回答你社會學是什麼?
您是否也在自high?
結果很諷刺的是，您口中所謂具備專業理論的社會學，
在19世紀時也曾經被許多像您這樣心態的人士質疑過"它足以構成一個專門學科嗎?"
而在孔德、史賓賽、韋伯......等人的努力下，它才得以立足，直到涂爾幹才是西方歷史
上第一位以大學正式教職傳授"社會學"這個學科的人，這些您曉得嗎?
然後您是否也曉得，在八0年代初期，很多留學歐美然後陸續返國任教的台灣社會學家們，
有感於自身瞭解西方遠勝於本土社會，亦擔心台灣的社會科學研究淪為西方附庸，
更有感於西方理論實在未能夠完全適用於本土，在很多地方上皆格格不入，
因此進行了"社會及行為科學研究的中國化"(當時用語)的討論。
如果您都不知道這些歷史脈絡的話，是否應該再回去讀讀書?
不要學了一些理論，就自以為掌握了"真理"，我們都是人，不是天公、不是上帝，
您的狂言，將使得您的西方與台灣的社會學前輩們，都感到傷心難過......
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作者: rosansky (別鬧了) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Mon May 18 01:19:46 2009
不過ㄧ個學術在建立的過程中
本來就是要經得起質疑的考驗啊
我現在只是稍微的給她刺一下
難道是刺不得的嗎
台灣社會文化理論建立的過程中
學者也是認為有
法蘭克福學派
芝加哥學派
倫敦政經學派
每個學派的建立過程
都體認到
必須對於自己的在地文化是一個深入必須廣的的持續探討
要做的是持續對話
所以台灣學建立的過程中必須要經過這樣的過程
濁大計畫是學界公認台灣本土研究的開始
社會學 文化人類學 在台灣化的過程中
不停以實際田野經驗跟以往的學術論點作對話
產生像是 涵化的論點 早已被台灣學術圈給再建構好幾次
這樣的學術節奏是不輸國際的
然後我認為現今台灣文學的研究(就我看到的 沒有想打翻一船人的意思 )
一堆論文都想要跟社會文化理論扯上關係
但是又扯不好 只是沾沾邊 就說這個理論說什麼 就我的台灣文學研究
沒錯就是這樣的 這個理論說得對
大概是這樣的過程
所以我想問然後勒????
我會去質疑的是 可以用理論 但是怎麼會這樣用
所以我才說這是練功的問題 但是就我看到的論文 已經是形成現象了
這個是一個很大的問題
讓我感覺台灣文學研究就像是個桃花源
以往有這麼多本土與世界學術接軌的經驗可以參考了
台灣文學研究怎能還說自己是個新的領域 不吸收前人的經驗勒
這樣要如何成為一個學術研究領域勒
而且一個學術研究出來 重要的推廣八
如何讓外圈人去接受台灣文學研究的價值 而並非是台灣文學
我想這才是應該著重的方向
p.s.:一開始我是不想戰的 不過後來有版友戰回來後
激起我蘊藏已經很久的質疑 而且老實說我也接觸過很多人文社會領域的研究
最不能讓我認同的就是台灣文學研究狀況
雖然我不過是一根蔥 但是加上我也有很多根蔥 再質疑著
謝謝各位板友的賜教
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作者: vitzou (Lawrence) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Mon May 18 02:09:19 2009
台灣文學的研究從九○年代開始有了正式的學術研究殿堂
（此處意指台灣開始有「台灣文學研究所」的設立）
你在文章中不斷提到你所看過的論文
不知道是台文所的研究生所撰寫的論文 還是非台文所的研究生的論文呢？
會這樣問 是因為 就學術研究的生產環境來說
我認為並未達到高峰
前期生產的碩論常被中文系教授批深度不夠
但如台政大的台文所都是較為後期才設立
所產出的碩論目前也沒有幾本
我想說的是 你在此處所說 或你所看的論文
並無法代表當下台灣文學研究的整體成果
不知你是否看過范銘如的《台灣女性小說縱論》
或是陳芳明所撰寫的幾本殖民、後殖民的著作
或是由陳建忠、邱貴芬等人撰寫的《台灣小說史論》？
我想 台灣文學的研究的確仍有許多必須努力之處
但各部份（從日據到戰後、性別、歷史）已皆有突出的研究之處
我想你若能多看幾本各學者的專書
對於台灣文學的研究應能更有瞭解
另外 你所提到的社會文化理論的確是近日學術研究的弊病
文化研究易於學科的跨領域結合
台灣文學亟於思索研究突破 於是才有你看到的 與社會文化結合的部份
但你可以放心 因為我們的教授們也都發現這樣的問題
我們研究者絕不會重蹈覆轍
最後我想說的是
我並不覺得上面有哪一位討論者在引戰
但你在發問時的語句 有諸多語意不清 或邏輯莫名之處
使得我們無法更針對你的問題來回答你
例如： 「最不能讓我認同的就是台灣文學研究狀況」
此處你所說的狀況 是指陳前頭所說
「一堆論文都想要跟社會文化理論扯上關係」嗎？
如果是這樣 我認為你依舊是把這樣的狀況視為台灣文學研究的整體成果
此般對於我們這些潛心台灣文學研究的人是相當不公平的
我認為我們當然是經得起質疑的
當然非常歡迎你的討論
但希望沒有錯字、邏輯清楚
是對於討論者的基本尊重
謝謝
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作者: ntuutn (天啊 你是誰) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Mon May 18 15:43:47 2009
曾經在一場演講裡，聽過講者說過這樣的話
我記得好像是作家胡淑雯
大概如下
她說，學術研究，尤其是人文科學方面
她認為只要能夠問出一個好問題，那就很棒了
這個好問題可以讓後面的研究者，不斷的延伸思考
我以為人文科學不像理工科一樣
有一個答案，或者標的物
一個人一種看法，兩個人也許有三種看法
人文科學或台灣文學應該不是教導我們執著於一種看法
而是啟發你不斷思考
您內文中問到的林清玄的代表性
我對於這位作者的作品了解不多
但是一個作者某方面的代表性，可能只是一群具有學術權威的人
磨合出來的共同看法
我覺得如果您想要更深入了解
或許，可以去國圖或者期刊網站搜尋更多的資料
也許能夠得到更多了解
一點淺見
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作者: chuck158207 (Chuck) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Mon May 18 22:16:05 2009
→ yksmkm:我不想筆戰.但是台文正統訓練的論文品質.無論哪校 05/18 11:03
→ yksmkm:都有不錯的品質...請多看點論文!!! 05/18 11:04
我無法接受這句話的原因不是我認為某些學校很爛
是因為我讀過某些很爛的論文
很爛的論文哪裡都可能有
就像很好的論文哪裡都有可能有一樣
你用「都有」這種全稱指涉本來就很容易漏洞百出
只要找到一個反例就可以不同意你
推 jiashyan:前期的碩論深度不夠，這有失公允。 05/18 17:35
→ jiashyan:又提到台政大台文所的碩論，明顯就是要戰學校！！ 05/18 17:35
超級滑坡論證勒...........
我看你自己很想戰學校吧
不過原po不是我我不代他發言就是了。
→ jiashyan:成大台文所早於台政，就算非台文所好了，其研究也比台政 05/18 17:37
→ jiashyan:早。只是原PO獨厚台政這樣不好吧！這麼快就要戰學校啊？ 05/18 17:38
A：「我跟你說喔，台大的社會系很不錯喔。」
B：「什麼你獨厚台大！！！！你把政大擺到哪裡去了！！！！」
你給我的感覺就像B。
舉個例就要把十所說完很累耶
那乾脆我也來跟你抗議好了
「我念清大的雖然不是台文所可是清大台文所也很認真啊你怎麼獨厚成大！！！」
→ yksmkm:真的要戰學校阿...誰怕誰 05/18 19:10
→ yksmkm:「無論哪校都有不錯品質」是種客氣講法 05/18 19:11
對不起喔我不喜歡無謂的客氣
尤其是明顯違反事實的時候
我就看過學位論文談散文
結果就引一堆該作家文字
然後引完就在下面再給我把主旨大意說一次的
再說一次
你用全稱指涉來談事情是很危險的
你可以說「1+1」都會「等於2」
這個全稱指涉我找不出反例
可是當你說「無論哪校都有不錯品質」的時候
除非我們對「正統台文訓練」、「不錯品質」的定義不同
不然我只需要一個反例就可以扳倒你
→ yksmkm:chuck158207你才見識淺薄沒好論文看太少 05/18 19:12
→ yksmkm:我說的可是「台文正統訓練」 05/18 19:13
→ yksmkm:只會把文本史料概述分類整理就當論文.台文不是這樣訓練的 05/18 19:14
嘿，我可沒說台文研究沒有好論文
只是有好論文不能就抵銷有爛論文的事實
這又不是在四則運算
→ yksmkm:告訴你也無妨...你的淺薄還在可以容忍的範圍 05/18 21:03
→ yksmkm:台文的訓練方式本來就和其他人文學科不一樣 05/18 21:05
嗯哼？願聞其詳？
知識與學科的分野有很多時候是建構的
箇中差異並沒有你想像中的大
至少我覺得研究英美文學和中國文學的某些技術移過來研究台灣文學也無不可
把其他學科的理論借過來研究台灣文學也沒什麼不好
卡勒的《文學理論》第一章在談理論的時候就說過這個現象了
這種學科間的借用、對話使得研究者傾向是跟著自己的問題走
自己的問題需要什麼知識來解決就借用／創造什麼知識
之所以說「正統」危險就在這裡
當你可以提出一個正統時
你就把許多的可能性和潛力排除掉了
台灣文學的作家最有趣的點就是背景和路數複雜得可以
我很不喜歡某些台灣文學研究者自居正統任意指責別人「不是台灣作家」的姿態
同樣地，我也很不喜歡任意定義何為正統的人
後殖民計畫要去中心、讓邊緣發聲
可不是讓人粗暴地拿一個邊緣當作正統，搖身一變成為新的殖民者
→ yksmkm:甚麼是「台文的」正統訓練都還分不出來.你最好去多讀一點書 05/18 21:06
所以到底是什麼呢？
我學社會學，社會學告訴我
談一個東西要有明確的可測量的指標啊
推 jiashyan:只有台政才是論文。其他八間台文所碩論就不是論文嗎？ 05/18 21:26
→ jiashyan:V大與C大要不要審視十間台文所哪種才是有深度的論文呢？ 05/18 21:27
誰跟你戰學校
推 yksmkm:反正凡是就只有濁水溪以北的能看嘛.濁水溪以南都是次等貨 05/18 21:28
→ yksmkm:這些人就是這種心態... 05/18 21:28
碩博士論文網的論文可不是以濁水溪為搜尋界限
國圖也沒有
→ jiashyan:台北國台文所是A咖。南部台文所是B咖 （誤） 05/18 21:29
我分不清楚哪個學校A咖B咖
不過我還分得清楚言論品質誰是C咖
推 monarch918:y大 什麼是台文的獨特訓練啊？ 台中文系的理論課本來 05/18 21:47
→ monarch918:就很有問題 受過哲學或社會學訓練的學生若認真追究 05/18 21:48
→ monarch918:還真是破綻百出 05/18 21:49
我覺得話不能完全這樣說啦
你派個理論強者去文學系所盯學生理論
學生的理論素養也會爆強啊
問題在有沒有人這樣做
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作者: rosansky (別鬧了) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Mon May 18 22:59:37 2009
除了理論外還有一個質疑
因為我覺得文學研究就是：
文本→閱讀→生產┐
↑ │
└───────┘
這樣的循環。
同樣的模型也可以套進許多人文學研究，但文學之所以特殊是這個模型是封閉的，不需要
實證只要心證的
所以他可以自外於社會，自成一套評判水準
簡單說「圈內人自high」
我們也可以說鋼彈迷是「圈內人自high」，但這不會讓我討厭，因為他們的自high 還有
商業價值，其實是有益於社會
但文學研究令我質疑的是 這樣的研究也能夠分享到限有的學術資源嗎
願聞其詳~~~~~~~
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作者: vitzou (Lawrence) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Mon May 18 23:01:57 2009
在這個討論串 由rosansky所提出的問題
之後也有幾位討論者提出回應
然我在我的文章當中 提到
「台政大的台文所都是較為後期才設立
所產出的碩論目前也沒有幾本」
我只是闡述一個事實 而非結論
請諸位噓文的人別妄自為我的文章加上結論
但推文提到「台文正統訓練的論文品質 無論哪校都有不錯的品質」
這我無法苟同
「無論哪校」意思是全部、全台灣的台文所？
如果立意真為如此 那相信你的論文看得還不夠多
另外 我並沒有獨厚台政
我會這樣說 是要引出下段文章
告訴起初的發文者
「你所看的論文 並無法代表當下台灣文學研究的整體成果」
請問我的文章內容 有哪邊提到台政大台文所「論文素質良好」嗎？
請問我有提到那一間學校就不好嗎？
這是一個公開討論發言的空間
請不要私自為他人的言論下結論
並請看清楚我文章之立意
不要模糊焦點
謝謝
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作者: Chuhsu (竹渠) 站內: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Tue May 19 00:21:46 2009
腦袋混亂了一陣子不知道從何說起。
大概我戰鬥數值太低吧。所以我要講簡單的。OTL
※ 引述《rosansky (別鬧了)》之銘言：
: 除了理論外還有一個質疑
: 因為我覺得文學研究就是：
: 文本→閱讀→生產┐
: ↑ │
: └───────┘
: 這樣的循環。
: 同樣的模型也可以套進許多人文學研究，但文學之所以特殊是這個模型是封閉的，
: 不需要實證只要心證的
: 所以他可以自外於社會，自成一套評判水準
我想了蠻久的，一直掙扎是要對這句認真還是不要認真，最後折衷。
底下的文學我幫你代換成台灣文學，可以，但這裡的文學感覺多加台灣兩字，
也不會是你的本意。總不會在你心裡台灣文學是個自由心證的封閉模型，
日本文學就不是個自由心證的封閉模型吧？
到底有什麼東西是不需要實證的。="=a
是指文本自身嗎？研究者有任意詮釋的權利嗎？
文本的語言性是任意研究者說了就算嗎？（語言學是自由心證？）
還是指外部資訊呢？像是社會與文本的關係，歷史與文本的關係，
文化與文本的關係，這些都不用實證嗎？（社會理論，歷史是自由心證？）
美感經驗或許可以心證，不過聽說美感經驗不是現在文學批評的重點。
最近的重點都在外部，所以才會產生你之前提過的套用社會理論的問題。
如果你還有疑問的話，或許我們該從何謂文學開始談，或許你想的文學
跟文學研究的文學不完全是一回事。
: 簡單說「圈內人自high」
: 我們也可以說鋼彈迷是「圈內人自high」，但這不會讓我討厭，因為他們的自high
: 還有商業價值，其實是有益於社會
這例子跟上下文邏輯關係不明，舉例也不太合。
鋼彈的圈子有一架空背景，加入那圈的討論需要接受其架空背景，
萬一質疑那個背景之存在，就不用玩啦？
莫非台灣的時空背景是架空的……？
就算質疑台灣主權，賴和跟他的作品也不會變成不存在唷？
不去發現它，不去解讀它，不去推廣它，並不會讓它變不見。
只是大家都不知道而已。也不曉得應當（或不應當）知道。
: 但文學研究令我質疑的是 這樣的研究也能夠分享到限有的學術資源嗎
: 願聞其詳~~~~~~~
我不明白你對分享學術資源的資格認定是什麼。
也不明白你覺得哪些資源分給台文研究是不合理的。
（教育部補助？國科會計畫？研究獎項？網路空間？）
可能要請你說明一下。
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作者: qri (希望天氣變晴) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Tue Jun 9 19:59:58 2009
怎麼沒下文了？搬了好多術語出來。
依在下淺見，
倘若容我發揮想像力，
我會促成哲學系、政治系、台文系、社會系一起來搞。
老實說一直看搞文學的在講什麼「主體性」實在很痛苦…
一直沒說清楚是什麼東西。
社會系和政治系一直進口西方理論，套用得莫名其妙…
要玩就玩大的，來弄一套哲學(不要問我這套哲學長得什麼樣子？我不知道)
然後再操作化來弄經驗研究。
不必完全原創，引入再加以改造也可以。
吾師課堂上曰：
殊不見法國引入現象學後，經過幾代努力，
便可自產外銷了，看看傅柯、德希達……
台灣要做的應該是這樣啊！
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作者: qri (希望天氣變晴) 看板: Taiwanlit
標題: Re: [問題] 請問台灣文學研究的立論基礎是什麼?
時間: Tue Jun 9 20:08:25 2009
你搞錯了，
不是什麼分享，
這是戰鬥，是politics，
目的是凝聚出一個國族認同。
你要質疑的話，那客家研究更值得質疑了，
人家還有客家學院咧。
不要那麼溫良恭儉讓，文本不是沒有牙齒的。
※ 引述《rosansky (別鬧了)》之銘言：
: 除了理論外還有一個質疑
: 因為我覺得文學研究就是：
: 文本→閱讀→生產┐
: ↑ │
: └───────┘
: 這樣的循環。
: 同樣的模型也可以套進許多人文學研究，但文學之所以特殊是這個模型是封閉的，不需要
: 實證只要心證的
: 所以他可以自外於社會，自成一套評判水準
: 簡單說「圈內人自high」
: 我們也可以說鋼彈迷是「圈內人自high」，但這不會讓我討厭，因為他們的自high 還有
: 商業價值，其實是有益於社會
: 但文學研究令我質疑的是 這樣的研究也能夠分享到限有的學術資源嗎
: 願聞其詳~~~~~~~