Re: [新聞] 立法禁止體罰 學生可提國賠

[brillante (相思花瓣)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
:    很多懲罰對最惡劣的犯行份子毫無作用, 因為都要他們自願
:    才能夠生效, 每一次這些懲罰無法生效, 都會導致了懲罰對
:    其他人的權威下降. 當然, 把犯行放著不管也會使紀律的權
:    威下降.
:    懲罰對公眾是有示範性的作用.
: 2. 保護學生.
中刪
: 平心而論, 對比於人權之類的普世價值, 我並不相信讓學生們看
: 到, 原來欺負人的壞學生可以憑藉家長和傳媒, 法律的支持, 就
: 能夠連老師都不能鎮壓他地為惡, 是一種良好的教育.
: 那是最惡劣的身教, 我們教會了那些學生, 這世界善惡並不重要
: , 重要的是誰懂得運用法律和傳媒去攻擊別人, 保護自己.
: 我亦不相信, 這種叫「保護」.
: 老師會欺負學生, 學生也會欺負學生, 法律禁止了老師欺負學生
: , 學生欺負學生卻沒有被禁.
: 說得難聽一點的話. 那像一條斷掉了的食物鏈, 甲吃乙, 乙吃丙
: , 現在甲不吃乙了, 乙的數量增加, 丙的處境危險.
: 這問題當然, 可以完全不用體罰去解決 ------ 但這問題, 我不
: 相信並不需要解決. 如果要教師去解決, 就要資源和方法.

        我嘗試理解你的想法好嗎......所以體罰是有點像刑法中的死刑威嚇作用？
        即使不常判這個刑，但是有這個刑責在，大家就比較不敢作亂。
        也就是殺雞儆猴的意思～即使那隻雞沒什麼感覺，
        但是主要的對象是猴子？（不好意思我亂解釋這句成語～XD）
        對於那位學生，體罰也許是有用，也許是沒用的。
        而如果沒有用的情況下，老師體罰那位學生，是體罰給其他學生看的？

        我對以上的想法不表意見，畢竟每個老師的風格不同。
        我想問的是，那麼若老師要贊成體罰，是否也要區別性的贊成呢？
        我覺得這樣比較可以引起共鳴吧。

        我有幾個小姪子小姪女，還有我自己本身有認識幾個孩子，
        有些老師真的可以做到零體罰也可以帶班，有些則不然。
        他們的老師若體罰，許多都不是這種「不得不然」的情況呢！
        而都是針對沒有帶課本，上課遲到，老師進教室之前講話，
        或是考試考不好這些情況作體罰（我說的體罰是藤條，其他的我沒算在內。）
        所以我現在模仿你的想法區別性的去看，那麼教師贊成體罰是否也要有區別性？
        因為這些行為用這種方式，才是社會上覺得不應該體罰的狀況，
        這些情況應該是有其他方式可以解決的，所以會引起爭議，
        也會引起旁人覺得「老師是不是不用體罰就沒能力管學生」的疑慮主要是在此。
        再者，從神經心理學角度來看，學生在20之前，前額葉的發展本就還未達成熟，
        對他們自我控制以及一些違反課室規則的行為，
        常常都是他們沒有意識到，或是難以控制的結果。
        這種時候即使用體罰，也許有速效，但不見得真的可以達到教育目的。
        以行為教學法來看，
        教他們如何自我管理與控制，做正向行為的誘發，
        以及區別性的增強可能還比較有效。

        （而有些家長是覺得不打不成器，而且他們只看成績，
          才不管老師是多麼循循善誘，就覺得你打下去小孩子就會唸書了。
          這種時候我會覺得很火大，你要管教你自己去打，憑什麼要求老師？）

        而社會上在討論學生「需要體罰」的論述，很有趣的，
        卻又並非以上述教師常用體罰的狀況，
        通常是以你說的相關重大行為偏差問題為例。
        也就是「如果沒有體罰管教這些偏差行為的孩子，無法達嚇阻作用」
        但是，其實相關的行為問題有一些是積重難返的心理層面問題，
        那麼在體罰前是否也要有一些事前必要的措施，才不會造成遺憾？
        這個是否要爭取資源？

        另外，有很多頑劣的學生，但是這些學生裡可能也有一些是「可以救的」。
        會體罰的老師我覺得還是有很多很有愛心跟耐心，
        他們「救」這些學生的方式，其實嚴格說起來並非體罰的本身，
        而是他們藉由體罰想要先引起學生警覺，然後同時傳達關切以及教養心態。
        那一樣要表達關切，是否有其他方式？

        所以刪選到最後，真的需要體罰的情況已經不多了，
        那麼這些「老師覺得不用體罰就沒辦法」，
        交集上「即使體罰也不見得有用」的部分可以怎麼辦呢？
        我覺得才是真正難解的問題，
        也是教師應該要提出來請那些所謂的專家學者以及死官員協助解決的，
        這些學者人本官員出一張嘴很容易，
        但是沒考量到老師其實害怕的是沒了體罰，碰到這些問題怎麼辦？

        不過我越講就越覺得沈重，為什麼教師要負擔這些可怕的責任？
        包括身體刑的部分。一個老師要帶這麼多學生，我可以理解用體罰管教比較快，
        那是一種直接的權力。不過現在已經是走向廢除體罰的趨勢了，
        那麼就應該向國家要求可以協助老師的資源，
        而不是讓老師擔了行政與教學責任，竟然還要管學生「全部的」身心發展。
        而且對這種行為偏差學生，老師對他做體罰是有危險性的，
        如果那個學生是流氓呢？如果那個學生就是天生基因決定的殺人狂呢？
        若一個老師體罰了他卻又沒有讓他改過，只是暫時壓抑他的行為，
        那麼 在畢業典禮上會怎麼樣呢？
        很多國中小的畢業典禮不是都會加派警力看守與巡迴校園嗎？
        教育怎麼會搞到這種劍拔弩張的地步呢？

        這個是整個社會環境的共業，老師跟學生其實都需要幫助。

        我想，除非是虐待狂，否則沒有老師天生愛打人或是愛體罰學生的。
        很多時候是老師無能為力的結果。老師也有其知能以及支持資源的限制，
        這個現況是腦殘人本與腦殘官員不去看不去聽不去想的......

        所以我說要走上街頭啊！就是這個樣子的原因......
        可是要走上街頭的訴求應該要有區別性，並非無差別的爭取體罰，
        若法令的前提已經是不可以有體罰，那麼爭取資源以及訓練就變得非常重要，
        還有要求體罰明確的定義，
        否則這些爭議將永遠存在，而且兩方將永不會有交集的各說各話。
        老師在教學上也會極度痛苦，然後學生就越來越完蛋。

        教育是百年大計，如果大方向讓老師無所適從，那整個國家就毀了。
        拉白布條抗議吧！:p





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.3.21
※ 編輯: brillante       來自: 61.62.3.21           (12/16 04:13)
推 zamp:體罰的教育性目的的確不高 但是在各種校園法律(如記過、轉學)
→ zamp:等方式都早已失效的現在 是維持校園「公平正義」的最後防線
→ zamp:殺雞給那些在乎的猴知道 犯錯還是得付出代價 即使是形式上的
→ zamp:正向力量居多的班級及校園  的確不需要體罰  負向力量居多的쀠
→ zamp:環境  體罰無法向上提升  但絕對可以避免向下沈淪
推 brillante:所以我說若要要求，至少也應該區別性的要求。
→ brillante:剛剛發現我忘了把我回應的ch網友帳號貼上...抱歉...orz
※ 編輯: brillante       來自: 61.62.3.21           (12/16 09:51)
推 brillante:對了，還有，犯錯也許要付出代價，但是有些事情跟對錯無
→ brillante:關，如成績。那個我就絕對不贊成用體罰。
推 albert0968:自己實際去爛班代課體驗一下零體罰～比自己想像實際
→ albert0968:記得要兼顧上課進度，和其他乖同學的受教權利呦
→ albert0968:可別搞成管秩序30分鐘，上正課20分鐘
→ niner9163:校園應恢復記警告.大過小過.留級.回家管教的制度.
→ niner9163:什麼合理管教制度都沒有的現在..老師們就要求神保佑自己
→ niner9163:班上沒有火車頭...
推 brillante:我沒贊成零體罰啊...為什麼老式要有人像刺蝟一樣呢？
→ brillante:我是真的在想一些事情，推文某樓必須要這麼沒有禮貌嗎？
→ brillante:而如果體罰真的沒有教育性，那麼......我不知道該說什麼
→ brillante:了，我一直以為老師贊成體罰是因為其有教育性。
推 niner9163:老師們也希望體罰可以使學生怕了.以後不敢再犯
→ niner9163:但實際上只有小惡.體罰可以收效..大惡就非體罰能糾正
→ niner9163:其實體罰只是懲罰的其中一種項目..很多老師贊成.不外乎
→ niner9163:這是'最快實施'的  罰寫.還要催他交.跑操場要找人盯.
→ niner9163:還得在下課時記得要他跑.也可能跑得心不甘情不願.混水
→ niner9163:摸魚..罰站扭來扭去.而他不是大惡那類.只是小咖..
→ niner9163:體不體罰都無所謂.趕快界定合法的罰責出來.不然老師只能
→ niner9163:選擇我教我的.你要不要學看你自己.沒有多少老師喜歡天天
→ niner9163:用下課時間陪每個犯錯的孩子談心談個沒完(輔導).上課講
→ niner9163:下課也要講..嘴巴都乾了...
→ niner9163:不要說什麼'教師專業'  '深層輔導'已經不是我們一般教師
→ niner9163:的範圍..上台教書與基礎輔導才是我們的業務範圍
→ niner9163:按照目前任何處罰的方法都跟體罰畫等號的情形來看
→ niner9163:老師就是教書匠...只要上去教好你的書就行了!!!
→ brillante:輔導本來就不是老師的專業，所以我說老師需要體罰，
→ brillante:是老師能力不夠在某些情況管理學生的結果。一部份是老師
→ brillante:個人能力的問題，一部份是所有老師共同的資源與非本科系
→ brillante:專業的心輔問題，爭取這些是否比爭取體罰更重要？
→ brillante:再者，體罰這種東西的定義是否需要界定？
→ brillante:還有，可以使用的懲罰方式有哪些？這些都比意氣用事的說
→ brillante:要把學生放給他爛啦，或是以後自己就管不了學生這種喪氣
→ brillante:話有建設性的多（這樣難道不會被看成沒有體罰教不了班）
→ brillante:第一個先增強老師「該負責部分」的能力，對於行為管理我
→ brillante:相信大部分的老師是比較弱的，否則就不會對於沒有體罰恐
→ brillante:慌成這樣。這個部分解決的同時，也要心輔資源以及相關資
→ brillante:源的介入，因為很多情況老師處理不來，老師要帶這麼多學
→ brillante:生，老師又不是變態，少有人天生喜歡罰學生的，不是嗎？
→ brillante:另外，在教育方面的行為理論而言，體罰從來不是處罰的其
→ brillante:中一個手段，體罰本就完全只有管教目的，而無教育目的，
→ brillante:而我對於是否要這麼決絕的廢體罰有所保留，是因為我覺得
→ brillante:老師學生以及政府機關都沒有準備好，老師從來沒去調適
→ brillante:沒有體罰的情境，政府從來不管老師的處境，學生從來沒考
→ brillante:慮自己該有的行為，長期被動的被管理以及要求的結果，就
→ brillante:是沒有人管他們就無法做到自我管理。這些都沒有辦法解決
→ brillante:之前，我對廢除體罰有所保留。但是我相信這應該是所有人
→ brillante:的目標，不是嗎？沒幾個老師喜歡找自己麻煩去體罰學生吧
推 brillante:但鮮少看到老師會去把不體罰當成一個目標，這是很可惜的