※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言：
: ※ 引述《nknuukyo (我無所能因敵成體)》之銘言：
: : 一、孔子是否是哲人？
: : 看哲這個字在這裡怎麼定義，如果以西哲的大概判準來說，似乎逃不掉認識論。
: : 就認識論而言，系統性、廣度、深度，個人以為是："老子＞墨子＞孔子"
: 我恰巧讀過墨子？我看篇章內容大概不至於哲學意義墨在老後。
: 至於孔子有什麼認識論、或者說什麼叫認識論？沒研究。你是指「正名」名實
: 這類的東西？手邊剛好老子論語墨子都是有的。你可以引書。
: : 影響？
: : 請說說你怎麼判斷的吧？
: : 個人不以為整體文化上道家影響會比儒家少啦
: 我的意思是：先秦以前儒道易經都是同源的。補你後文問我我讀過馬王堆易經嗎？
: 沒有。但是我在易經上面比較靠近象數派。我看象數派意思是完整的。大概插不下
: 另外一種版本的易經〈卦序之類的....〉。
: 我認為邏輯上論理上插不下另外一篇。
道德經前三章都是在處理認識論的問題，相近時代的蘇格拉底用的是反覆詰問：
其中一句話廣為人知，『唯一為我所知的，是我一無所知』。
雖然在理性主義以後，西方的認識論才逐漸成型，
但很多人說到認識論仍免不了提起這些西方哲人。
相形之下，老子處理『如何判定知識為真？得到的資訊應如何看待？』這類認識論問題，
實際上更系統性且細膩，但卻很少被人認真當回事看。
: : 二、胡適殷儒論：
: : 1.引胡適的Ａ文不代表同意他的Ｂ文
: : 2.殷儒＝遺民？遺民指的是文化還是血緣？ 這個是需要界定的問題。
: : 在文化上，老子崇尚母性價值，這點跟女人可以當將軍的商朝確實相近。
: : 這可能也點明：如果道德經出土那麼晚，怎麼商代的文化特色還那麼強？
: 胡適那篇考證老子的文字我正好讀過。殷儒那篇文字〈說儒〉馮友蘭的中國哲學史
: 〈我手邊商務本頁889處〉他是批評的！他說論儒不必與殷民族有關。
: 大致上我認為楚國文化似殷。
老子地理環境接近楚、宋，所以道德經中出現過宋國的俚俗故事，
有些辭彙，用地理上較相近的客語、廣東話會更好翻。
: : 這個字在周公時就用了，文本未出土或毀損不代表就沒有。
: : 而且"賦予意義"真的不是每件都"好事"
: 人跟仁用字一樣。道這個字孔子也在用。不如你告訴大家仁跟道是一種約定成俗還是
: 賦與豐富意義以後才有定義的東西？
: : 都一群儒家能幫老子講話了，我拿個1%的比例來揣磨一下孟子怎麼想，
: : 似乎也只是剛好而已XD。
: 我是認為揣測之言盡量少。你們講得好像
: 孟子不談老子就是因為尊師重道 <----空話
所以只準州官放火，不準百姓點燈？
國高中生就能想通的人情世故，一定要看那麼死嗎XD？
: : 我講話已經沒有朔雪寒那麼嗆了：
: : 朔雪寒駁
: : 「陳師道在沒有理解諸子的時代先後時，便做出這種主觀臆斷，只能說這是犯了疑古者
: : 的通病。孟子不批評老子，就能證明老子不存在？這種邏輯豈不可笑！老子是孔子之師，
: : 是孔子所尊敬的人，也是孔子弟子們、孔子後裔子思所尊敬的人，孔子、孔子弟子們、子
: : 思都大量引用老聃的話。試問，即便孟子不想承認老聃對孔子、對儒家的影響力，他能、
: 你稍稍告訴我大量引用老子這段話出處是什麼？我離開高中時代很久了。
: 真正沒聽過孔門弟子大量引用老子的？
你不如自己去google朔雪寒整篇文章，或許會比較容易理清脈絡。
: : 敢批評孔子的老師嗎？畢竟是孔子親自前去向老聃求教的，孟子如果批評老聃，那豈不是
: : 等若暗中批評被自己尊稱為聖人的孔子！這可行嗎？且荀子批評墨子、老子卻沒有批評楊
: : 朱，為何同樣的邏輯陳師道沒有說楊朱是荀子之後的人呢？而且莊子論述先後的次序就能
: : 拿來證明誰先誰後？其證據力在哪？」
: : 講到底，疑古者他們愛懷疑可以，但是要說懷疑＝另一個定論的根據，
: : 那多少該負一些引證責任，然後這些引證又用其他的懷疑代替，
: : 如此滔滔不絕，一發不可收拾，真是太威了。
: : 而且這類懷疑感覺只有一個立場啊～XDDD
: 懷疑有什麼不對？而且我的懷疑稱的上沒根據嗎？
: 我是認為史記裡面已經告訴我們荀子年代。沒有人笨到用荀子考證楊朱的。
: 至於老子在史記裡面有文、理應不受懷疑。但是我是認為老子一人跟老子一書
: 不必一致有關。
沒在講你，只是覺得疑古派的作風實在很有趣，支持一個疑問的證據是另一個疑問，
然後問了一群這樣的問題：
『沒有亞里安星人跳出來指責Ａ，所以Ａ難以避免是亞里安星人的可能性』
: : 老子裡面有些是定義字，你去看郭店楚簡，有些名還不寫作名，寫成命。
: : 這在程式語言叫做宣告，哲學上叫做定義詞。
: : 當然，有些狀況也不排除是錯簡或錯抄的可能
: 你說是錯簡錯抄是不是你自己的懷疑？
錯簡是當時候常見狀況，只是不是什麼地方都適合判斷為錯簡。
: : 我只能說，看不懂定義字，去解"一"之類的字義都很危險。
: : 我這段話的意思是：要一群人寫文氣一致的韻文才更難呢～
: : 這個在高中就教了
: 你稍微告訴我這是什麼意思。什麼仁人價值觀。
: : 這些年有愛談易經是群經之首的論述，動輒說老子跟易經重複了幾十個字。
: : 然後這些字在馬王堆版本裡decay快一半...讓我哭笑不得。
: : 說到底，易經過去頂多被當成"五經之源"，不會隨便拿來跟各派的經典扯上關係。
: : 這種解一經扯各家的作法，個人是持嚴正批判態度的。
: : （而且用版還解錯）
: : so....你真的靜下心來讀過？
: 我的論點不是說出土的那篇文有錯。我的論點是現行易經已經沒有什麼地方沒講齊。
: 他是一個全本。而且你那篇網路文說到象數派。我自己就是象數派。
小弟很不幸的問了那麼多象數派，
每個都說自己的易經知識非常完備，不需要再看個馬王堆易經什麼的，
不然就是把馬王堆易經跟連藏、歸山去比。
鬼打牆幾次後，
問他們最後一個問題：『所以你到底看過他們用字跟排序沒？』
『沒，也不需要』
我不否認現下的易經對於醫理或部分玄學已經可以有實用價值，
但現在討論的是排序的邏輯性。
這個比較，需要靜下心來自己確認看看，我說服不了你，也不必說服你。
: : 同意此處
: 史記那篇文自己就承認、他至少搞不清楚老子是哪個人？是否老萊子？姓李還是姓老？
: 怎麼不會被懷疑？
: 另外韻文那部分也是：你是不是至少弄不清楚那些韻文怎麼成韻的？或者其他部分
: 為什麼是散文呢？還有你是不是要講明「是否你認為老子一書是記言的類似論語」
: 兩書有沒有參照比較的價值？
: 有什麼必要一個人寫書散文韻文夾雜、反覆重複呢？
這個問題其實幾近沒有回應的必要，
拿道德經跟論語類比是很奇怪的事。
道德經絕大部分章節的排序，都是有秩序的處理特定的議題。
根本不會是新儒家之類學者所假設的情況，
他們為了滿足自己的願望，憑空添了非常多的例外狀況的子假設，
奧坎剃刀不見得是每次都正確，但不必要的假設能免則免，
科學界因為有些現象不得不用新理論去自圓其說，
但這些人只是沒事找事作。
例如前三章是順序性處理知識論的問題，
『善行者』、『知雄守雌』、『將欲聚天下』、『物或行或墮』、
『以道佐人主』、『夫兵者』、『道恆無名』，
則是從聖人不隨便劃分、拋棄他者，討論領導者當依循的常理，最後代入戰爭的議題。
『民之不畏畏』、『勇於敢者』、『若民恆不畏死』、『人之飢也』
是從現象（答案）在一章討論，常見處置手段在一章討論，
然後在『若民恆不畏死』用詰問方式，說明這幾條路都行不通，
在『人之飢也』章重新作呼應，指出調整與反省的方向。
這些章節的配置比很多人想像中的緊密，
難道這個真的感受不到跟論語的形式差異？
寧願要被這種窮疑傷透腦筋？
｛Ａ說有些疑點，我在此懷疑，並認列ＣＤＥＦＧＨ的假設，以滿足我的Ｂ說｝
如果凡事都照疑古派的陰謀論去看，
就會認定ＣＤＥＦＧＨ都是同一勢力造成的，
但平下心來想想，如果公平的要來懷疑。
Ｂ說怎麼看都更多槽點可以吐吧....？
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※ 編輯: nknuukyo (27.147.51.165), 07/22/2017 10:17:23