之前在版上問過了不少網球的問題
也貢獻了些關於網球賽事購買的資訊
現在還有一點想請教大家........
其實我最近是在用賽局理論（game theory）來做網球比賽的實證分析
這是follow美國某一位經濟學家的作法
簡單來說，就是去model一個game
這個game裡面有兩個玩家（接球者和發球者）
發球者在發球的那一瞬間決定打左或打右（或是說靠中線或是靠邊線）
接球者也在那一瞬間決定到底要接左邊或是會接右邊...........
最後在一些合理的假定下
這兩個人會玩出賽局中所謂的「納許均衡」（就是電影「美麗境界」中的那個數學家納許）
.......而我們一般在看網球的時後常聽到轉播的記者會說
「發球者發球後，接球者在判斷到底要從哪個位置接發球幾乎是『瞬間決定』的事情.........」等之類的話（我前幾天看衛視體育台的網球轉播又聽到記者講類似的話）
我想請教大家的是
請問有沒有著明的球評或是知名的球星在接受採訪時
曾經說過類似前述球員在發、接球時『瞬間決定』概念之類的話，並且有在網路上的網球新聞中刊載
因為我想引述那些話來當作我在設定assumptions時的附註或佐證
或著是有熱心的版友知道有什麼網站會收錄球評或是球星的格言之類的訊息
還請大家多多指教！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.215.129
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作者: merce (長風) 看板: Tennis
標題: Re: [問題] 關於發、接球「瞬間決定」的評論！
時間: Mon Mar 10 11:53:30 2003
※ 引述《glaucon (quan)》之銘言：
: 之前在版上問過了不少網球的問題
: 也貢獻了些關於網球賽事購買的資訊
: 現在還有一點想請教大家........
: 其實我最近是在用賽局理論（game theory）來做網球比賽的實證分析
: 這是follow美國某一位經濟學家的作法
: 簡單來說，就是去model一個game
: 這個game裡面有兩個玩家（接球者和發球者）
: 發球者在發球的那一瞬間決定打左或打右（或是說靠中線或是靠邊線）
: 接球者也在那一瞬間決定到底要接左邊或是會接右邊...........
: 最後在一些合理的假定下
: 這兩個人會玩出賽局中所謂的「納許均衡」（就是電影「美麗境界」中的那個數學家納許）
: .......而我們一般在看網球的時後常聽到轉播的記者會說
: 「發球者發球後，接球者在判斷到底要從哪個位置接發球幾乎是『瞬間決定』的事情.........」等之類的話（我前幾天看衛視體育台的網球轉播又聽到記者講類似的話）
: 我想請教大家的是
: 請問有沒有著明的球評或是知名的球星在接受採訪時
: 曾經說過類似前述球員在發、接球時『瞬間決定』概念之類的話，並且有在網路上的網球新聞中刊載
: 因為我想引述那些話來當作我在設定assumptions時的附註或佐證
: 或著是有熱心的版友知道有什麼網站會收錄球評或是球星的格言之類的訊息
: 還請大家多多指教！
真實的網球對戰中,發球或接發球有時候並不是瞬間決定,而是事前『猜落點』,
我就常看到Ivanisevic發球時,接發球者連連猜錯連續兩、三球甚至四球.
因為接球者重心根本偏移錯誤了.如果接發球者是瞬間決定,應該至少方向能和
發球落點相同.
同樣的,發球者要發向那個方位,有時有不是瞬間決定的,而是在做發球準備動作
時就想好了,像貝克那種經典的擺動式準備動作,很明顯吧!
甚至很多前面一球就已經想好下一球的落點也有可能.
因此你要用game theory解釋網球中的發球、接發球者策略,是可行的,我也
很有興趣.還可以延伸出有類似的例子,如足球比賽中時十二碼球,主踢者與守門員
策略...等.可不可以請問一下你研究的題目大概是什麼呢?
但是你假定『發球者在發球的那一瞬間決定打左或打右（或是說靠
中線或是靠邊線）接球者也在那一瞬間決定到底要接左邊或是會接右邊......』
我覺得這個假定跟真實狀況不符,當然如果你的研究範圍或標的限於所謂『瞬間決定』
,我也就沒意見了.
至於球員格言之類的,用多重搜尋關鍵字,去各大著名網站應該搜尋得到吧!
--
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◆ From: 61.231.49.89
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作者: chairman (無止境的奮戰) 看板: Tennis
標題: Re: [問題] 關於發、接球「瞬間決定」的評論！
時間: Mon Mar 10 13:47:48 2003
※ 引述《merce (長風)》之銘言：
: ※ 引述《glaucon (quan)》之銘言：
: : 我想請教大家的是
: : 請問有沒有著明的球評或是知名的球星在接受採訪時
: : 曾經說過類似前述球員在發、接球時『瞬間決定』概念之類的話，並且有在網路上的網球新聞中刊載
: : 因為我想引述那些話來當作我在設定assumptions時的附註或佐證
: : 或著是有熱心的版友知道有什麼網站會收錄球評或是球星的格言之類的訊息
: : 還請大家多多指教！
: 真實的網球對戰中,發球或接發球有時候並不是瞬間決定,而是事前『猜落點』,
: 我就常看到Ivanisevic發球時,接發球者連連猜錯連續兩、三球甚至四球.
: 因為接球者重心根本偏移錯誤了.如果接發球者是瞬間決定,應該至少方向能和
: 發球落點相同.
: 同樣的,發球者要發向那個方位,有時有不是瞬間決定的,而是在做發球準備動作
: 時就想好了,像貝克那種經典的擺動式準備動作,很明顯吧!
: 甚至很多前面一球就已經想好下一球的落點也有可能.
我覺得，每個球員發球跟接發球的模式不同，自然不能一概而論。然而，如原作者
所說的，在發球瞬間才決定要發向哪裡的球員自然也是有的，有名的例子就是Sampras。
我記得以前的網球雜誌有提到Pete的教練在教他發球時，都是在他擊球前的一瞬間才喊
出要他發中線、或是外角發球的指令，原因在於希望讓他的各種發球都是用同一種擊球
姿勢所擊出，這樣對手就無法在Sampras發球時根據他發球的動作來猜測他會發向哪一邊
。實際上，Sampras發外角球或發中線球仍然是有些微差異的，只是這差異大概只有用慢
動作分析才看得出來。看了他打球那麼多年，我幾乎還是很難從電視慢動作重播中預先
猜測他的發球要發向何處。
所以啦，即使是接發球最強的AA，在接Sampras的發球時還是常常猜錯邊，身體重心
偏向了完全相反的一邊。不過Sampras到底有沒有預先想好他這一球要發哪裡呢？我自己
覺得是沒有，或是說，他是仰賴他對比賽的直覺，來決定球的去向，因此他的球路變得
更加難以捉摸。只要球出去了，不管是外角或中線，他的身體自然會配合做出相應的上網
動作，所以是不是事前決定的好像差別不大。而這也有打法上的差異，如AA或PR等的發球
，主要是為了建構下一球的進攻，所以自然是事先會想好要發哪裡的情況居多。
其實發球跟接發球是一種心理遊戲，我覺得接發球者雖然表面上是防守，但是實質上
能夠藉此帶給發球者很大很大的壓力，因為發球局保住是理所當然，保不住就是接發球者
賺到，擅接發球者如AA很會利用球場上的一些肢體語言，加上細微地觀察對手發球的動作
差異，來建構自己的接發球策略。在球速超過了人體反應的極限之後，他倚靠的就是這些
了吧！
回到原作者的問題，我覺得發球者比較傾向事前決定跟瞬間決定者都有，而接發球者
則應該是事前會大概先猜個方向才對。
--
哼!!偶門的邁摳一向速醉牆蒂!!!!
--
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作者: glaucon (quan) 看板: Tennis
標題: Re: [問題] 關於發、接球「瞬間決定」的評論！
時間: Mon Mar 10 14:05:21 2003
※ 引述《merce (長風)》之銘言：
: ※ 引述《glaucon (quan)》之銘言：
: : 之前在版上問過了不少網球的問題
: : 也貢獻了些關於網球賽事購買的資訊
: : 現在還有一點想請教大家........
: : 其實我最近是在用賽局理論（game theory）來做網球比賽的實證分析
: : 這是follow美國某一位經濟學家的作法
: : 簡單來說，就是去model一個game
: : 這個game裡面有兩個玩家（接球者和發球者）
: : 發球者在發球的那一瞬間決定打左或打右（或是說靠中線或是靠邊線）
: : 接球者也在那一瞬間決定到底要接左邊或是會接右邊...........
: : 最後在一些合理的假定下
: : 這兩個人會玩出賽局中所謂的「納許均衡」（就是電影「美麗境界」中的那個數學家納許）
: : .......而我們一般在看網球的時後常聽到轉播的記者會說
: : 「發球者發球後，接球者在判斷到底要從哪個位置接發球幾乎是『瞬間決定』的事情.........」等之類的話（我前幾天看衛視體育台的網球轉播又聽到記者講類似的話）
: : 我想請教大家的是
: : 請問有沒有著明的球評或是知名的球星在接受採訪時
: : 曾經說過類似前述球員在發、接球時『瞬間決定』概念之類的話，並且有在網路上的網球新聞中刊載
: : 因為我想引述那些話來當作我在設定assumptions時的附註或佐證
: : 或著是有熱心的版友知道有什麼網站會收錄球評或是球星的格言之類的訊息
: : 還請大家多多指教！
: 真實的網球對戰中,發球或接發球有時候並不是瞬間決定,而是事前『猜落點』,
: 我就常看到Ivanisevic發球時,接發球者連連猜錯連續兩、三球甚至四球.
: 因為接球者重心根本偏移錯誤了.如果接發球者是瞬間決定,應該至少方向能和
: 發球落點相同.
: 同樣的,發球者要發向那個方位,有時有不是瞬間決定的,而是在做發球準備動作
: 時就想好了,像貝克那種經典的擺動式準備動作,很明顯吧!
: 甚至很多前面一球就已經想好下一球的落點也有可能.
: 因此你要用game theory解釋網球中的發球、接發球者策略,是可行的,我也
: 很有興趣.還可以延伸出有類似的例子,如足球比賽中時十二碼球,主踢者與守門員
: 策略...等.可不可以請問一下你研究的題目大概是什麼呢?
: 但是你假定『發球者在發球的那一瞬間決定打左或打右（或是說靠
: 中線或是靠邊線）接球者也在那一瞬間決定到底要接左邊或是會接右邊......』
: 我覺得這個假定跟真實狀況不符,當然如果你的研究範圍或標的限於所謂『瞬間決定』
: ,我也就沒意見了.
: 至於球員格言之類的,用多重搜尋關鍵字,去各大著名網站應該搜尋得到吧!
可能我在此表達的並不是很好
其實我要說的是...我是假設兩個player是在玩一種「同時行動」的賽局
所以像你講的猜落點的概念
就正是我要表達的（主要在於接球者無法透過發球者的姿勢或動作去判斷出他要打那邊）
當然有些人會不同意這種「同時行動」的假設
因為他們會說，接球者可以透過發球者的一些準備動作或.....等去猜出
發球者到底會打到那邊
而且從球擊出去到接球者的court雖然很短
但還是是有一些準備反應的時間
當然我是必須要反駁這樣的說法啦（站在model一個game的立場）
因為若是可以從發球者的動作猜出一些訊息
那些球員彼此都早已是身經百戰且相互瞭解，所以自然會相互欺騙，再反欺騙，再....等
那至於說從擊球到回球間所存在的反應時間
這裡的確不像足球踢12碼球那樣，距離短以及速度快到不可能有時間反應
但是就網球職業選手的程度而言
要假設它是simultaneous的game基本上也是可被接受的
當然也常常會看到接球的人來得及反應，但只不過是接的很不好，很勉強...等
所以說這裡還有點小爭議
你所提到引伸到足球的研究部分
的確已經有人做了，好像也登在某個經濟學期刊
我研究的題目是說...在game的研究當中理論上做出了很多的預測結果
比如最代表的就是player會玩出Nash Equilibrium
但是在真實生活中真的是這樣嗎？（這是前面一部份）
因為其實有人已經用網球做出說的確大致是如此
BTW,你所說經典的擺動式準備動作的球員
是Becker嗎？我怎麼覺得應該是McEnroe才對：）
提到McEnroe，他好像早已改行當球評了
在搜尋他的網站前
不知還有沒有人知道有哪些國外網站會擺放關於網球專業評論（或閒聊）的文章？
--
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◆ From: 140.112.215.129
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作者: glaucon (quan) 看板: Tennis
標題: Re: [問題] 關於發、接球「瞬間決定」的評論！
時間: Mon Mar 10 14:23:28 2003
※ 引述《chairman (無止境的奮戰)》之銘言：
: ※ 引述《merce (長風)》之銘言：
: : 真實的網球對戰中,發球或接發球有時候並不是瞬間決定,而是事前『猜落點』,
: : 我就常看到Ivanisevic發球時,接發球者連連猜錯連續兩、三球甚至四球.
: : 因為接球者重心根本偏移錯誤了.如果接發球者是瞬間決定,應該至少方向能和
: : 發球落點相同.
: : 同樣的,發球者要發向那個方位,有時有不是瞬間決定的,而是在做發球準備動作
: : 時就想好了,像貝克那種經典的擺動式準備動作,很明顯吧!
: : 甚至很多前面一球就已經想好下一球的落點也有可能.
: 我覺得，每個球員發球跟接發球的模式不同，自然不能一概而論。然而，如原作者
: 所說的，在發球瞬間才決定要發向哪裡的球員自然也是有的，有名的例子就是Sampras。
: 我記得以前的網球雜誌有提到Pete的教練在教他發球時，都是在他擊球前的一瞬間才喊
: 出要他發中線、或是外角發球的指令，原因在於希望讓他的各種發球都是用同一種擊球
: 姿勢所擊出，這樣對手就無法在Sampras發球時根據他發球的動作來猜測他會發向哪一邊
: 。實際上，Sampras發外角球或發中線球仍然是有些微差異的，只是這差異大概只有用慢
: 動作分析才看得出來。看了他打球那麼多年，我幾乎還是很難從電視慢動作重播中預先
: 猜測他的發球要發向何處。
: 所以啦，即使是接發球最強的AA，在接Sampras的發球時還是常常猜錯邊，身體重心
: 偏向了完全相反的一邊。不過Sampras到底有沒有預先想好他這一球要發哪裡呢？我自己
: 覺得是沒有，或是說，他是仰賴他對比賽的直覺，來決定球的去向，因此他的球路變得
: 更加難以捉摸。只要球出去了，不管是外角或中線，他的身體自然會配合做出相應的上網
: 動作，所以是不是事前決定的好像差別不大。而這也有打法上的差異，如AA或PR等的發球
: ，主要是為了建構下一球的進攻，所以自然是事先會想好要發哪裡的情況居多。
: 其實發球跟接發球是一種心理遊戲，我覺得接發球者雖然表面上是防守，但是實質上
: 能夠藉此帶給發球者很大很大的壓力，因為發球局保住是理所當然，保不住就是接發球者
: 賺到，擅接發球者如AA很會利用球場上的一些肢體語言，加上細微地觀察對手發球的動作
: 差異，來建構自己的接發球策略。在球速超過了人體反應的極限之後，他倚靠的就是這些
: 了吧！
: 回到原作者的問題，我覺得發球者比較傾向事前決定跟瞬間決定者都有，而接發球者
: 則應該是事前會大概先猜個方向才對。
對不起，我想我真的不太會表達.......歹勢啦
再稍微說明一下，其實是前決定跟瞬間決定在我model的過程中都是一樣的
主要是接球者是完全無法判斷的，直能類似靠直覺來判斷該往哪去接
因此兩個人之間好像是在玩一種「同時行動」的賽局
當然判斷錯誤了不一定就代表完全接不到，可能還是接到了，但是回的很差罷了
你文章中所提到Samprass所接受的訓練
目的在讓他的發球無法透過姿勢上的細微動作被對手猜出他要打哪一邊
使得他的發球像是某種random
這正是我想要找的佐證資料
不知道你所說的內容是刊在哪一份網球雜誌呢？
或是哪些地方會刊載像這類如你所說的Samprass接受發球訓練內容的消息呢！
--
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◆ From: 140.112.215.129
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作者: establish (Est) 看板: Tennis
標題: Re: [問題] 關於發、接球「瞬間決定」的評論！
時間: Mon Mar 10 15:14:02 2003
※ 引述《glaucon (quan)》之銘言：
: 對不起，我想我真的不太會表達.......歹勢啦
: 再稍微說明一下，其實是前決定跟瞬間決定在我model的過程中都是一樣的
: 主要是接球者是完全無法判斷的，直能類似靠直覺來判斷該往哪去接
: 因此兩個人之間好像是在玩一種「同時行動」的賽局
: 當然判斷錯誤了不一定就代表完全接不到，可能還是接到了，但是回的很差罷了
: 你文章中所提到Samprass所接受的訓練
: 目的在讓他的發球無法透過姿勢上的細微動作被對手猜出他要打哪一邊
: 使得他的發球像是某種random
如果要找發球就像是某種random，很難猜測，代表還有Ivanisevic、跟Stich也算
Ivan的發球特徵前面討論過，所以不再重覆，而Stich的發球隱蔽性也是相當好，評價
甚至曾高於Sampras。
雖然網球的發球與接發實際上實在很難去說是”瞬間決定”還是事先準備…，因為
還牽扯到心理戰的問題…這前面有人說過了
但是若你的假設與前提是如此的話，你可以尋找類似較接近的選手去著手，之間的誤差
便可以簡略。（雖然與事實還是有差距）
至於這些人的發球專門介紹，恐怕都得找”很久以前”的網球雜誌了，都介紹過的。
看看chairman那期雜誌是否有留下，記得99年左右的Tennis也還有介紹SAmpras的發球過
…也可以問問在版上的其他網友。也許你也可以上外國搜尋引擎或他們的個人網站、fan
站搜尋看看。（後者較難到這類資料）
Discovery 也曾介紹過Ivan的發球。
Ivanisevic的發球是史上的ACE王，Sampras的發球也是一絕，Stich也是90年代的一名將。
應該都是不錯的著手方向吧。
而上述三人對上號稱接發最強的Agassi，情況又都有所不同…:P
: 這正是我想要找的佐證資料
: 不知道你所說的內容是刊在哪一份網球雜誌呢？
: 或是哪些地方會刊載像這類如你所說的Samprass接受發球訓練內容的消息呢！
--
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◆ From: 61.64.102.144
※ 編輯: establish 來自: 61.64.102.144 (03/10 15:22)
※ 編輯: establish 來自: 61.64.102.144 (03/10 15:31)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: merce (長風) 看板: Tennis
標題: Re: [問題] 關於發、接球「瞬間決定」的評論！
時間: Mon Mar 10 21:23:24 2003
※ 引述《glaucon (quan)》之銘言：
: 可能我在此表達的並不是很好
: 其實我要說的是...我是假設兩個player是在玩一種「同時行動」的賽局
: 所以像你講的猜落點的概念
: 就正是我要表達的（主要在於接球者無法透過發球者的姿勢或動作去判斷出他要打那邊）
: 當然有些人會不同意這種「同時行動」的假設
: 因為他們會說，接球者可以透過發球者的一些準備動作或.....等去猜出
: 發球者到底會打到那邊
: 而且從球擊出去到接球者的court雖然很短
: 但還是是有一些準備反應的時間
: 當然我是必須要反駁這樣的說法啦（站在model一個game的立場）
: 因為若是可以從發球者的動作猜出一些訊息
: 那些球員彼此都早已是身經百戰且相互瞭解，所以自然會相互欺騙，再反欺騙，再....等
: 那至於說從擊球到回球間所存在的反應時間
: 這裡的確不像足球踢12碼球那樣，距離短以及速度快到不可能有時間反應
: 但是就網球職業選手的程度而言
: 要假設它是simultaneous的game基本上也是可被接受的
: 當然也常常會看到接球的人來得及反應，但只不過是接的很不好，很勉強...等
: 所以說這裡還有點小爭議
我應該能懂你的意思了,站在一個研究game theory的模型而言,『同時行動』
的確是必要的假設,否則會造成相互資訊上的一些干擾變數.
我覺得以網球上的發球與接發球者而言,第一發球的確蠻大程度符合這個假設,
第二發球符合程度降低很多,因此如果要更嚴謹定義,僅研究第一發球更好.
: 你所提到引伸到足球的研究部分
: 的確已經有人做了，好像也登在某個經濟學期刊
: 我研究的題目是說...在game的研究當中理論上做出了很多的預測結果
: 比如最代表的就是player會玩出Nash Equilibrium
: 但是在真實生活中真的是這樣嗎？（這是前面一部份）
: 因為其實有人已經用網球做出說的確大致是如此
: BTW,你所說經典的擺動式準備動作的球員
: 是Becker嗎？我怎麼覺得應該是McEnroe才對：）
: 提到McEnroe，他好像早已改行當球評了
網球比賽很緊湊刺激,但Becker的發球準備動作卻如細水長流般那樣
擺動,不會因為比賽節奏而改變,讓人印象特別深刻.
: 在搜尋他的網站前
: 不知還有沒有人知道有哪些國外網站會擺放關於網球專業評論（或閒聊）的文章？
這真不好找,誠如一些熱心網友所言,或許從歷年來的網球雜誌比較容易
找得到.
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◆ From: 61.231.49.89