→ nknuukyo: 馬王堆易經的論述不多，因為會擋人財路 124.9.52.34 07/21 18:12
→ nknuukyo: 有興趣可以調原文資料讀看看 124.9.52.34 07/21 18:13
推 oitoe: 墨大於儒的說法，戰國之末即亡矣！ 101.139.156.84 07/21 21:07
※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言：
: ※ 引述《nknuukyo (我無所能因敵成體)》之銘言：
: : 讓版僕先以"訴諸權威"調侃一下"訴諸權威"者：
: : 『有一天,我忽然大覺大悟了！這個老子年代的問題原來不是一個考證方法的問題，
: : 原來只是一個宗教信仰的問題！像馮友蘭先生一類的學者，他們誠心相信，
: : 中國哲學史當然要認孔子是開山老祖，當然要認孔子是"萬世師表"，在這個誠心的宗教
: : 信仰裡，孔子之前當然不應該有個老子。
: : 在這個誠心的宗教信仰裡，
: : 當然不能承認一個跟著老聃學禮的孔子。試看馮友蘭先生如何說法:
: : “……在中國哲學史中,孔子實占開山之地位。
: : 後世尊為惟一師表，雖不對而亦非無由也。以此之故,此哲學史自孔子講起。”
: : (馮友蘭《中國哲學史》,頁二九)
: : 懂得了“雖不對而亦非無由也”的心理,我才恍然大悟:我在二十五年前寫幾萬字的長
: : 文討論“近人考據老子年代的方法”真是白費心思,白費精力了』
: : 胡適-《自記》
: 孔子以先中國有何哲人？發揮過重大影響的是誰？胡適說：老子是殷儒。
: 代表的是商朝文化。例如孔子是魯人--北方文化，老子是楚人--南方文化。
: 四書說過....南方之強歟？北方之強歟？
: 南北對立的文化在春秋就很明顯了。
一、孔子是否是哲人？
看哲這個字在這裡怎麼定義，如果以西哲的大概判準來說，似乎逃不掉認識論。
就認識論而言，系統性、廣度、深度，個人以為是："老子＞墨子＞孔子"
影響？
請說說你怎麼判斷的吧？
個人不以為整體文化上道家影響會比儒家少啦
二、胡適殷儒論：
1.引胡適的Ａ文不代表同意他的Ｂ文
2.殷儒＝遺民？遺民指的是文化還是血緣？ 這個是需要界定的問題。
在文化上，老子崇尚母性價值，這點跟女人可以當將軍的商朝確實相近。
這可能也點明：如果道德經出土那麼晚，怎麼商代的文化特色還那麼強？
: : 多餘的假設，不符合奧坎剃刀原則。而且"多人著述"跟"戰國形成"兩事，並無因果關係。
: 我非同意該論述。不過史記說孔子比老子稍後而同時。那個年代記言的東西拿來跟老子比
: 就是論語跟老子。老子是多人論著、就非老子自著。主張非老子自著就是後人集成。
: 論語是後人集成。年代在戰國以後。老子類似論語、年代當在何時？
: : 一、在孔孟前，仁義兩字並非完全沒有使用：
: : 《論語．堯曰》：『雖有周親，不如仁人，百姓有過，在予一人。』
: : 這句話是周武王的宣誓詞。－《尚書．泰誓》
: : 你覺得崇周的儒家會放過這個字嗎？
: 你能夠否認給與仁這個字豐富意義的不是孔子嗎？而且仁這個字在周武王時代有多少
: 意義呢？
這個字在周公時就用了，文本未出土或毀損不代表就沒有。
而且"賦予意義"真的不是每件都"好事"
我用個鬼故事說明。或許更清楚點：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
續子不語（袁枚）
有子廟講書
西江周駕軒太史，新舉孝廉，赴北闈會試。
路過鄒魯間，夢人引至一處，棟宇巍峨，上書「有子廟」三字。
心疑之，以為有子配享聖人久矣，此地何以別立有廟。
俄而召入，上坐有古衣冠者，年五十許，髮眉蒼秀。
揖而進之，命之旁坐，曰：「汝西江名士，可知《論語》第一章『孝弟也者，
其為仁之本歟』作何解？」
周曰：「仁為五德之首，孝弟又為仁德之首。」
有子曰：「非也。古字『人』與『仁』通，我首名『其為人也孝弟』，
末句『孝弟也者，其為仁之本歟』，其義一也。
漢、宋諸儒不識『仁』字即『人』字，將個孝弟放在仁外，反添枝節。
汝到世間為我曉示諸生也。」周唯唯而出，是年即中進士，入詞林。
余按「井有仁焉」之「仁」，即「人」字，則此章「仁」之為「人」，當亦無疑。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: : 二、孟子當然不願講老子，因為老子跟孔子的思想觀念不同，
: 你說孟子不願意講老子、這句話算是什麼？心理分析還是語理分析？還是文本分析？
: : 但非難老子又會顯得毫無尊師重道之意。
: 評語同上！你憑什麼替孟子講話？
都一群儒家能幫老子講話了，我拿個1%的比例來揣磨一下孟子怎麼想，
似乎也只是剛好而已XD。
我講話已經沒有朔雪寒那麼嗆了：
朔雪寒駁
「陳師道在沒有理解諸子的時代先後時，便做出這種主觀臆斷，只能說這是犯了疑古者
的通病。孟子不批評老子，就能證明老子不存在？這種邏輯豈不可笑！老子是孔子之師，
是孔子所尊敬的人，也是孔子弟子們、孔子後裔子思所尊敬的人，孔子、孔子弟子們、子
思都大量引用老聃的話。試問，即便孟子不想承認老聃對孔子、對儒家的影響力，他能、
敢批評孔子的老師嗎？畢竟是孔子親自前去向老聃求教的，孟子如果批評老聃，那豈不是
等若暗中批評被自己尊稱為聖人的孔子！這可行嗎？且荀子批評墨子、老子卻沒有批評楊
朱，為何同樣的邏輯陳師道沒有說楊朱是荀子之後的人呢？而且莊子論述先後的次序就能
拿來證明誰先誰後？其證據力在哪？」
講到底，疑古者他們愛懷疑可以，但是要說懷疑＝另一個定論的根據，
那多少該負一些引證責任，然後這些引證又用其他的懷疑代替，
如此滔滔不絕，一發不可收拾，真是太威了。
而且這類懷疑感覺只有一個立場啊～XDDD
: : 他講了楊朱，楊朱在眾多經典都寫成老子的學生，請問一下：
: : 『把老子講成比孟子晚，甚至變成楊朱的學生，這合邏輯嗎？』
: 眾多經典例如說什麼？例如說列子有楊朱篇。該楊朱篇大概不是列子時代自有的。
: 你可以看三民書局列子一書的考據文。
: : 我搞不懂這個話的重點在哪，我只看到這些人常常被無情的考古文物打臉。
: 論語之所以有重出不是因為孔子一句話反覆說過。而是他是後人記言。
: 老子一書按照史記是出關自著，同一人五千字篇章內同樣的話講個幾次要幹什麼？
老子裡面有些是定義字，你去看郭店楚簡，有些名還不寫作名，寫成命。
這在程式語言叫做宣告，哲學上叫做定義詞。
當然，有些狀況也不排除是錯簡或錯抄的可能
我只能說，看不懂定義字，去解"一"之類的字義都很危險。
: : 事實Ａ如果可以變成晚出的根據，
: : 我直接把事實Ａ拿來當成『所以顯然是一人獨著為主』，
: : 好像還更有邏輯一點。
: 他那句話的意思是散文夾韻文這是後世的事情！
我這段話的意思是：要一群人寫文氣一致的韻文才更難呢～
: : 因為老子批判王權、對周的仁人價值觀不怎麼苟同。
: 老子是殷儒。南方系文化。事實上道家隱逸多數是南方系文化。
: 「仁人價值觀」一詞何指？你可以注意孔子不輕易用仁字許人。很少！
這個在高中就教了
: : 以前的人用字就那麼多，隨便當時兩本書都一堆同樣字詞，
: : 信這個論述的，跟一些人把易經當成老子的母本一樣蠢。
: 誰講的？你說哪本跟哪本？
這些年有愛談易經是群經之首的論述，動輒說老子跟易經重複了幾十個字。
然後這些字在馬王堆版本裡decay快一半...讓我哭笑不得。
說到底，易經過去頂多被當成"五經之源"，不會隨便拿來跟各派的經典扯上關係。
這種解一經扯各家的作法，個人是持嚴正批判態度的。
（而且用版還解錯）
: : 要討論易經前，至少馬王堆易經看個兩三遍，再來討論：
: : 『他們以為的易經真的是他們以為的易經嗎？』
: : 於醫科的價值，因為沒得比較，暫且不論。
: : 但光編排的邏輯性上，馬王堆出土版就海放通俗本。
: : 這個版本改動那麼大，我們不怪儒家就不錯了....
: : 還老是給他們用改版易經侵門踏戶。
: 我支持通俗本。傳說中是秦焚詩書六經亡失、易經因為是卜筮之書才遺留的。
: 另外一個兇手就是項羽：他燒阿房宮把宮內藏書也都燒了。
: 至於現存的易經乃是經過孔子刪修整理補傳。不合其它版本不是是非對錯的問題！
so....你真的靜下心來讀過？
: : 這些簡單的駁斥很多人做過，
: : 除了我以外，雖然我跟朔雪寒的私交不好，
: : 但你有興趣也可以看看他對於時代的論點，
: : 至少我對於他時代的判斷，大致是同意的。
: : （只是不太同意時代判斷可以直接拿來作師徒關係佐證）
: 我事實上相信史記寫的。只是提出其他見解。
同意此處
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.9.52.34
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Taoism/M.1500631789.A.9B8.html