Re: 我不贊成同志議題融入中小學課程

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《BBHEART (GUEST)》之銘言：
: 首先先聲明我對同性戀.異性戀.雙性戀沒看法
: 你們開心就好，只要不危及社會或公共安全
: 但我真的覺得這個討論串可以結束了

或許你不是這樣想的


但很多人所謂尊重是這樣:

認為同志不危害到我 那沒事

即便同志是惡的 也不關你的事 這是我的價值

同志精神生活 社會成就 法律權益 都不該出現在公領域討論

因為我們有給你們一片空間了 你們不應該要的更多

只需機械的活著 不能挑戰我們的道德與習慣


我不會說這樣不算尊重 但或許可以思考看看所謂平等與尊重的基準在哪

積極改變現狀/消極互不干涉 算不算是彼此尊重的一個方式


: 舉個與這件事差十萬八千里的例子-九年一貫

既然差這麼多 那麼就不用談了

: 所以我才覺得不需要在性平理針對同性戀特別提出，打模糊仗不行嗎?
: 個人認為我們老師只要教孩子尊重就好

問題尊重是什麼 你尊重的對象是什麼

這麼說好了 你不知道外星人 你會尊重外星人？

連有沒有都不知道 怎麼討論教導尊重外星人？是不是只變成一種教條？


有板友說 我們只要尊重他們是人就好啦


首先 人本來就有差異

不管是族群 宗教 意識型態 等差異

難道我們用人的身分教導學生要尊重就夠了？這不就是套套邏輯？

學生可能認為 這些跟他們不同的對象

可能不是完整的人 甚至不是人 所以不該享有平等的對待

這就是為什麼要去認識或去了解 才能談尊重的原因

任何差異都該被理解 去了解或是認識 同志是什麼回事 同志的處境


你不一定會認同這些說法 但是理當應該知道 並且了解這些人在你的身邊

理解這些差異才能讓學生慢慢的去思考所謂的尊重與平等是什麼


當然認識還有一個最重要的效益是有些刻版印象跟誤解得以消除跟澄清

: 坦白說我覺得貴團體還只是小愛之人(若有冒犯請見諒)

真的蠻冒犯的  雖我覺得這是打稻草人之故

畢竟我覺得你的貴團體似乎非常的不明確

: 只想提高同志議題的分量，但真的有好多議題都很重要
: 與其分你我他，不如找出中心主軸一併處理掉
: 孩子們真的沒有辦法學習.吸收這麼多東西
: 一知半解更容易產生問題
: 所以請放過他們、
: 也放過老師們，別再給我們扣大帽子了
: 老師並不是救苦救難的活菩薩阿

是你為什麼要自已扣自己帽子？

事實上沒人說要搞的多偉大

並不是說同志議題的份量一定要被提高 而是相反尋求保存而已


我也認為同志議題不需單獨被提出來談 但是提出來整合也不會不合裡

同志/性別議題要說廣也十分廣 不太可能單獨搞成一部分 之後就不談這東西

分散在各種議題中或許也是可行

只是很多時候 其實教師也不知道 同志可能跟這些部分有關


例如在生命教育 你或許會想說哪些學生可能面臨想自殺念頭

可能很多人就會忘記 面臨認同危機的準同志學生 也有這種困擾

我想到底是該集中分散 這是可以討論


集中 或許就是清楚 明瞭 有系統  但容易變成攻擊的目標？

分散 能夠教的更廣 但卻容易不明確或失去焦點



至於 到底家長的反應  我還是無法理解這為什麼會是不贊成的理由

畢竟你不可能 萬事都遷就家長的反應

當然思考應付或回應家長的方法很重要

但這些都是可以提出討論 而不是說因為會被家長怎樣就反對



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.231.86
※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.231.86       (04/17 15:06)
推 jasoncch2001:回應得很有深度，如何面對宗教團體的反對呢？
因為人有宗教自由

學生有不信仰你們宗教的自由 而且學校本來就不是宗教學校

任何宗教觀點的批評本來就沒有任何意義

推 rst66       :我覺得，如果連老師都無法說服，怎樣讓老師去教這
→ rst66       :議題呢?再教也是照本宣科，如果有同性戀者到校巡迴，
推 carie       :推這篇
→ rst66       :現身說法，會比較有說服力。還有一段長路要走。
→ uka123ily   :是否能說服 這很難說 但教這些的前提也不是說服
→ uka123ily   :沒有人要說服學生或老師變成同志吧
→ rst66       :不是"變成"，是"接受"。我讀過心理學提到有些同性戀
→ uka123ily   :不過變成是個讓人疑問的說法
→ rst66       :是天生的，有些是後天的，先天能理解，後天就..
→ uka123ily   :同志 why not? 你可以選吃肉跟吃菜 選擇喜歡誰不行？
→ uka123ily   :重點還是人有選擇自由 特別這些選擇還是無傷大雅
→ uka123ily   :不過這似乎有點離題
※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.231.86       (04/17 15:51)
推 persuitof   :拜託uka123ily考上老師帶領大家推動同志議題(跪)
其實我比較想去大學 不是中小學

推 bulank      :家長到校抗議時 uka123ily有辦法親自到學校聲援嗎
去學校要幹嘛？

※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.231.86       (04/17 16:04)
推 bushuang    :我覺得兩位版友其實也不是意見相左，而是針對不同面
→ bushuang    :向在各自表示罷了。B版友聚焦的是執行面的困難重重；
今天不要說是同志/性別議題

新移民議題也是阿

今天如果家長說 你教這些有的沒的不愛台灣 你要怎麼回他？

事實上家長有他的價值可以尊重他或是跟他溝通

但是不表示不需要做了吧

※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.231.86       (04/17 16:13)
→ bushuang    :u版友則是強調釐清價值觀念之重要。
推 Atropos0723 :大學教授太高啦，沒有辦法解決第一線的教育難題.....
不關我的事吧？ 第一線難道學生減肥不吃便當也要大學教授處理？

→ bushuang    :以我的理解，B大所謂的「尊重」已經包含u大所說的理
→ bushuang    :解了--理解差異，而後才能尊重差異，不是嗎?
→ bushuang    :u說「因為我們有給你們一片空間了 你們不應該要的更
→ bushuang    :多」，我覺得是過度解讀B的意思了吧。尊重不同族群是
→ bushuang    :該是普世價值；u大何苦說得一副被施捨的口氣?沒有人
→ bushuang    :有這個意思啊!
我沒有說是他的說法

但這種說法前面也出現過 是讓我覺得真的蠻像施捨

有人會這麼覺得說 教導法律教條的平等就好

但是法律上有平等嘛？ 有尊重嘛？

如果某一族群覺得還是被壓迫就是這樣的問題

※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.231.86       (04/17 16:25)
→ osape       :"任何差異都該被理解 去了解或是認識"
→ osape       :請問你們了解中小學教師嗎? 你們只了解自己而已
→ osape       :從你們的回應看來，你們根本不想了解中小學教師
→ osape       :只想要壓迫中小學教師聽你們的，成為傳聲筒而已
→ osape       :所以你才會覺得想去大學。好聽話人人都會說
如果你可以提出任何稍具說服力的說法 或許可以讓人了解你們

而且必須釐清的是 沒有人要你們一定得做什麼 也沒這權力

我跟其他贊成的人沒有辦法直接一張公文讓你們屈服

對你們也沒有權力結構上的關係  有的只有個人言論自由這樣的主張
※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.231.86       (04/17 16:30)
→ osape       :"那是你們的問題" 從這樣的回應就可以看出來了
→ osape       :"你們只要乖乖聽從幫忙就好了"有困難"那是別人的問題
推 persuitof   :只想去大學喔?可是感覺你很有想法和教育愛耶，更應該
→ persuitof   :來中小學拯救學子啊，尤其是性向特別的學生
→ osape       :不想了解你所要求的對象，只想要別人協助是緣木求魚
→ uka123ily   :這裡人人都是好聽話阿 基於本位的好聽話 不是嘛？
→ osape       :那所以你不想積極的了解或認識中小學教師?
→ osape       :那又何必怪別人不想主動積極去了解同志?
我沒有怪人不去了解

你要落實談論這項議題的功能

那麼認知是很重要的  你不可能直接定義同志是人 所以要尊重

因為 這樣等於什麼都沒有教

至於去理解中小學老師的想法 現在不就是過程嘛？

※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.231.86       (04/17 16:37)
→ osape       :差異是無所不在的，你也有不想特別去了解的差異啊
→ Locker      :我「本身」也許有不想特別去了解的事情，但如果這和
→ Locker      :「教育」，或者「我的教學專業」有關，我就有責任
→ Locker      :去認識。因為那是我身為教師的職責所在。
→ osape       :沒有，你們只想 "說服" ，不想了解。
→ Locker      :只要在教育場上，有任何一個學生可以被歸類到「性別
→ Locker      :多元」這個光譜上，我覺得我就有責任去了解這方面的
→ Locker      :知識。
→ Locker      :但是，這是我個人的認定，不要再說我強迫誰了阿～
→ Locker      :我可是從頭到尾沒強迫誰阿～
沒有人強迫任何人 可以停止轉移焦點嘛？

※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.231.86       (04/17 16:44)
※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.231.86       (04/17 16:47)
→ YOPOYOPO    :這串文章系列看下來，推文真是比內文還精彩...^^"
推 bushuang    :我想推osape。同志值得被了解與認同，這早就不是新鮮
→ YOPOYOPO    :但neerg3021的擔憂是對的：在訊息轉譯過程中，家長
→ YOPOYOPO    :很容易誤解為支持某種特定族群或信念。偏偏學校行政
→ bushuang    :議題，也漸漸越來越多人能接受這個觀念了；問題是在
→ YOPOYOPO    :又沒guts，出事要老師擔，老師才會擔心進退失據。
→ uka123ily   :那就是學校行政的問題  不是該議題該不該教學問題
→ bushuang    :基層第一線推展這個觀念的「方法」，比起這個觀念本
→ uka123ily   :那他們要擔心的是組織改造跟行政效率與風氣
→ YOPOYOPO    :但uka123ily，這裡是教師版，我在理念上相當贊同你，
→ YOPOYOPO    :唯教學與行政要分開視之，在學校內是不可能的事。
→ bushuang    :身更困難。而同志身為推動最力的族群，卻說「我只管
→ YOPOYOPO    :這種困境以社會團體的熱情是無法掩蓋的，單純靠個別
→ YOPOYOPO    :老師的教學也無法cover，修法是唯一的路。
→ YOPOYOPO    :我知道你們性別團體長年推動修法，但成效仍有限。
→ bushuang    :理念，至於方法為何，不是我的問題」，那這跟那些夸
→ YOPOYOPO    :這大概是這串文到目前為止各說各話的原因。
→ bushuang    :夸其談、不理會現實的教育高官，有何兩樣?
→ uka123ily   :當然是會行政跟教學會互相干擾 但這樣啥都不能做了
→ uka123ily   :其實沒有人不管方法為何 而是沒有具體焦點無法聚焦
→ YOPOYOPO    :行政跟教學會互相干擾，所以你們必須透過教師群或教
→ YOPOYOPO    :師會。最好是立法院教育委員會或教育部，用更高的科
→ uka123ily   :不然都堆到這些事情上都不用作了
→ YOPOYOPO    :層體制解決這個難題。不然任何價值議題到了校園，都
→ YOPOYOPO    :會過不了行政這一關，我忠言逆耳，聽不聽在你。但在
→ YOPOYOPO    :理念及教學實施上，我是支持你的。否則也不用每次上
→ YOPOYOPO    :到二戰，花一整節講猶太及同志屠殺。
→ uka123ily   :如果要把教育視為整體問題 就會變成要全部砍掉重練
→ YOPOYOPO    :講這些是為了讓你知道：在諸多教師心中，社會團體有
→ YOPOYOPO    :種射後不理的感覺。往往極力宣導卻無法協調行政尷尬
→ YOPOYOPO    :導致你們的努力都被視為增加研習時數的研習，或學生
→ YOPOYOPO    :猛打瞌睡的週會演講。
→ YOPOYOPO    :我們希望社會團體至少可在行政指導與教學銜接上更細
→ YOPOYOPO    :緻些，告訴行政怎麼做，提供教師如何教，或動用輿論
→ YOPOYOPO    :使教育部/立院/騜臉書/蘋果都能注意，施壓與教育同步
→ YOPOYOPO    :進行，否則這般尊重價值，永遠橘越淮而為枳。
→ YOPOYOPO    :言盡於此，善頌善禱。(回文好累，玩古劍奇譚去)
→ uka123ily   :這樣根本無法聚焦吧  ＝＝
→ YOPOYOPO    :因為你po的是教師版，我以教師的立場告訴你為什麼宣
→ YOPOYOPO    :導多年成效依然不彰。你聽得進也好，聽不進也罷。
→ YOPOYOPO    :但無論如何，都請加油，完畢。
→ uka123ily   :我其實都了解 只是不覺得是理由 本來就該做的事
推 bushuang    :推YOPOYOPO，幾近明知不可而為之的耐心推文。
推 quickgun    :請把這股力量用在改善整體教育方面~
→ quickgun    :不要大事就躲起來  要照規定的畫課綱刪掉 就不准教~
→ quickgun    :不然你不也跟你所反對的罷工一樣?? 都說不合法?
→ di3xyo0z    :講白一點...就是一堆理念要往國小塞..把國小老師
→ di3xyo0z    :當萬能...
→ polo0510    :感覺理各方面壓抑很久了 辛苦了
→ polo0510    :建議你真的想說服大眾 還是回歸主題訴求吧
推 frilly      :基層需要的是技術不是理念,當理念缺乏配套就會被拒絕
→ frilly      :實務現場有他們的語言和運作邏輯,要轉化給他們應用需
→ frilly      :要時間及更多的資源挹注.
→ frilly      :這不是簡單的政策參與 教師研習可以影響教學的,更不
→ frilly      :是你我說說可以改變的事. 這也是我離開此板的心得
推 NEWAZEL     :這個世界的卻不需要太多的理念 而是可以實現的作法
→ NEWAZEL     :理念一大堆 實際上就是嘴砲一大堆
→ NEWAZEL     :騙騙家長可以 要別人「執行」你的理念 請把作法
→ NEWAZEL     :拿出來 否則只是嘴砲而已 賈修最厲害了
→ NEWAZEL     :請記得 你的「理念」我不見得需要認同
→ NEWAZEL     :那是你的理念 假設你的理念是對的請把如何執行告訴
→ NEWAZEL     :我 讓我有機會來「幫」你做 因為你的理念你作不到
→ NEWAZEL     :說理念 可以騙騙沒有出社會的人 可行否才是重點
推 di3xyo0z    :這個版的老師不是反對理念，而是反對只講理念所有
→ di3xyo0z    :的配套都丟給基層去想..上頭的人卻很輕鬆
→ di3xyo0z    :等做不好又怪罪給基層
推 di3xyo0z    :對正在基層工作的人言 提出"作法"比"理念"來得實際
推 Yoshikia    :結果你這菸酒生到頭來還是跟人本一樣只會嘴砲
→ Yoshikia    :講了一大堆理念 遇到問題怎麼解決?說不出所以然來
→ uka123ily   :不過我是不知道不做 現場的教師要如何處理性別問題
→ uka123ily   :如果說不出所以然 就沒有這篇了
噓 Yoshikia    :光看你說一線教師和家長關你什麼事就知道了
推 alex1985    :尊重是一種態度及價值觀 尊重不一定要理解
→ alex1985    :理解也不代表能帶來尊重
噓 HermanWang  :曲高和寡
推 wolfrains   :我不認為將此議題回歸到人就是套套邏輯 只有解構二元
→ wolfrains   :三元對立 才是符合後現代思潮適當的理論基礎
→ uka123ily   :我沒有要走後現代阿XD
→ wolfrains   :我知道你沒有  因為是我覺得要有