Re: 馬德里賽總監憤憤難平 直指網壇三天王無職業精神

[establish (瑞士特快毛=無敵小肥毛)]

※ 引述《rolandgarros (LonNyyMel)》之銘言：
: 首先我對Coria在於非紅土賽季的七,八月卻拼命參賽有點小意見...
: 因為他算是帶頭的"參賽錯誤示範",不過要歸咎還是一句老話...

呃…Coria基本上是為了"禁藥事件"，想要吐一口氣爭取更好成績與績分，才會這樣拚命
打比賽而且…後果就是受傷→法網後動手術→休息長達數月b→的確是錯誤示範，值得其
他選手借鏡→不要拚命打比賽而"傷身"。

: 那我要請問你了....擅長打硬地的選手不適合紅土....這是一個很嚴重的問題
: 沒錯....但是在紅土選手有者更大的問題存在....
: 擅長打硬地的人確實有很多人很不會打紅土,但它們起碼都是室內地毯球場和
: 草地球場的高手....這種情形很普遍...做到這種例子的選手太多了...
: 但我反過來問...那擅長打紅土的選手能不能適應硬地....室內地毯和草地呢

基本上紅土球場跟草地球場，同為網壇使用最悠久的兩種場地。基本上硬地球場
的性質(EX：速度)，是比較接近草地的，雖然還是大不相同，但若硬要兩種擇一
來比較的話。即便是慢速硬地的球場，其實材質性質也與紅土相差甚大，即便速
度比較接近。

: 先不要管紅土選手能不能適應困難度最高的草地,光是硬地和室內地毯球場他
: 們大部分的紅土球員能夠適應嗎....這是個很大的問題
: 紅土選手和硬地球場的選手大部分人會打的場地類型來看
: 大部分的紅土選手很難長期在其他球場有穩定的成績表現吧....
: 可是大部分的硬地選手卻可以長期在非紅土以外的地毯室內和草地有長期穩定的表現
: 是沒錯....凡事都有例外...Ferrero,Moya,Coria,Kuerten,Muster他們的硬地都表現的
: 不錯....但這些人還是屬於例外群的....且以我的高標準一定要達到澳網和美網八強以
: 上的高標準來看,Coria和Kuerten目前還不及格....
: 更別提像Corretja,Costa,Mantila那種大部分都在紅土場打滾,偶而才來硬地球場來插花
: 的人來講.... 像這種紅土選手的例子太多太多..我很失望....

Corretja不算其中的好例子吧…Corretja是98年年終賽冠軍喔！而且他也拿過硬地名人賽
冠軍哩…很多硬地高手除了Roddick、Hewitt那種層級的，要想拿一個硬地名人賽冠軍，
多少人終其職業生涯也無法達到XD  另外還能跟Sampras在96年 美網共同創造出八強經典
賽事，有一部分不也是歸功於他在紅土上練就出來的強健體魄、與全場保持穩定出色的單
手反拍--這多需要體能？Sampras跟Corretja最後也是相惜地在網前相擁、肯定對方的 表
現--不論最後誰輸誰贏。

在紅土上練就出來的球技，仍有值得肯定之處，也有相當的可能性打好硬地場地--只是需
要更多優秀的選手、跟時間去演進演練，不是嗎？

Corretja現在年紀真的大了，所以才無法在硬地上跟其他年輕選手競爭，其實在紅土上也
是啊…若感覺他現在紅土賽參加很多，那也的確是賽程的安排所致啊…而且有時他還得靠
外卡才得以直接打會內賽。但若他能參賽，其實不分硬地跟紅土，他都非常努力盡力去打
，非常地敬業。至於成績，真的就不是最重要的了。否則今年馬德里名人賽，不會是
Corretja拿到外卡--這是由當地的報紙讀者票選出來的，可見Corretja即使成績大幅滑落
、許多觀眾仍然渴望看到他打比賽。

至於Costa，2002年他因為法網冠軍拿到外卡去上海，賽前也被很多人認為"八成是去
送分的"(包括我自己)，但是比賽證明了他仍具有世界最頂尖選手的傲骨、自信與 球
技，跟當時的冠軍Hewitt打了三盤才輸了比賽，還把Safin打落b，再跟Moya打了三盤
才落敗。而且在03年的邁阿密硬地名人賽，還打入八強，連Agassi也對於他的努力突
破自我，加以讚賞；並沒有因為他不算是頂尖的硬地高手而瞧他不起、認為他是在僥
倖的情形下才有此表現。

只是老大徒傷悲，他現在就算想再更加突破…年紀大了就是多少力不從心了。
(PS：不拿Agassi來當"一般"標準來審視的話→而且Agassi自身都承認96~99年的空窗期
，也是他的動力與體能保存的原因，本來就跟通常一般的選手情形不同)

至於Mantilla的例子…呃…他本來就不是屬於最上級的選手，排名也不在前十、甚至前
二十…(怎麼會出現他啊？@@)但他的努力卻也值得肯定啊…別說他老來才拿到一個蒙地
卡羅名人賽冠軍，在去年馬德里vs冠軍Ferrero，剃 了個光頭、用那恐怖犀利的眼神死
盯著Ferrero打了三盤的絕佳表現(在法網差點被剃光頭的打擊太大、造成的榮譽感跟復
仇心？XD)，即使他硬地整體成績不夠出色，但是卻為賽事提供了另一種精采的比賽 對
決。

還有一點…其實網壇並不存在著"一定要打入全大滿貫前八強"，才算是真正的好選手之
標準(爆)，講直接一點，拿再多的"前八強"甚至Runner Up"，也比不上一次的冠軍…這
是現實…連選手自己也是多麼渴望冠軍…遠勝過"多少次"的前八強吧…Grosjean自己就
說過，若自己終其職業生涯只有五冠，但其中卻有一個大滿貫，那就夠了。

板友當然可以提出自己迥異於一般的標準與看法，這樣也很有趣、看的角度也不同，卻
無法以這樣的標準，來斷定選手是否真的"較優秀全面”或不優秀啊…平心而論。

與例來說，Kuerten、Coria不夠優秀？只擅打紅土？其實該說他們最出色的是紅土沒錯
，但是只擅打紅土的選手可以拿下硬地名人賽、或進入美網八強，那麼世界上有一堆硬
地選手可說是無用了b，什麼都不擅長…(汗)頂多只能說他們的確不那麼全面而巳。 還
有Coria也才22歲，我覺得不需要急著用這樣的標準去看他啊…

: 就光從適應場地的全面性來講....
: 你會覺得會打三種場地,而不會打紅土的硬地選手比較強,
: 還是只會打紅土場地,而其他三項場地都表現並不突出的紅土選手
: 哪一個比較強....答案很快分出高下....
: 在我的觀念裡會打紅土的可以不會打草地沒關係....
:             會打草地的可以不會打紅土沒關係....
: 因為兩者落差太大....一下適應起來有相當大的困難
: 但是兩種選手都不能不會打硬地....
: 可是就戰績比較起來....大部分會打草地的選手在硬地球場上戰績似乎比
: 大部分會打紅土的戰績好


其實呢，也同時是因為現在根本缺乏真正的草地高手=頂尖的發球上網、截擊、擅長正擋
反切戰術、具有瞬間判斷與反應的選手。(雖然還有另一類型：Bjorn Borg跟Connors 的
那種底線草地高手)

所以草地漸漸失去了原有需要具備的必要球技，硬地選手拿在硬地的那一套來打，仍然能
吃得開--現在大多硬地高手，有哪幾個真的能算是正統而且真正的"草地"高手？連2002年
在票選最佳草地選手時，專業評審摸著良心選的結果是：從缺。選不出來。而硬地跟室內
最佳選倒是很容易選出來。

我認為與其說"會打草地的選手比較會打硬地"，倒不如說"硬地的選手拿打硬地的打法來
打草地"…仍然吃得開，比較適切。除了Roger Federer，目前我沒有看到其他硬地高手，
到了草地會多用上網(從前的Connors可是會的)，會多用正擋反切，或者接發球、發球、
高壓扣殺及半低截擊或放小球，真正發揮出草地的特性來、真正配合場地的特性，所以
顯出球技較全面。嚴苛一點來說的話。

但紅土卻仍然保持他一貫長期的獨特性。加上種種原因，導致造就出"一群"專擅紅土的
選手們，大致上維持著"若想在紅土奪冠，就不能只用"硬地"球技來想通吃的獨特性。
而這究竟是好還是壞，其實並沒有客觀的評量標準。有的只有個人的喜好偏愛吧！

所以原po的評論只適用於表面上"戰績"的漂亮與否，但是事實上比賽本身卻不是只光看戰
績，就可以斷定他好看不好看、吸不吸引人、球技好不好。否則就不會有那麼多人期待有
個選手能跟Federer演出大對決、三個大滿貫賽決賽全是直落三、缺乏精采的經典比賽。
而紅土-法網決賽，卻是今年還算是最具戲劇性、張力的五盤大戰了。也算經典了。我認
為，令人相當感動也感傷…重新看到一代名將Vilas鼓勵後進的風采、Gaudio的心軟跟起
伏不定、Coria的心魔與受傷…兩者激發出許多好球也有許多離譜的表現XD   充滿戲 劇
性與張力

: : 關鍵點在積分身上
: : 譬如r兄所提的Gaudio
: : 他為什麼積分會這麼高是因為他拿了一個法網冠軍
: : 而奪得一個大滿貫賽事的冠軍跟一個普通賽事冠軍的積分可天差地遠了
: : 所以.....
: : 我覺得積分盡量不要差距那麼懸殊會較沒爭議一點^^
:   你這樣講你可能沒想到一個後果
:   那如果年終八強有人是一個大滿貫八強都沒打進,TMS也只有一項八強
:   假設又沒有TMS和GS沒強制算分的情況,和最佳十四場恢復的情況下..
:   光靠一些小比賽一直累計的冠軍是很有可能打上來的...
:   請問..那一直拼命在大比賽打進最後關頭的選手不會噢死嗎....
:   所以我覺得拉大積分差距並沒有錯... 讓大滿貫冠軍保送名人杯我覺得還好
:   唯一讓我噢的是.....為什麼那個該死的法網決賽Gaudio要逆轉....
:   我寧可把60分多給Coria,這樣就可以確保今年名人杯的陣容會比較堅強....
:   且獲得過程不會有太大爭議....

如前面所提的Corretja，實在無法拿他作為比賽品質跟陣容是否堅強的推測依據，
而Costa的2002年上海之旅，也自己證明了他仍可以打好年終賽。只要能全力發揮
出來。而選手比如當時備受期待、才剛拿下巴黎室內名人賽的Safin，結果卻是三
戰皆墨、比賽品質也不高。(當然希望今年他會、也應該截然不同啦！XD)

提到Gaudio，正巧：Corretja、Costa、Gaudio他都是單手反拍的紅土高手，球技
變化度都較大，不論是底線或上網其實都有一定的高水準。而且Gaudio不同於Costa
的是，今年他也才26歲。其實Gaudio自身的球技應該也很具發展性，但先前一直受限
於自己的心理問題、加上受傷。

Ferrero也是在拿下法網後，才得到美網亞軍、澳網四強、馬德里名人賽冠軍的佳績的。
Gaudio還有時間證明自己也可以不單在紅土--法網--有好成績，事實上我認為以他的球
技發展性，大有可為--但最好換個教練XD。而且Gaudio的例子，可以告訴其他在網壇上
真正占了多數的平凡選手：縱使排名不高，網壇競爭雖激烈，高手如雲，但是只要球技變
化度夠、一步一步地打大滿貫賽，終有一夕成功的可能性！一個大滿貫的加身，也可能使
得他從此的生涯與目標大幅提升，與自信心的建立，為日後舖路。

Gaudio拿下法網，雖然出乎大多數眾大的預料，但是三屆冠軍Kuerten卻老早就說過Gaudio
有實力拿下法網。

再來是爭議性的問題。

其實任何運動項目，都總會有一些例外出現，今年的Gaudio其實也不過是長久下來法網
黑馬奪冠傳統的一個延續而巳…再說到年終賽的名額：Federer、Roddick、Hewitt之外
的可能人選，除了Gaudio，也都是最頂尖的一時之選。

一個Gaudio造成的爭議性究竟有多大，我到目前是沒看到有哪些報導或其他選手開始抨擊
啦…畢竟大局仍然未定，自己努力、自己盡全力爭取剩下的名額還比較實在。比較起來02
年的johansson跟Costa、Sampras造成的爭議還比較大--三個四大賽冠軍未在前8名內，甚
至Sampras主動放棄爭取。

我個人的看法啦…只要不是太過離譜，只有一個例外，其實還算可以接受XD  而且也保持
了另外的趣味性與話題性。

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最後回到最重要的正題：有多少紅土高手多打紅土賽同時不擅打硬地)，而得到較多積分
，以至於排名高？

由目前的ATP排名來看，眾多紅土選手也沒有因為多打紅土比賽，就占了前十名的五位--
一半以上，甚至前30名內、或前50名內也沒有多少位只靠打紅土比賽就取得的，Canas
還差點連續二週拿下非紅土的上海跟維也納，跟硬地選手靠光打硬地打上來，其實差
不多，但都為數不多。

1  Federer, Roger (SUI )    漢堡紅土名人賽兩屆冠軍
2  Roddick, Andy (USA )  
3  Hewitt, Lleyton (AUS )   法網八強
4  Henman, Tim (GBR )       法網四強
5  Coria, Guillermo (ARG )  法網亞軍、紅土名人賽冠軍、硬地名人賽亞軍、美網八強
6  Moya, Carlos (ESP )      法網冠軍、紅土名人賽冠軍、硬地名人賽冠軍、澳網亞軍
7  Agassi, Andre (USA )     法網冠軍
8  Safin, Marat (RUS )      算半個西班牙出身，具備紅土球技，成績無須多說
9  Gaudio, Gaston (ARG )    只有法網冠軍跟紅土名人賽亞軍
10 Nalbandian, David (ARG ) 南美阿根廷紅土艦隊出身，卻是溫布頓亞軍、美網四強
11 Johansson, Joachim (SWE )靠硬地、室內賽展露頭角的新秀，不擅紅土。
12 Robredo, Tommy (ESP )    紅土尚可，曾打入硬地巡迴賽亞軍、馬德里室內賽八強
                            還跟Agassi耗了三盤
13 Pavel, Andrei (ROM )
14 Hrbaty, Dominik (SVK )
15 Canas, Guillermo (ARG)   南美阿根廷紅土艦隊出身，卻是加拿大硬地名人冠軍、
                            室外硬地上海冠軍跟室內硬地維也納亞軍。
16  Grosjean, Sebastien (FRA )
17  Kiefer, Nicolas (GER )
18  Massu, Nicolas (CHI )    南美紅土戰將，馬德里室內硬地亞軍(還打掉Roddick)
19  Gonzalez, Fernando (CHI )同上，美網八強，曾在華盛頓打敗衛冕冠軍Agassi，
                             惜只拿下亞軍
20  Novak, Jiri (CZE )
21  Spadea, Vincent (USA )
22  Haas, Tommy (GER )
23  Schuettler, Rainer (GER )
24  Ljubicic, Ivan (CRO )    只有硬地
25  Srichaphan, Paradorn (THA)只有硬地，未曾打入任一大滿貫八強，雖然曾在溫網打敗
                              Agassi.
26  Chela, Juan Ignacio (ARG )  
27  Lopez, Feliciano (ESP )
28  Ancic, Mario (CRO )       溫網四強
29  Davydenko, Nikolay (RUS )
30  Ferrero, Juan Carlos (ESP )無須多說
31  Youzhny, Mikhail (RUS )
32  Kuerten, Gustavo (BRA )   法網三屆冠軍、硬地名人賽冠亞軍、唯一一位打入北美
                              三個名人賽決賽的南美人。除了澳網外，另三個大滿貫
                              皆曾八強以上，包括溫布頓。
33  Dent, Taylor (USA )       只有硬地
34  Mayer, Florian (GER )
35  Horna, Luis (PER ) 
36  Verdasco, Fernando (ESP )  
37  Fish, Mardy (USA )        只有硬地
38  Berdych, Tomas (CZE )
39  Volandri, Filippo (ITA )
40  Melzer, Jurgen (AUT )
41  Soderling, Robin (SWE )  
42  Johansson, Thomas (SWE )
43  Ferrer, David (ESP )  
44  Santoro, Fabrice (FRA )
45  Llodra, Michael (FRA )
46  Andreev, Igor (RUS )
47  Verkerk, Martin (NED )   只有法網、其他紅土賽也無佳績。
48  Nadal, Rafael (ESP )     還太年輕，不急著判斷。
49  Arazi, Hicham (MAR )     紅土戰將，澳網八強。
50  Malisse, Xavier (BEL )   溫網四強



___ 代表擅打紅土也擅打其他場地--有實績才算。              x6
___ 代表擅打紅土，但其他場地也略有展獲--有實績才算。      x5
___ 代表只擅打硬地，其他場地都欠缺實績                    x6
___ 代表只擅打紅土，其他場地都欠缺實績                    x5
___ 代表擅打硬地也擅打草地，但是不擅長紅土--有實績才(就)算x3

其實光靠打硬地就打上ATP前50名的，還比光靠打紅土打上來的多呢！而會打紅土也會打
硬地者不在少數。而擅打硬地者，兼擅打草地的卻不擅打紅土，也只有3個。而其他沒上
色的一些頂尖選手，就算不擅打某一種場地，至少也都打入過名人賽八強以上或大滿 貫
八強以上。大致上沒有像其他人差那麼多。

所以我不認為擅打硬地者=擅打草地…而紅土選手只擅打紅土…會有這種錯覺，是因為
___那少數幾個人給人的感覺，卻不是全體或大多數人。
___擅打紅土也擅打其他場地、___略有展獲者，也不像想中的少。甚至頗多。
___紅土擅打紅土，其他場地都欠缺實績也不如想像中的多。

說白一點，那就是"現在"的美國年輕選手真的是太缺乏紅土的訓練了！而且安於硬地
→草地，主要是發球，其實截擊上沒有太大的差別，最多是接發球。也最多是Arod的
確比較出色。再加上美國本身賽事多，而歐、澳也不乏硬地、或室內賽事，是不是也
是不平衡呢？

而紅土高手若真想打出名堂，其實勢必得朝其他場地挑戰--四大賽就只有一個是紅土啊！
而沒在大滿貫上打出名堂，還能算是頂尖選手嗎？還有可能受到媒體青睞甚至提到嗎？

說穿了Gaudio根本也不是靠著"多打"紅土比賽才贏得績分的，而就只是"法網"而巳。
大滿貫級的比賽這樣，其實我覺得大多數人都會比較容易接受…畢竟大滿貫意義不同。

Muster當初靠著拿下一堆紅土比賽冠軍，而能登上球王，但那不同於Gaudio與其他紅土
選手--他們沒能靠著這種優勢登上球王！不然當初99年的Moya也該算是占了便宜，但從
沒有人這樣批評他，即使他只是一週球王：原因無他，就算他沒拿下另三大賽的冠軍，
起碼也是澳網亞軍。而且現在名人賽的積分一定要算入，不像當初Muster那樣，還有紅
土高手如雲，想像Muster那樣一年拿下十數個紅土冠軍，即使Kuerten、Ferrero跟Coria
也辦不到！甚至比在硬地上跟硬地高手競爭的難度，是另一種困難。

紅土高手是很多，紅土比賽也太多了點，但要說他們大部分因此占了便宜或者等於不擅長
其他場地，諷刺的是指的大概都是同一群的頂尖高手--因為也只有他們才比較能確保參加
紅土賽時比其他紅土選手還有競爭優勢，而偏偏這一群人，也是這當中最積極去參加非紅
土比賽的其他大賽，成效還很不錯。

很有趣吧？:P

生生相息，互相循環，唯獨畫地自限者(以為自己巳經很強了才會如此吧)，才會甘於不
向外擴展、再更多元地前進。而我看不到多少紅土選手自認為打好紅土就夠了，倒是看
到比較多的硬地選手認為打不好紅土也沒關係…甚至連參加紅土大賽的意願都很低。花
的時間也非常少。唯獨有自知之明、也比其他人努力的選手，會從環境的限制突破出來
，也許不是這一代，也許就是下一代，漸漸演進。

PS：我無意評論究竟孰優孰劣，因為這一切都還在發展中，將來才能漸漸明朗。很多事
　　都會有變數的。我還是很樂觀地期待更美好的將來。:)

--
寫了很久，也有缺漏，還有一些跨出原本討論的想法。僅屬個人意見。:)
另外我不拿其他從前的名將來比較，時代性不同，只拿目前ATP的現役球員作比較
很可能就跟原po的比較背景不同了！？

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.151.195
※ 編輯: establish       來自: 61.223.151.195       (10/27 15:46)
推 kyleyu:替guga伸冤 他是第一個打入北美四座TMS決
→ kyleyu:賽的非美國人...而且還拿過年終大賽冠軍
推 nicholasJCF:大推..把我想說的都說出來了;)
推 Marat:大推!
推 kyleyu:真的要狂推.....寫的真好.....