葉石濤、鍾肇政憶談文學生涯

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葉石濤、鍾肇政憶談文學生涯

【申惠豐 ／記錄整理】

　　　　
　　　　兩位先生於創作中刻畫著台灣人如何在這塊土地上胼手胝足的辛勤
　　　　耕耘，如何在壓迫底下展現台灣人強韌的生命力度，在他們的作品
　　　　裡面，呈現了台灣人的精神構圖……
　　　　

一九六五年十二月間，葉石濤寫信給鍾肇政：「我們這一代的台灣作家只能算是
使徒，我們為後來者鋪路，期待有一天能把後來的人帶進世界文學的潮流裡，確
立台灣文學的歷史的位置。你是我們裡面的佼佼者，你的魄力、你的犧牲將不會
白費的，也許你是個施洗約翰，抑或你就是那耶穌，這就要看你的努力了。不過
，不容懷疑，你的作品的一些，已經是台灣文學的古典了。」

三十餘年後，鍾肇政在一九九九年五月底的「葉石濤文學國際學術研討會」中，
終於對老友的期勉作出了正式回應：「我勉強願意僭越的接受這個老朋友給我的
封號。當然我懷疑我有沒有這樣的資格……不過，我們台灣文學肯定有一個摩西
把我們帶領出來。帶領我們出來的是誰呢？葉石濤……葉石濤已經帶領台灣文學
走出了一個名目，可是未來還要繼承他後面，還需要一個約書亞，帶領台灣文學
走進迦南之地。那時候才會建立一個完整的東西出來，屬於我們台灣人的。」

相知相惜四十年的兩位文壇大老，終於在今年三月十五日，於靜宜大學第一次面
對面暢談文學，主持人、靜宜大學台灣文學系副教授楊翠稱此為「世紀性的對談
」，系主任陳明柔則以「見證著台灣文學史上一個重要的時刻」來表達激動的心
情。

引言人魏貽君是成功大學台灣文學博士候選人，自一九九○年起，幾乎每年農曆
大年初一他都會偕同妻子楊翠，以及彭瑞金夫婦赴龍潭拜訪鍾肇政，他指出：「
兩位先生於創作中刻畫著台灣人如何在這塊土地上胼手胝足的辛勤耕耘，如何在
壓迫底下展現台灣人強韌的生命力度，在他們的作品裡面，呈現了台灣人的精神
構圖；最重要的是，兩位老師並不僅以作為文學家而自滿，我們可以看到，兩位
老師在青壯時期如何克服貧窮，如何克服白色恐怖的政治壓迫與禁錮，如何與疾
病搏鬥，如何在艱困的時代下依舊挺立而成為『台灣文學之鬼』（晡梖，勇進的
、碩大的，鍾肇政曾以此詞形容葉石濤的文學事功）。」

一九六五年十一月，鍾肇政在《文星》讀到葉石濤的〈台灣的鄉土文學〉，深為
感佩，遂開始了書信往返；四十年來，以文學為中心輻射而出，結下可比「管鮑
」的金石之情，北鍾南葉兩位先生為「文人相重」立了一個註腳與典範。


葉石濤說，「年輕人不太愛看鍾肇政的長篇大河小說，
比較喜歡看我短短的很刺激的情色小說」


鍾肇政：主持人、我的老友葉石濤，以及在座的各位同學、朋友，大家午安
　　　　。很「意外」的今天來到這裡，並且心裡還有一點「身不由己」的
　　　　感覺。楊翠說，我答應了她的邀請，可是很奇怪的，這段記憶我一
　　　　片空白，我想不起我答應她這件事。我為什麼這麼「絕情」呢？因
　　　　為這幾年來年紀大了，而且身體也不好，因此有一些聚會也好、演
　　　　講也好，我都不敢答應，所以我自然而然的覺得我應該沒有答應楊
　　　　翠，所以我才說「身不由己」。不過來到這裡，看到了這麼多朋友
　　　　，內心裡真的感到非常高興，我已經很久很久沒有看到這麼熱烈的
　　　　場面，我在這裡向各位問好，謝謝各位。
　　　　
葉石濤：今天我難得有機會跟鍾老見面，看到他衰老的樣子，禁不住的對他
　　　　有些「同情」，他跟我一樣是一九二五年出生的，以台灣歲來算已
　　　　經八十二歲了，不過他的衰老不能怪他，你們想想看，他從年輕到
　　　　現在，不知道寫了多少書，不要說他的全集有三十八本，只要講到
　　　　他的大河小說，就夠嚇人了，他的「濁流三部曲」、「台灣人三部
　　　　曲」、「高山組曲」，每一本都是數十萬字。不像我，每一次寫個
　　　　五千字就開始算稿費多少錢，覺得夠了就不再寫下去了，現在的年
　　　　輕人不太愛看他的長篇大河小說，比較喜歡看我短短的很刺激的情
　　　　色小說，儘管大家看得很高興，可是我要說我走的路其實是錯的，
　　　　而鍾肇政所走的路才是對的，可惜後繼無人啊，現在的年輕人要上
　　　　網、要逛街、要約會，怎麼會花時間好好的來念「濁流三部曲」，
　　　　搞不好念到一半就開始打瞌睡了，所以我請求各位好好的花一點時
　　　　間把鍾肇政的長篇大河小說都念完。


葉石濤提醒大家：
文言文的教學可以用台灣的古典文學為範本


葉石濤：我想提醒在座的各位，如果你要研究一個作家，就必須把他的作品
　　　　全部熟讀。另外，現在還有很多人誤會了「台灣文學」的內涵，其
　　　　實「台灣文學」包含的內容與範圍很廣。第一，台灣文學包含了原
　　　　住民文學，在原住民文學內又可區分為兩個部分，一個是口傳文學
　　　　，自荷蘭時代開始，便留下了許多原住民口傳文學的紀錄，另一個
　　　　就是當代原住民作家的創作，例如瓦歷斯‧諾幹、阿←、夏曼‧藍
　　　　波安等等。第二部分是台灣的古典文學，其實余光中跟教育部長杜
　　　　正勝根本不需要為文言文在那裡爭論不休，因為台灣有將近四百年
　　　　的古典文學的歷史，因此文言文的教學可以用台灣的古典文學為範
　　　　本，然而，很可惜的是，台灣古典文學的研究仍屬少數。第三是日
　　　　治時期的文學，這個時期的台灣有著複雜的語文交雜現象，例如古
　　　　文、日文、中國白話文、台灣話文，好幾種語言並存於當時，因此
　　　　日治時期的台灣文學，常常令研究者傷透腦筋。在這日治的五十年
　　　　，在台灣的日本人所寫的文學是一個有趣的現象，因為日本文學並
　　　　不接納這些作家與作品，反倒台灣文學史接納了他們，這也表現出
　　　　台灣文學以及相關研究學者的包容力。第四就是戰後這五十年來的
　　　　現當代文學。還有一個部分就是民間文學，包括台語、客語、原住
　　　　民語等等這些母語文學。台灣文學包含了這五大領域，同學們若要
　　　　研究台灣文學，可以從這幾個領域中選定方向去努力。


葉老看到鍾老的第一印象是：
他比我帥多了


葉石濤：是在什麼時候第一次見到鍾老，現在我也記不太清楚。我在國民黨
　　　　時代是一個流浪教師，流浪教師的創始者應該是我才對。我從牢裡
　　　　出來之後，先去台南市一家省營單位當工友，因為我是思想犯，所
　　　　以沒多久就把我趕走了；後來又到嘉義縣一間小學擔任代課老師，
　　　　又因為我是思想犯，那個小學沒多久又把我趕走了，從此之後我就
　　　　開始在台灣各縣市的學校流浪，最遠流浪到宜蘭縣，那是一九六六
　　　　年，應該是在赴任前與鍾老見的面，確切時間已經不太記得了，但
　　　　記得我看到鍾老的第一個印象是他比我帥多了，不過兩人的個子差
　　　　不多，也許還比我矮一點。
　　　　
鍾肇政：我跟葉老相識的經過，印象很深刻，我一直記得一九六五年葉老發
　　　　表了一篇〈台灣的鄉土文學〉，那是一篇有力的，在當時幾乎可以
　　　　說是石破天驚的一篇文章。那時我還不知道葉石濤是何許人。當時
　　　　我想，會寫這種文章的人，或許不是我們台灣人吧！不過看他的用
　　　　字遣詞，有一點日本味，我想這應該是台灣人寫的沒錯。我們兩個
　　　　如何取得書信的聯絡？那也是我主動，透過其他人轉給他一封信，
　　　　就開始通信，我記得那是他還在宜蘭教書的時候。有一次他在信裡
　　　　面說要來看我，好像說要回他的老家，順路過來看我，那時候我也
　　　　在小學教書，只知道他會來看我，但是不知道什麼時候到，當時我
　　　　在教室內上課，有個人在走廊外的泥土路上走來走去，我直覺的認
　　　　為那個人就是葉石濤，這是存在於我腦海中鮮明的畫面，從那之後
　　　　我也漸漸的知道，他從日治時代就開始寫小說，所以在文學方面我
　　　　得叫他一聲前輩，而且我從他的文學評論以及小說創作中受益良多
　　　　，心存感激。


鍾肇政主編副刊，
開啟了台灣文學深入的對談與評論


魏貽君：我必須向在場的新世代同學們補充關於一九七○年代後期的「鄉土
　　　　文學論戰」的背景脈絡。一九七七年五月一號，葉石濤老師在《夏
　　　　潮》雜誌的第二卷第五期發表了〈台灣鄉土文學史導論〉，這篇作
　　　　品很清楚的看到，葉石濤老師是以台灣的歷史主體性為主軸，來觀
　　　　看整個台灣文學史的發展脈絡，並且將台灣文學的精神、內涵定位
　　　　在台灣人民對封建主義、帝國主義的對抗之上，同時首度提出「台
　　　　灣意識」的認同理念，此舉引發了一些心懷中華民族主義的作家及
　　　　評論家的不滿，群起撻伐。儘管鍾肇政先生說他主編的《民眾日報
　　　　》副刊並沒有參與論戰，事實上，從一九七八年十月開始，鍾肇政
　　　　先生邀請了葉石濤老師與彭瑞金老師針對當時每個月發表在《民眾
　　　　日報》副刊的小說，進行深入的對談與評論，這在當時可以說是台
　　　　灣平面媒體副刊的創舉，也可以說是開啟了台灣文學評論、研究的
　　　　先河，同時這也間接促成了「鄉土文學論戰」之後一些新世代作家
　　　　作品的集結出版，例如一九七九年葉石濤老師與彭瑞金老師合編了
　　　　《一九七八年台灣小說選》；另外，鍾肇政先生與葉石濤老師在一
　　　　九七九年七月共同主編、出版了八冊的《光復前台灣文學全集》，
　　　　直到現在，這些作品選集都是研究台灣文學不可或缺的重要史料。


葉石濤認為，
鍾肇政最好的作品，
是他那些用現代主義技巧寫成的短篇小說


葉石濤：我跟鍾老交往之後，寫了好多信給他，都是日文寫的，訴苦的信很
　　　　多，其實我訴苦也是有原因的，你們想想，我出獄之後，因為是思
　　　　想犯，所以開始了流浪教師的生涯，那是很苦悶的一段日子。另外
　　　　，我想補充一點，台灣有三次鄉土文學論戰，大家要記住，第一次
　　　　是在一九三○年，那時候的鄉土文學是主張台灣人要寫台灣人的事
　　　　情，以及主張以台灣話文創作，第二次的鄉土文學論戰是戰後初期
　　　　《台灣新生報》的「橋」副刊論戰，那時候的外省籍作家認為台灣
　　　　根本沒有文學，當時楊逵先生就是領導我們反駁外省作家的重要人
　　　　物，楊逵先生不斷發言，終於讓外省籍作家知道台灣有文學，只是
　　　　他們仍舊不是很瞭解台灣文學是什麼。當時的台灣作家其實早已透
　　　　過日文吸收了許多世界文學的養分，像賴和先生的〈一桿稱仔〉，
　　　　實際上就受到法國作家法朗士（Anatole France）的影響。至於鍾
　　　　老，寫的東西也很好，我認為台灣的寫實主義在鍾老的大河小說中
　　　　達到高峰，但是我認為鍾老最好的作品，是他的短篇小說，他那些
　　　　短篇小說是用現代主義的技巧寫的，這是我自己寫不來的，所以鍾
　　　　老不僅是寫實主義的大家，他的現代主義表現手法也是很純熟的。
　　　　（上）

【2006/04/06 聯合報】  ＠ http://udn.com



　　　　
鍾肇政葉石濤憶談文學生涯
　　　　
【申惠豐／記錄整理】
　　　　

鍾肇政問：
葉老對我的批判，是不是指我的左派思想不夠呢？
　　　　

鍾肇政：說我的作品思想厚度不夠的，我的老朋友葉石濤先生是第一個，也
　　　　有很多評論家依循葉石濤的看法，甚至有人說我的作品在思想方面
　　　　是「蒼白的」，對此，我有一些想法。一個作品裡面的思想是什麼
　　　　呢？的確有些作品有著濃厚的思想基礎，而這方面我是比較忽略了
　　　　，所以被批判也是「罪有應得」。不過，我早年一直在思考，為什
　　　　麼我的作品被說成「思想厚度不夠」？四十年前，說到思想，多半
　　　　是左派的思想，而我的作品根本不敢有這樣的表現，我一直在想，
　　　　葉老對我這樣的批判，是不是指我的左派思想不夠呢？他本身是有
　　　　左派信仰的，但我在我的作品裡面，盡量規避左派思想。事實上，
　　　　我們這一輩的人在年輕時代多半會對左派思想有點憧憬，可是我寫
　　　　作的年代，是把左派思想視為毒蛇猛獸的時代，是會遭來殺身之禍
　　　　的，所以我盡量避免牽涉相關的表達。然而，這是我的自我辯解。
　　　　
　　　　我在我的作品裡面，其實想要表達更多的鄉土情感，熱愛這片土地
　　　　的情感，當然也有例外，變成表達我內心的感受。我有一本書叫作
　　　　《插天山之歌》，當時有人批判我這本書的主角什麼抗日行動都沒
　　　　做，就只是在山裡面逃亡，唯一做的事，就是把山裡面一個女孩子
　　　　的肚子搞大了，這是相當嚴厲的批判，但這其實是反映我當時的心
　　　　情。因為那時候有一個朋友，就是作家李喬老弟跟我說，立法院內
　　　　有一些老立委在傳「台灣有台獨三巨頭，而你是其中之一」，這個
　　　　朋友向我提出了這個很恐怖的警告，讓我感到很恐懼，害怕就這樣
　　　　被抓走，我就想逃，可是我那個年代無路可逃，只能逃到山裡面。
　　　　把那女孩的肚子弄大了，只是小說裡面的一個插曲，「逃」才是那
　　　　本書的主題，因此這本書可以說是反映了當時我恐懼的心境。那時
　　　　我內心有一個希望，我希望我這本書能夠在《中央日報》的副刊連
　　　　載，那是國民黨的黨報，如果小說在那裡連載，或許對我有一點保
　　　　護的作用，我寫完後，便投到《中央日報》副刊，不久後就開始連
　　　　載，之後我就沒有被約談，沒有被恐嚇，也沒有被抓，一路平平安
　　　　安的繼續我的創作生涯。
　　　　
葉石濤：作為一個作家，必須讀很多哲學書，我年輕的時候，也讀過很多哲
　　　　學書，雖然很多我都看不懂。我之所以會批評鍾肇政《流雲》這本
　　　　小說，是因為我看到鍾肇政在這本小說中認為台灣的未來是走向獨
　　　　立，可是那本小說的整個結構把這個重要的意象破壞掉了，所以我
　　　　才跟他講了幾句「難聽」的話，說：「流雲，流雲，你流向何處？
　　　　」其實，鍾肇政寫這本小說的時候他很清楚的知道，流雲會流向台
　　　　灣獨立那個方向去。就像剛才鍾老講的，在那個白色恐怖的時代，
　　　　國民黨一天到晚抓人，他不得已得向《中央日報》投寄小說，所以
　　　　《流雲》並不是沒有思想，這本小說透露著台灣獨立的思想，可是
　　　　他不敢表現出來。反過來說，換作是我，當時的我也不敢寫。
　　　　

年逾古稀的兩位文壇耆老，
不約而同寫起了情色小說
　　　　

鍾肇政：我在《歌德激情書》這本小說裡面，其實已經交代了我寫「情色」
　　　　小說前前後後的經過，那是我被邀請到德國進行巡迴演講的時候，
　　　　去參觀了歌德的故居，歌德給我最大的衝擊是，他七十二歲的時候
　　　　，向一個十幾歲的小女孩求愛，剛好那時候我七十二歲，可是我不
　　　　可能跟一個小女孩求愛，但是在想像裡面我把自己當作老歌德，然
　　　　後去虛構他的故事，因此，在旅行德國的時候，便寫下了一些草稿
　　　　，過了幾年，本來已經忘了那些事，有一天突然發現了那些草稿，
　　　　我想，何不把這樣的想法寫出來，那本《歌德激情書》就這樣產生
　　　　了。
　　　　
葉石濤：關於情色小說，其實很多世界知名作家寫過，比如普希金就寫了不
　　　　少情色小說，這些情色小說有些還很露骨，相較之下，鍾肇政的情
　　　　色小說就含蓄很多，其實男女關係是我們的日常生活，不必這麼躲
　　　　躲藏藏的，我們每個人都喜歡「性」，因此，「性」是一個最好的
　　　　小說題材，我以前寫過一個充滿了「性」的小說，叫作《西拉雅族
　　　　的末裔》，這本小說並不只是簡單的情色小說，我有一個企圖，我
　　　　所描寫的是戰前台灣的上流社會有著什麼樣關於「性」的問題。另
　　　　一個主題就是「戀母情結」，因此我的小說寫的不僅是台南府城的
　　　　上流階級的變遷，還寫到一個有「戀母情結」的年輕人，所以這本
　　　　小說也有深刻的思想主題。
　　　　
魏貽君：北鍾南葉兩位先生這幾十年來為台灣文學付出的努力，稱他們為台
　　　　灣文學的「使徒」並不為過，戰後台灣文學的發展，如果沒有兩位
　　　　先生，必然是貧瘠與困頓的，我無法在這裡一一列舉到底在台灣文
　　　　學界有多少作家朋友，或者直接或者間接的受到兩位老師的感召、
　　　　提攜而進行文學創作或文學研究。值得稱頌的是，兩位老師四十餘
　　　　年來的相知相惜，那種友直、友諒、友多聞的真摯情誼，最是讓人
　　　　動容，也是外人難以想像的，藉著今天這場對談，我們有幸見證了。
　　　　
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