Re: [道家] 老子晚出的六個論據

[BASICA (二楞子)]

※ 引述《nknuukyo (我無所能因敵成體)》之銘言：
: 一、孔子是否是哲人？
: 看哲這個字在這裡怎麼定義，如果以西哲的大概判準來說，似乎逃不掉認識論。
: 就認識論而言，系統性、廣度、深度，個人以為是："老子＞墨子＞孔子"

我恰巧讀過墨子？我看篇章內容大概不至於哲學意義墨在老後。

至於孔子有什麼認識論、或者說什麼叫認識論？沒研究。你是指「正名」名實
這類的東西？手邊剛好老子論語墨子都是有的。你可以引書。


: 影響？
: 請說說你怎麼判斷的吧？
: 個人不以為整體文化上道家影響會比儒家少啦

我的意思是：先秦以前儒道易經都是同源的。補你後文問我我讀過馬王堆易經嗎？
沒有。但是我在易經上面比較靠近象數派。我看象數派意思是完整的。大概插不下
另外一種版本的易經〈卦序之類的....〉。

我認為邏輯上論理上插不下另外一篇。

: 二、胡適殷儒論：
: 1.引胡適的Ａ文不代表同意他的Ｂ文
: 2.殷儒＝遺民？遺民指的是文化還是血緣？　這個是需要界定的問題。
: 在文化上，老子崇尚母性價值，這點跟女人可以當將軍的商朝確實相近。
: 這可能也點明：如果道德經出土那麼晚，怎麼商代的文化特色還那麼強？

胡適那篇考證老子的文字我正好讀過。殷儒那篇文字〈說儒〉馮友蘭的中國哲學史
〈我手邊商務本頁889處〉他是批評的！他說論儒不必與殷民族有關。

大致上我認為楚國文化似殷。


: : 我非同意該論述。不過史記說孔子比老子稍後而同時。那個年代記言的東西拿來跟老子比
: : 就是論語跟老子。老子是多人論著、就非老子自著。主張非老子自著就是後人集成。
: : 論語是後人集成。年代在戰國以後。老子類似論語、年代當在何時？
: : 你能夠否認給與仁這個字豐富意義的不是孔子嗎？而且仁這個字在周武王時代有多少
: : 意義呢？
: 這個字在周公時就用了，文本未出土或毀損不代表就沒有。
: 而且"賦予意義"真的不是每件都"好事"

人跟仁用字一樣。道這個字孔子也在用。不如你告訴大家仁跟道是一種約定成俗還是
賦與豐富意義以後才有定義的東西？


: : 你說孟子不願意講老子、這句話算是什麼？心理分析還是語理分析？還是文本分析？
: : 評語同上！你憑什麼替孟子講話？
: 都一群儒家能幫老子講話了，我拿個1%的比例來揣磨一下孟子怎麼想，
: 似乎也只是剛好而已XD。

我是認為揣測之言盡量少。你們講得好像

孟子不談老子就是因為尊師重道 <----空話


: 我講話已經沒有朔雪寒那麼嗆了：
: 朔雪寒駁
: 「陳師道在沒有理解諸子的時代先後時，便做出這種主觀臆斷，只能說這是犯了疑古者
: 的通病。孟子不批評老子，就能證明老子不存在？這種邏輯豈不可笑！老子是孔子之師，
: 是孔子所尊敬的人，也是孔子弟子們、孔子後裔子思所尊敬的人，孔子、孔子弟子們、子
: 思都大量引用老聃的話。試問，即便孟子不想承認老聃對孔子、對儒家的影響力，他能、

你稍稍告訴我大量引用老子這段話出處是什麼？我離開高中時代很久了。
真正沒聽過孔門弟子大量引用老子的？


: 敢批評孔子的老師嗎？畢竟是孔子親自前去向老聃求教的，孟子如果批評老聃，那豈不是
: 等若暗中批評被自己尊稱為聖人的孔子！這可行嗎？且荀子批評墨子、老子卻沒有批評楊
: 朱，為何同樣的邏輯陳師道沒有說楊朱是荀子之後的人呢？而且莊子論述先後的次序就能
: 拿來證明誰先誰後？其證據力在哪？」
: 講到底，疑古者他們愛懷疑可以，但是要說懷疑＝另一個定論的根據，
: 那多少該負一些引證責任，然後這些引證又用其他的懷疑代替，
: 如此滔滔不絕，一發不可收拾，真是太威了。
: 而且這類懷疑感覺只有一個立場啊～XDDD

懷疑有什麼不對？而且我的懷疑稱的上沒根據嗎？

我是認為史記裡面已經告訴我們荀子年代。沒有人笨到用荀子考證楊朱的。
至於老子在史記裡面有文、理應不受懷疑。但是我是認為老子一人跟老子一書
不必一致有關。

: : 眾多經典例如說什麼？例如說列子有楊朱篇。該楊朱篇大概不是列子時代自有的。
: : 你可以看三民書局列子一書的考據文。
: : 論語之所以有重出不是因為孔子一句話反覆說過。而是他是後人記言。
: : 老子一書按照史記是出關自著，同一人五千字篇章內同樣的話講個幾次要幹什麼？
: 老子裡面有些是定義字，你去看郭店楚簡，有些名還不寫作名，寫成命。
: 這在程式語言叫做宣告，哲學上叫做定義詞。
: 當然，有些狀況也不排除是錯簡或錯抄的可能

你說是錯簡錯抄是不是你自己的懷疑？


: 我只能說，看不懂定義字，去解"一"之類的字義都很危險。
: : 他那句話的意思是散文夾韻文這是後世的事情！
: 　我這段話的意思是：要一群人寫文氣一致的韻文才更難呢～
: : 老子是殷儒。南方系文化。事實上道家隱逸多數是南方系文化。
: : 「仁人價值觀」一詞何指？你可以注意孔子不輕易用仁字許人。很少！

: 這個在高中就教了

你稍微告訴我這是什麼意思。什麼仁人價值觀。


: : 誰講的？你說哪本跟哪本？
: 這些年有愛談易經是群經之首的論述，動輒說老子跟易經重複了幾十個字。
: 然後這些字在馬王堆版本裡decay快一半...讓我哭笑不得。
: 說到底，易經過去頂多被當成"五經之源"，不會隨便拿來跟各派的經典扯上關係。
: 這種解一經扯各家的作法，個人是持嚴正批判態度的。
: （而且用版還解錯）
: : 我支持通俗本。傳說中是秦焚詩書六經亡失、易經因為是卜筮之書才遺留的。
: : 另外一個兇手就是項羽：他燒阿房宮把宮內藏書也都燒了。
: : 至於現存的易經乃是經過孔子刪修整理補傳。不合其它版本不是是非對錯的問題！


: so....你真的靜下心來讀過？

我的論點不是說出土的那篇文有錯。我的論點是現行易經已經沒有什麼地方沒講齊。
他是一個全本。而且你那篇網路文說到象數派。我自己就是象數派。


: : 我事實上相信史記寫的。只是提出其他見解。
: 同意此處

史記那篇文自己就承認、他至少搞不清楚老子是哪個人？是否老萊子？姓李還是姓老？

怎麼不會被懷疑？

另外韻文那部分也是：你是不是至少弄不清楚那些韻文怎麼成韻的？或者其他部分
為什麼是散文呢？還有你是不是要講明「是否你認為老子一書是記言的類似論語」
兩書有沒有參照比較的價值？

有什麼必要一個人寫書散文韻文夾雜、反覆重複呢？

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聖經、約伯記

14:1~14:2：

人為婦人所生、日子短少、多有患難，出來如花、又被割下，飛去如影、不能存留。

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※ 編輯: BASICA (36.229.182.238), 07/21/2017 19:34:38
→ BASICA: 你們好像懷疑我支持孔在老後而且同時？
→ BASICA: 我其實跟很多支持老子成書在戰國的人交談
→ BASICA: 過。大致上我認為誰也無法說服誰。
→ BASICA: 我認為說老子韻文散文夾雜是戰國時代的
→ BASICA: 這一點最牽強。另外老子有無錯簡錯抄？
→ BASICA: 這個我看過很多至少五六種版本？挖出來又
→ BASICA: 一本沒什麼意義在？
→ BASICA: 易經那個殘簡也是。我支持現有版。
→ BASICA: 就是全本易經看不出有什麼可以再添加減少