Re: [請益] 通訊系統組的出路?

[guest0079 (SpongeBob SquarePants)]

※ 引述《iloveyoutwo (Yes)》之銘言：
: ※ 引述《obov (恩登)》之銘言：
: : 研究所培養解決能力->我對這種自慰式的言論實在是不以為然
: : 難道所學=業界工作需求的人，就沒有"培養解決能力"？
對於水桶哥的看法，我抱持讚同的態度
研究所的確能培養解決問題的能力，不過以台灣目前教育環境而言，正確的說法應該是：
對於許多到了大學畢業還沒獨立解決過問題的人，研究所是培養解決問題能力的最後機會
會說「研究所培養解決問題的能力」的人，是不是就暗示自已在唸研究所之前，一路都是
靠補習補上來，看書背一背、做練習題，一路考上來就可以了。
很多人早在唸研究所之前已具備解決問題的能力，那這種人就可以不唸研究所了嗎？
另外，就算唸書時沒有決解問題的能力，未來工作個兩三年也該磨出這方面的能力了

所以解決問題的能力不一定要在唸研究所的時候培養，那唸研究所的意義在哪裡？
水桶哥的文章已經暗示出來了，請看下去

: : 電信/通訊所出來的我看過不少
: : 我不打高空，板上還在唸書的自己參考參考
: : 第一等的大概會去大廠作通訊/DSP演算法
: : 這種缺現在"全世界"也只有那些頂尖大學知名實驗室名師門下的PHD才有機會
: : 細節不談，反正板上95%以上的連看戲的門路都不知道在哪
: : 剩下的
: : 軟體韌體硬體IC設計  才是大宗
: : 所以很簡單
: : C要夠強  最好組語也會
: : 計算機組織計算機結構一定要熟
: : VLSI一定要懂  verilog也一定要會
水桶哥說：真正能到大廠做通訊/DSP演算法的人，PHD只是張門票，95%以上的人連邊
都摸不到
那其他95%的人在幹嘛？寫FW的人就只是寫寫C語言啊，大不了再多學個8051 or ARM
ic設計的人就寫寫VLSI, verilog之類的，很簡單的啦，計算機組織要熟也不難，都有
精美的教科書在那邊了，花個幾個月看，總該看懂了吧。

如果我不想唸PHD做那5%的人，剩下95%的人要學的東西只有：
(電路學+電子學+工數+訊號與系統)+(計算機組織+資料結構+C語言+8051)+(VLSI+verilog)
           ↑電類                           ↑資類                    IC類

這些東西大學好好學個三年就夠了啊，幹嘛唸什麼研究所，而且還懂硬又懂軟，又懂IC
設計，這樣全台灣的IC設計公司 and 系統廠都進得去了，大殺四方嘛。

以上的說法是有點誇大，例如在電類忽略物理及實驗課及其他高階課程，資類忽略OS
algorithm...，不過大學好好學個4年，而且不要軟硬通吃，可以選擇 70%電+30%資 或
30%電+70%資，這樣IC設計+系統廠的工作都夠應付了啊，幹嘛唸研究所？培養解決問題
的能力？放屁！

那唸研究所是幹嘛的，只唸研究所沒唸到PHD進不了5%的贏者圈，唸完研究所的工作能力
又沒比大學畢業生強多少，那唸來幹嘛的？被教授當狗使喚嗎？

白痴啊！唸研究所超有用的好嗎！重點是那張紙啊~~有沒有解決問題的能力不重要，有沒
研究成果不重要，有沒有學到東西不重要，重要的是，你通過了零和遊戲競賽，證明你有
工作上最重要的技能：當條狗乖乖地把別人要的東西生出來，不要問東西有沒有用，也不
要問事情有沒有做到位。

如果你大學有好好學習，那應該出國發展，而不是留在台灣唸研所，外國不像台灣玩的是
零和遊戲，在外國如果一個缺預期有500萬的產值，可能一個真強者做一做就變5仟萬的產
值，強者有發揮的空間。在台灣是500萬產值的缺被政策什麼鬼的搞一搞變100萬產值，光
付你120萬薪水就虧了20萬，那個什麼二兆雙星的產業啊，踹共啊！(今天520我不是在
怪政府怪大環境怪東怪西，我只是想說台灣目前就是這樣，豈能事事盡如人意)

所以說，500萬產值的缺在台灣通常會縮到變100萬，如果你是資方你要找什麼人進來做？
當然是有碩士肯做就找碩士，找不到才找學士，找學士還不能找超強的喔，台大學士更是
萬萬不可，誰知道會不會正在申請外國的研究所。

所以唸研究所的目地在於，要證明自已是二流的人才，你如果是一流的人才一定要留在
台灣唸研究所，才能證明自已是二流人才，這樣台廠才會用你

幹，光寫這些廢話就寫這麼久了，其實我不是要回應水桶哥的，我是想寫下面的東西…
: : 傻傻混畢業，找不到工作，難道指導教授會出來面對？
: : 那我看還是去輪班八
: : 阿彌陀佛
: 借題發揮一下  雖然一堆人說硬體是王道
: 但是硬體衍伸出來的韌體 真的讓軟體人才在製作硬體的廠翻身
: 軟體人才通常有幾種
: 一種是寫上層application的 ASP.NET PHP C# Flex。
: 第二種就是寫韌體，寫C，寫 Assembly，或是Bios Driver 等。
: 第一種 有很多中小軟體公司 不生產硬體的 就需要這種人才
: 所以不少人去學寫那些語言
: 我雖是資工出生 在學校時 覺得寫C 跑出黑色畫面的程式好無聊
: 身為資工人竟然連一個 5 歲小朋友都常開的 Windows 程式都不會寫 好遜
: 就開始在研究上層 application 這塊
: 結果  .NET, C# 也會了 也會寫視窗程式了
: 發現想到科技業界 這幾種並不是很吃香
: 除了少比例的 IT, MIS或是寫 ERP 缺需要以外
: 不然真的沒用
: 我相信很多寫韌體的 應該也看不起寫上層的這種吧
: 後來被我學長影響 我也覺得寫 app 好多非資訊科系的跟你競爭 趕快跳~
我就是非資訊本科系的來跟你競爭，做這種的真的是超好入門的，不用唸資工就可以
做得很好，因為根本很少會碰到OS層的東西，更別說計算機組織，你工作的平台是
「OS上再掛上.NET層」，我當初工作平台是Java，都是在OS上再掛上一層，多了這一層
根本就是把資工所學的東西都藏起來包的好好了，什麼資料結構演算法的完全用不到，
隨便一個中文系的進來只要唸一下.NET就可以上工了。

做網頁的也是一堆人，情況也是一樣，保證班上完就算半個強者了 '_>`

: 所以換第一份工作之後 就跳到一間網通廠  也是要求 C 要強
: 一個網通產品Router, 就像是一台小PC, OS 是 Linux
: 寫一個類似 apache 的 Server 也要用 C 去 implement
: 要懂 Network Protocol.
: 話說 Network Protocol 真的博大精深，你到網通廠 這些不會真的很吃力，
: teammates 在聊甚麼  VLAN, PPPoE 什麼鬼的，都聽不懂。
: 像寫一個 apache server 就是要了解  HTTP Protocol，抓封包，
: 還有 Socket 的觀念....
: 不過說起來，韌體工程師的定義好廣泛~
: Embedded Linux 你雖然只是寫 Linux 上面的 App
: 像用 C 實作 TCP/IP的應用層的 Httpd Server
: 不用懂甚麼硬體 也不會操控到
: 但要懂很多 Linux 的概念 如 Pipe, PID, signal 等等
: 你說 這種人才 算是在寫韌體嗎? 有些認為是 但用分層概念又不是
: 真是難解
我換第一份工作也是跳到一間網通廠，幹，我們兩個不會是同一個人吧？

像router這種東西都是包linux進去的，既然有了好用的OS可用，當然是在上面架些有的
沒的應用程式，像是一堆網路相關的server，並implement一些不重要的protocol，當作
加值服務，做一堆沒用的功能把人操到死也不會增加成本的啦，很划算的，然後騙員工說
這些是公司的競爭力之所在，好好努力，公司不會虧待你的，科科
像這樣在Linux上層做開發，跟在Windows上寫MFC視窗程式沒什麼兩樣的，都是純軟體啦

我的第二份工作也跟你一樣是換到這種OS上層的開發，總算是摸到一點OS的東西了，雖然
只是在呼叫API，不覺得自已是在做韌體，所以覺得做韌體的人好強喔，總有一天我也要
寫真正的韌體…

: 在這段時間 看 code 的感覺 發現很多跟底層呼叫都用 api 包好了
: 比方說取 nvram 的資料或讀寫  呼叫一個function 就可以了
: 這樣算韌體嗎 好像也不到那麼底層
: 只能說 只要做產品的 系統廠 IC廠 都要韌體人才
: 但是業界也很多公司會做分工
: 所以你也不見得會接觸到很多東西
: 搞不好主管叫你負責 GUI 或 XML 你就只知道這段了
: 然後待個三 五 八年 三十幾歲了 要換工作 搞不好也沒動力換
: 之前也有機會去 手機代工廠 X冠工作
: 要不是因為很多人不推薦這家公司 我才忍痛不去..
: 不然我是蠻有興趣的
: 弄一台手機
: 要接觸硬體的部分有..
: 螢幕, 觸控, Wifi, 藍芽, Video, Audio, Camera, Power...
: 要接觸軟體 你又可以用 Java 寫 App..
: 在中間層 你也可以寫 JNI 的C/C++ 去更新 library
: 也可以改 Android的 Linux Kernel... (maybe)
: 感覺幹了幾年 大概已經把一台機器怎麼運行的流程都搞懂了
幹！我真的覺得你就是我，我就是你
之前華冠也找我去面試，非本科系的我寫4年程式，在2010年3月開43k給我，拒絕後再
加幾仟塊我還是沒去，你沒去是對的啦，因為很可能只是在寫MMI介面什麼鬼的罷了
不要以為你真的有機會接觸硬體控制的部份，什麼螢幕觸控WIFI藍芽AVPower
找你做MMI可能一做就是三年，我有同事就是這樣混了三年後前途芒芒
就算真的讓你摸中間層+OS層+HAL，再送你電路圖讓你參考，一台手機都等於半台PC了
智慧型的都等於一台PC，你全搞懂要花幾年你知道嗎？
真的有心想搞懂一台機器的系統運作原理、架構、流程，用手機入門並不適合
應該選較小型的系統，像是8051的系統再搭個你連聽都沒聽過的嵌入式系統OS，這樣
才能快速得了解系統，不然等你在Android上打通經脈都不知道墓草長多高了

: 念資工的出來可以搞產品
: 要搞  Embedded System
: 可以走手機 Android, 網通 Router
: 要走 PC 的
: 可以去寫 Bios 或 Driver..
: 或是去  Memory 模組廠
: 寫寫 assembly 的測試程式...
: 要走頂層軟體的 也可以走需要軟體人才的硬體公司
: 比方說幫光學公司 開發 app 發展手機微投影操控的軟體
: 想走 豬屎號死 研究所去 IC 設計的研究室
: 出來也有機會去IC設計...
: 話說回來 感覺 ic design 的韌體人才要比 系統廠的厲害
: 那 ic design 寫韌體的人 又是從哪出生的?
: 從系統廠寫好幾年的人過去的嗎
像我們這種從上層一路做到下層的人，一開始都會覺得寫底層韌體的人很厲害
要讀spec、要看電路圖耶，太專業了吧，還要會用示波器與LA，太有趣了吧…
幹，你進來做看看就知道了
先說spec好了，週邊硬體的spec頂多百來頁，一大半還是圖片，花個一天就看完了
如果買人家的IC，給的spec會是幾千頁，很抖嗎，但是真的要看的不到300頁
如果你在自家的IC廠寫fw，那更爽，連spec也不用看了，因為還沒寫出來…
電路圖很難懂嗎？搭著spec看很下飯，夠讓你有足夠的知識跟硬體的人員吵架了
至於示波器跟LA，請同事花半個小時教你怎麼用就夠了啦，反正寫韌體一開始免
不了要常加班自已東摸西摸
真正重要的是C語言(頂多再加上8051orARM等組語)，這東西很難嗎？隨便書店都一堆
書可看，花點時間學很難嗎？花一年trace code很難嗎？

寫程式去控制硬體也沒什麼知識水平啦，連大陸人都這麼說了，你覺得呢？
啊不就讀寫暫存器、讀寫memory map，程式碼都是死的，看spec兜出來就好了
只要硬體不換，程式一輩子不需要去動，請問你，硬體沒事會亂換嗎？
寫純軟體才慘咧，客戶說一句話你要改十行code，這也就算了，問題是客戶說的
話能沒有邏輯，你寫的code能沒有邏輯嗎？

那寫韌體難在哪裡？難在要跟硬體的人、做IC的人、PM、主管吵架，到後來都是在幫
人家做測試驗證，沒辦法，吵不贏嘛，如果吵得贏的話就沒這方面的問題，所以很吃
經驗的。說到吵架，我看我公司寫韌體的資深工程師，以一擋百都沒問題，整天幹來
幹去的，真的很適合有前科的人來做。

寫FW是系統的核心(但不是公司價值的核心，設計晶片演算法的、不用跟人吵架的那種
才是頭腦有東西的人)，所以吵架能力很重要(或是說：溝通能力)

: 結論是 不管怎樣
: 好好學一套 語言 C / C++  也好 C#, Perl, Python 也罷
: 那種工具語言 matlab 拿去當作應付研究所老闆的就好
: 想走廣的路 C 語言算是一個王道
: 只要台灣科技業還在的話 都有需要
: 在網通廠時 問過老闆很笨的話
: 為啥不用C++
: 他的理由有二
: 一來 C++ 放進去 硬是多了  幾十mb
: 二來 不知道哪個創辦人 砲轟 C++ 很詭異
: 不過 我是認為 C 比較難懂的 就大概是指標
: 還有 function 使用時的 Pointer, Double Pointer 它們代表的涵義是啥?
: Coding Style 還有使用 String 家族的function 要注意等等
: 走 Linux 的路 就要懂 Linux C Programming 我上述提到的幾個概念
: (跟 Visual C 是不同的)
: 這也是 為啥大家強調C要強的關係
: 小弟我以前認為 程式語言都差不多 邏輯好 學學語法就可以了
: 但可能是C 接觸底層的地方多 容易造成 segment fault or memory 錯亂
: 也就是業界特別要求C的能力要好的原因吧....
C語言的能力要好，我從來就不懂這句話的意思，C語言已經是很單純的語言了
易學易精，語言本身很單純很好學，只是愈是單純的工具運用起來愈是千變萬化
但只要花一個月學語法，再花一年trace code，人人都是C語言高手，就跟學開車考照
、上路再練個三個月，就算當不了秋名山車神，開車送個豆腐也是很ok的

問題是，因為寫這種底層的code，如果出了錯，其實很不好debug，所以需要給
「信的過的人」來寫，通常碩士比學士可靠，不然就是有多年經驗的人
並不是因為寫的code很難，或是spec很難，code & spec只是雜而已，並不難
這是信任的問題，並不是能力的問題
所以板上常有人在靠北說，科技業的工作連高中生都會做，唸到碩士幹嘛？
唸碩士是讓錄取你的人心安而已啦，並不是因為一定要碩士才夠力

: 最後小弟說一下  只能說這些跟電腦系統有關的東西是蠻好玩的
: 可以的話 我還蠻想每個產業都去待一下
: 了解 手機 網通產品 或是 機上盒 等等 怎麼做的
: 也因為網通廠不適應 現在我去一個比較單純程式開發的地方了
: 但是還是不能降低我學習的欲望
: 只可惜在台灣 做前面提到的行業 都蠻累的
: 要一直 trace code 把 眼睛搞累
: 或是解BUG 讀 SPEC 和 IMPLEMENT
: 有些人做一陣子覺得大概就這樣了
: 除非換跑道 不然大概要玩遍所有產品 真的很難
: 最後有個疑問 版上大家覺得四十幾歲怕被丟包
: 不過如果你這些底層的東西都會
: 四十幾歲 還會被丟包嗎?
: 落落長講一堆... 請多包涵
這些底層的東西都會了，當然不怕被丟包啊，就算被裁了，工作隨便找都有。
問題是，薪水會愈來愈少，因為東西雜而不難，所以只要肯學不怕學不會，我是少林寺
功夫與足球系畢業的都在IC廠寫FW了，你說呢？
也就是說，每年畢業的學生這麼多，就表示每年會寫fw的人愈多，有愈多人跟你會一
樣的技能，十幾年前大陸還沒改革開放的時候，他們的學生什麼都不會，所以台灣的
電機系學生才能吃香喝辣50年，現在有一堆大陸人在搶你的飯碗，你的飯碗又不是真的
很專業很專業，愈到最後只能壓低薪水找工作

以前的科技業真的很爽，一堆5,6年級的白痴也可以爽爽賺，還自以為自已很強，明明
在年輕的時候只跟少少的台灣人競爭，有了點經驗之後就去大陸當主管，底下有一群北
大的學生可以用，現在的科技業的菜鳥要跟改革開放後的大陸人才競爭，贏了才有機會
出頭。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.249.125
推 SETL:你寫的好直接，又有髒話，會被水桶吧xd
→ SETL:某部分有簡單化的嫌疑@@
噓 YunJonWei:.NET 不需要懂資料結構 ? 你應該沒寫過大系統。
用Google隨便搜尋 .net linkedlist 就知道已包成API可以用了
C++ .NET JAVA都一樣啦，人家都寫好一推好用的資料結構類別給你用了
自已寫效率還比較差咧，不懂資料結構的中文系學生都在爽爽用，
你懂資料結構寫的code有比較強嗎，會用就好了，需要真的懂嗎？
用.NET實作的系統都是大系統，大系統誰在跟你自已刻qsort
你懂資料結構演算法很好沒錯，但你懂的演算法人家都寫成現成的給你用了
也就是說在.NET平台上你只比中文系的強一點點而已，你還當真以為你自已是那5%喔
你高強的內功被人家的機槍打趴還死得不明不白咧

你也不要以為騙我說你的大系統有需要自已實作很專門的資料結構演算法
很多特殊的系統重點不是在資料結構，重要的是數學公式，像是金融資產定價模式
重點在「專門的知識」也就是5%的人在做的事，人家可是專家學者，是你研究所老闆的
老闆咧

其實寫fw更不需要懂資料結構演算法，一個陣列打天下啦，嵌入式系統的記憶體
才多大，一個陣列才5個物件，搜尋用個迴圈O(N)還快過O(logN)的bi-search

不是說我瞧不起寫.NET的人，寫FW的人我也一樣瞧不起啦，大家都是95%的有必要這樣嗎
推 truelie:與樓上有一樣想法 但還是推這篇
→ truelie:我說一樓QQ
推 OREAREAO:大推最後一段的第一行
→ wake7078:你知道的太多了
※ 編輯: guest0079       來自: 220.135.249.125      (05/20 17:26)
→ WenliYang:中肯啊
推 ddkt:只推前面3頁白字部份與obov原文......
→ brightest:怨氣很深 但就是這樣 其實高中生就可以當輪班星人了..
→ brightest:所以那些說能力比學歷重要的都很好笑
→ brightest:高中生都很有能力好嗎
推 sads333:只有高苑夜間部的學歷 人人都可以去台積電當工程師
推 jehovah:讚
推 jjandy:你知道的太多了
推 DickMartin:又是一個專業達人 給你推 TECH需要強者來替大家解惑
→ DickMartin:有專業有深度看破資方 我看除了水桶哥 在來就是格下
推 uxijgil:很中肯阿  這些都是績優  而不需要資優的人去做
→ uxijgil:真的需要用到資優的  目前還感覺不出來
推 IRUS:劣幣驅逐良幣...
推 mmonkeyboyy:這也算中肯的啦
噓 jamtu:不同意唸研究所那一段　大學部根本沒有時間好好消化那些東西
→ jamtu:我就不相信全台灣有幾個人可以把軟硬體都消化完
→ jamtu:念過東西拿到分數　跟你在研究所有機會大量實作真的懂
→ jamtu:完全是兩回事
推 a1e:同意你說程式那段，在學時程式能力只能勉強可以看，工作一年
→ a1e:想要什麼功能稍微想一下就可以開工了，最多去查一下function怎
→ a1e:麼用
推 Morphee:中肯啦 但是你說5%太過分了 我覺得只有0.5%以下
推 iammc:你講的那些科目 真的學的好也不多ㄝ 尤其在台灣這地方 真的
→ iammc:學的通的人 會留在台灣嗎?我持保留態度,還有就是有時候未必
→ iammc:需要學那些東西,會打屁喝酒建立人脈已經夠你吃片天下了
→ iammc:知識這種東西從某個角度來說 其實也是一種欺瞞人心的手段
推 jokker:推
推 whyso:95%同意這篇文章的想法... 多數人的工作真的沒那麼難,
→ whyso:只是很辛酸...
推 cosmosQQ:大推....真的人人都會 囧... 都只是打雜的