噓 ZincSaga:Z尻07/07 00:25
噓 dululu:別再洗了 07/07 00:25
→ obafgkm:真的很閒?07/07 00:25
噓 wk7:有完沒完 還不快去睡07/07 00:25
噓 SantanaJohan: 07/07 00:26
噓 gamania10000:不要再貼了 07/07 00:26
推 aterthy:這新聞OP嗎?07/07 00:26
噓 black205:Fed逆轉再給妳推07/07 00:26
→ kurt28:........................ 07/07 00:26
噓 frank123ya:滾 去睡 07/07 00:26
噓 APNA:廢文王 07/07 00:27
噓 douglasyeh:新聞很感人 但你po的我感動不起來 07/07 00:28
噓 spyami:廢文~07/07 00:28
噓 damnyou1124:ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ07/07 00:29
噓 gamania10000:最可惡的是在費版還貼一篇兩邊洗 07/07 00:29
※ Deleted by: joanzkow (180.176.11.73) 07/07/2014 00:29:44
========
joanzkow違反板規(三)e.被噓到X1及(四)d-5.自刪文章，
判處一警告一勸告，觀察期延長至三個月，從7/7日開始
資源回收桶000072
作者 beckham7624 (wewe) 看板 Tennis
標題 [討論] 網球真的是不斷在昇華
時間 Sun Jul 6 23:45:57 2014
───────────────────────────────────────
今天FED對DJO 真的是很明顯的看出來
人類的網球真的是不斷在昇華
當初FED的全面球風 將他提升一個層次
而今天DJO 又再度往上提升了 然幅度不大 但就是提升了
扣掉FED年紀大的劣勢
以FED全盛時期和DJO比
就各方面比較來說
發球不相上下 正手不相上下
移位不相上下 體能不相上下
上網不相上下 球感不相上下
反手DJO>FED 接發DJO>FED
底線DJO>FED 小球DJO>FED
心理素質 應該也是不相上下
當然再次強調數據是全盛時期的FED
今天真的可以批迪的只剩下 有進的1發
違反(四)d.，被噓到X2，警告及劣文一次。
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作者 a126451026 (亡靈天使) 看板 Tennis
標題 Re: [Live] 2014溫布頓男單決賽 Djokovic v. Federer
時間 Sun Jul 6 23:06:08 2014
───────────────────────────────────────
※ 引述《WBUltimatum》之銘言：
: 衛視體育台 & FoxHD (粉絲模式+劉中興)
: http://www.sportcategory.com/c-4.html
: http://www.drakulastream.eu/tennis-live-streaming-video.html
: http://www.wiziwig.tv/competition.php?part=sports&discipline=tennis
: 推 Rambo:http://tinyurl.com/lfpotcm CCTV5+ for mobile
: → Rambo:http://tinyurl.com/kpr452v 高清
: 推 Rambo:http://tinyurl.com/c43rero 高清 for mobile
: 推 Rambo:http://tinyurl.com/l6qdl3o 普清 比較順
: 推 joyjcc:http://streams.tv/channel/14-bbc-one/tennis 很順的普清
: 推 Horace7281:sop://broker2.sopcast.com:3912/172999 高清
: ============================================================================
===
超傷的......
超傷的......
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1404659170.A.9EC.html
推 shaq2000:ㄏ07/06 23:06
推 dynamo:水桶超傷的07/06 23:06
推 WeGoYuSheng:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD07/06 23:06
推 aeiou335:還好啦07/06 23:06
噓 e04su3:劣文很傷07/06 23:06
推 oxoooxo:XDDDDDDDDDD07/06 23:06
噓 sasori1027:是喔07/06 23:07
推 Cowyau:你比較傷07/06 23:07
推 benjaminliao:XDD07/06 23:07
推 epephanylo:珍惜帳號 遠離安卓07/06 23:07
噓 w223357:喔07/06 23:08
→ acekj:?07/06 23:08
噓 CaptainWill:XD07/06 23:08
噓 petand86:劣文我傷不起呀。。。 07/06 23:08
噓 BeeWolf:XD 07/06 23:08
推 freefalling:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/06 23:08
噓 shy801020:掰逼 07/06 23:08
→ calculus9:手機明明就可以推文.. 07/06 23:08
噓 maxLOVEmimi:換挨鳳就不會了 乖 07/06 23:08
噓 reko3:XDDDDDDDDDDDDDDD 07/06 23:08
噓 k5204520:Sent from my Android 07/06 23:08
噓 x24627785: 07/06 23:08
→ asdfgh0920:珍惜帳號 07/06 23:09
推 TSbb:GJ 07/06 23:09
噓 qscxz:...... 07/06 23:09
推 idray:XDDDD 07/06 23:10
推 gemini2010:閣下略懂七傷拳XD? 07/06 23:10
推 iverson88:就知道是安卓XDXDXD 07/06 23:10
噓 bill9926:xDDD 07/06 23:11
推 godswd:開發者真的該檢討了 APP作的不夠傻瓜XDDDDD 07/06 23:12
噓 zergtide:水桶愛你 07/06 23:12
推 SlamKai:你要當費爸還是啾口拿冠軍的祭品? 07/06 23:12
噓 KWBilly:… 07/06 23:12
推 xxxxcat:有多傷XD 07/06 23:12
噓 bala73:android 07/06 23:12
→ Velurisnow:珍惜帳號，你可以多確認兩秒鐘再回文。 07/06 23:13
推 alau:// 07/06 23:14
噓 peter412:... 07/06 23:15
噓 jason0408:XD 07/06 23:20
噓 stardick:恩喔 07/06 23:22
噓 gadoma:這篇可以借用一下大怒灌嗎 07/06 23:22
推 RickyRubio09:真的! 07/06 23:23
噓 yujr:太傷了 07/06 23:24
噓 aska4879A:太傷了 07/06 23:24
推 awalei:傷當精彩~~~ 07/06 23:27
噓 k40711abc:好傷好傷 07/06 23:29
噓 dedeka:超傷有賣很多東西 07/06 23:31
噓 alau:費霸加油!!!!!!!!!!!!!!! 07/06 23:34
噓 akila08539:跟噓 安卓發廢文不姊寺 07/06 23:34
噓 callwilliam:哈哈 07/06 23:34
噓 OPkid:真的 07/06 23:34
噓 yeap193:安卓拍拍 07/06 23:35
噓 asdfgh0920:借怒灌 費爸這盤不要自己噴掉了 07/06 23:38
噓 lim10337:庫克：你看看你 07/06 23:43
噓 oineedisu:費爸加油阿 07/06 23:47
推 avennn:補一個 07/06 23:50
噓 kevin6108n:噓 07/06 23:52
噓 bigaltis01:安卓最傷了啊 07/06 23:52
噓 love0502me:? 07/06 23:58
噓 christieliao:喔07/07 00:02
噓 jslee:Sent from my Android07/07 00:05
噓 TuteLary:好傷喔07/07 00:12
噓 YUCIKI:2 07/07 00:17
噓 firxd:怒灌 費神加油07/07 00:21
推 garnett169:我看見永不放棄的費爸07/07 00:23
噓 Edaw:噓文救費神 07/07 00:35
違反板規(四)d.被噓到X2，警告及劣文一次。
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作者 kgbb (雷神索爾) 看板 Tennis
標題 [討論] 所以Nadal真的對不起Big4？
時間 Mon Jul 7 02:01:18 2014
───────────────────────────────────────
從2010澳網開始 到2014的溫網
每年的四大滿貫賽都是由Big4包辦
唯獨在2014的澳網 被Warinka給斷掉
如果說Big4的霸業有一絲絲的瑕疵
Nadal應該就是歷史罪人 對吧？
然後 第二個罪人就是2009美網輸給品超的那個人
只是這個人今晚輸球了
就先不忍心鞭了～
沒有這兩個人先後搞砸
Big4的大滿貫霸業 可以從2005法網完全壟斷到2014的溫網
這才真的屌！
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噓 joulin:怎麼一堆廢文 07/07 02:01
噓 Federer4ever:有完沒完… 07/07 02:02
噓 cesty:阿你拿PTT大滿貫幾座了? 07/07 02:02
噓 LWK:我笑了XDDD 07/07 02:02
噓 o0991758566:罪你老母 07/07 02:02
噓 mico409:你怎麼不說Nadal在法網守下多少次!!! 07/07 02:02
噓 w9515:我認真的覺得這幾篇都是反串出來當坦 給版友發洩一下XDDD 07/07 02:03
噓 hpadh:搞雜是怎樣.... 07/07 02:03
噓 mixxim:........ XDDDDDDDDD 07/07 02:03
噓 yehudi:NAD受傷輸球還能被你拿來鞭他 真不簡單 07/07 02:03
→ yamiyugi:怎一堆一日球迷 07/07 02:03
→ o0991758566:2009年美網也被忽略是怎樣 07/07 02:03
→ captainmm: 夠了沒 07/07 02:03
噓 zxc123519:把品超和小卡加進來合稱BIG6不就好了? 07/07 02:03
→ charlie01:奇文 看標題我真的想不到論點如此有創意 07/07 02:03
推 Wonderwalk:要不是Nadal不小心爆冷 07/07 02:03
→ Wonderwalk:這兩隻都不是對手 07/07 02:03
→ SlamKai:不可質疑法網守門員 07/07 02:04
噓 wycwyc:...07/07 02:04
噓 Joybena:可以不要再有這種莫名其妙的垃圾文了嗎? 07/07 02:04
噓 st510193:欠噓 07/07 02:04
噓 a5178934:能從決賽扯回Nadal也真是不簡單07/07 02:05
噓 o0991758566:看錯 有09年美網 但還是再一個2 07/07 02:05
→ charlie01:是說對不起B4到底是什麼概念 他們是有合組男子偶像團體 07/07 02:05
→ Joybena:他又不是踢了烏龍球，還歷史罪人是哪招!!!???07/07 02:05
→ charlie01:嗎？ 07/07 02:05
推 jackloutter:XDDDD 07/07 02:05
噓 Alexchen0704:其實有點年紀之後 看這種文都特別想笑 07/07 02:05
→ Edaw:無聊 07/07 02:06
噓 stardick:ㄏ 07/07 02:06
噓 s30127s:2沒壞 07/07 02:07
噓 mico409:原po也沒錯啦 要是Nadal多踢進幾球 西班牙或許現在還在~ 07/07 02:08
噓 BeeWolf:2沒壞 07/07 02:08
推 Tomic5566:OKOK 有笑有推 07/07 02:08
噓 peter080845:所以這篇真的是廢文? 07/07 02:08
噓 WeGoYuSheng:這文廢到想笑XDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/07 02:09
違反板規(四)d.被噓到X2，警告及劣文一次。
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作者 Wonderwalk (Noel Gallagher) 看板 Tennis
標題 Re: [討論] 老費打完這場會退休嗎?
時間 Mon Jul 7 01:55:08 2014
───────────────────────────────────────
※ 引述《Wonderwalk (Noel Gallagher)》之銘言：
: 老費如果贏了
: 帶著一座冠軍退休
: 絕對是留下最美麗身影吧
: 但如果輸了
: 是不是象徵他已經很難在拿大賽了
: 畢竟這次是他近年最接近四大賽冠軍了
: 是不是也該見好就收？
我前面這篇講的果然驗證
老費說真的
每次都拿第二不好看
其實最好的時機點是在前幾年那個溫網
就像喬丹一樣
扣掉最後巫師隊的小復出
前兩次退休都在三連霸後
某種程度更加增添傳奇色彩
要是是我 我會選擇急流湧退的
後世的人如果一直想到後期晚節不保
不是件好事
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噓 joulin:還來阿你 煩不煩 07/07 01:55
噓 zxc123519:.... 07/07 01:55
噓 a5178934: 07/07 01:56
→ joulin:他就算後面都一直輸 拿不到冠軍 也很享受看他打球拉 07/07 01:56
噓 b258963147: 07/07 01:56
推 rong586: 07/07 01:56
→ st510193:他晚節不保，其他球員才想哭吧 07/07 01:56
噓 mico409:Jordan為啥就可以扣掉巫師的小復出? 07/07 01:56
→ a5178934:它現在能拿亞軍 那其他沒辦法打進四強的選手是不是該死? 07/07 01:57
→ Wonderwalk:我不是唱衰費爺 只是覺得歷史地位能更完美 07/07 01:57
→ a5178934:這樣叫晚節不保喔 07/07 01:58
→ Wonderwalk:頂尖選手不能跟普通選手比 07/07 01:58
噓 jsw26: 07/07 01:58
噓 Darvish11:跟你打滿5盤還叫晚結不保.. 07/07 01:58
噓 w9515:潮 07/07 01:59
噓 joulin:完美是甚麼? 能長青的一直站穩世界前三多打幾年 不夠完美? 07/07 01:59
→ st510193:其實也還好阿，大家就知道老了阿，可是還是享受看他打球 07/07 01:59
→ mico409:原來拿溫網亞軍 叫晚節不保 筆記一下!!! 07/07 01:59
噓 y90413:只有馬英九在意歷史定位 07/07 01:59
→ yehudi:他就說要打到16年 你管他晚節保不保得住 07/07 01:59
噓 wa410489:喔是喔阿不就好棒棒 07/07 01:59
推 dahlia7357:三十三歲世界排名第三 他晚節 那年輕排後面的是早洩嗎 07/07 02:00
→ yehudi:反正就算輸到底 目前也還是歷史最佳阿 07/07 02:00
→ wa410489:就靠你了啊，趕快竄出拿個年度金滿貫然後退休吧 07/07 02:00
→ yehudi:他或許有點怕NAD超過 所以才繼續撐著吧 想多拿幾冠也有可能 07/07 02:01
噓 Edaw:只能說以前是S級選手 現在至少還是A級 07/07 02:01
噓 jack0805449:17冠你是要晚節不保甚麼？ 07/07 02:01
噓 timeflies:那沒打進決賽的通通退休好了 07/07 02:01
推 dahlia7357:所謂晚節不保是用在代號105這種數字的球星 07/07 02:02
噓 killer47:哪裡晚節不保? 你看的是哪個次元的網球比賽阿 07/07 02:02
噓 Federer4ever:晚你老目…… 07/07 02:05
→ dahlia7357:17>X 這個數字就PTT鍍金了 晚節樂勝組 07/07 02:05
→ Wonderwalk:還有一個原因是應該要多留機會給年輕人 07/07 02:05
噓 lofis: 07/07 02:05
噓 mixxim:你怎麼不問問Djo被33歲的對手逼到五盤怎麼想 07/07 02:06
噓 peter080845:溫網第二 不好看 呵呵 07/07 02:06
→ Wonderwalk:老實說草地都拿不下。。。其他比賽只會更。。。而且頂07/07 02:09
→ Wonderwalk:尖選手不會對亞軍感到光榮的07/07 02:09
→ dahlia7357:拿不下就拿不下 我覺得FED現在是挑戰自我07/07 02:09
→ mico409:一下說他晚節會不保 一下又說是頂尖選手 到底是?07/07 02:10
→ dahlia7357:去年他連進決賽都很難了 今年回來打五盤 跌破一堆眼鏡07/07 02:10
噓 a5178934:他現在是在創造歷史, 以後他的精神會永留球場07/07 02:10
噓 jsw26:再噓，又知道其他場地會打怎樣了？07/07 02:10
→ dahlia7357:頂尖選手就十七冠阿 跟他談甚麼冠軍07/07 02:11
※ Deleted by: Wonderwalk (223.136.18.88) 07/07/2014 02:12:23
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違反板規(四)d.被噓到X2及(四)d-5.自刪文章
合計兩次警告，合併為一次水桶，劣文一次。
資源回收桶000077
作者 Wonderwalk (Noel Gallagher) 看板 Tennis
標題 [問題] 費德勒輸在求勝慾望
時間 Mon Jul 7 02:29:34 2014
───────────────────────────────────────
個人覺得近年來費德勒的低迷表現
體能 技術不是最大關鍵
而是求勝慾望
費爺應該是拿太多了所以有點鬆懈的心態
就像LBJ二連霸後卻整個被打爆
不像喬丹或柯比的那種要毀滅對手的
超強求勝意志和殺手本能
納豆就有這種特質 法網拿9冠毫不手軟
可惜因為受傷被偷走一冠
近年又稍微退化力不從心
希望費德勒能找回年輕時的拼勁
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.18.88
→ klarc:你講這種虛無縹緲的和實質影響力有何不同07/07 02:30
噓 ssrew2875:剛剛不是才一篇類似的07/07 02:30
→ Edaw:CD中無法噓..... 你是沒看第四盤吧?07/07 02:31
噓 hsuyanqt:你是他嗎？你怎麼知道他沒有求勝欲望ㄅ？07/07 02:31
→ Edaw:一盤球迷? 07/07 02:31
噓 yys310:這麼精彩的球賽你... 07/07 02:31
推 apoka:要不是我不想打，早就單年囊括四滿冠了 07/07 02:32
噓 allyp7985:HAHAHAHAHAHAHAHAH 07/07 02:32
噓 cutepatrick:應該是輸在Djo比較強 07/07 02:32
→ apoka:Big4應該給我感謝狀 07/07 02:32
噓 briancytw:喔 07/07 02:32
噓 Edaw:回去罰重看10遍 07/07 02:33
噓 Alexchen0704:早睡早起身體好 07/07 02:33
噓 Rubylinn:最好是輸在求勝欲望，那早就四盤掰了還會逆轉？ 07/07 02:33
噓 WeGoYuSheng:bs 07/07 02:34
噓 yinchun:第四盤被你吃了??? 07/07 02:34
噓 BosRedsucks:.. 07/07 02:35
噓 Federer4ever:你廢文慾望會不會太高 07/07 02:35
噓 paparoach11:重點在哪勒 07/07 02:36
→ kshtainan:知道你難過覺得可惜 但也請冷靜 07/07 02:38
噓 lineage1231:喔 07/07 02:39
噓 ctjh900805:妳有看第四盤嗎 07/07 02:39
噓 a7239343:你有看第四盤嗎 07/07 02:40
噓 peter080845:??? 07/07 02:41
噓 KobeWuMVP:一球球迷? 07/07 02:44
推 wsx1678904:偏不噓 07/07 02:46
推 casman:你贏在求噓慾望. 感動到噓了你 07/07 02:46
噓 casman:補噓 07/07 02:48
噓 jsw26: 07/07 02:49
噓 Datow:每次比賽完都一堆蛔蟲文 07/07 02:52
→ Joybena:你有看到第四盤嗎??? 07/07 02:56
噓 SeTeVen:不送 07/07 02:58
噓 wa410489:可惜，這篇不夠廢有失你的水準 07/07 03:01
噓 t78923t:真廢 07/07 03:14
※ 刪除原因: (違反板規進水桶) <Wonderwalk>
※ Deleted by: Athletics (114.25.220.41) 07/07/2014 03:15:55
違反板規(四)d.，被噓到X2，警告及劣文一次。
Athletics已懲處過的水桶部分不再懲罰，本篇補上證據
另外加計警告一次。
資源回收桶000079
作者 allfail (我要xx了) 看板 Tennis
標題 Re: [資訊] ATP 累積世界第一 與 連續世界第一 排行榜
時間 Tue Jul 8 14:06:11 2014
───────────────────────────────────────
EDIT:
TLDR: 1. GOAT=Nadal
2. 喬納費三位球員中, 我最欣賞fed逆境時展現的意志力
通篇我說nadal好的遠比不好的多, djoker更只提到兩句
可以請喬納迷不要再戰了嗎=.=
看到這個討論串, 只能說心裡已經想這個問題想了很久
先說我是費迷, 從04年就開始了,
基本上從08年以後大滿貫都會希望Nadal提早打包
今年溫布頓也不例外XD
大概在09年法網Fed拿到全滿貫的時候,
我想那時說他就是GOAT是沒有太大疑問的吧.
不過過了這幾年, 我的想法卻漸漸地改變了
到底, GOAT的標準是甚麼呢?
版友說的, 球王週數, 大滿貫數或者是大師賽數甚至到彼此對戰成績
往往都會因為時代不同, 當代的競爭對手強度不同,
以致到頭來這些數據彼此不一致, 只能說是一個參考
我想, 每個人心目中都有他最重視的一部分吧
對我來說, 這個部分是選手在比賽中能夠展現的宰制力,
以及相較其他職業選手有所不能之處.
以這樣的標準來說, Fed無論在戰績上或是技術上到2010年初為止
說是GOAT應該是沒甚麼疑問的. 當時的Nadal雖然剋Fed,
但是硬地並未展現宰制力, 而且可能是燃燒生命來打球
當然不是說燃燒生命有甚麼不對, 但是相對來說
如果能不用燃燒生命就可以有一樣的宰制力感覺就是更高一籌
但是, 這樣的觀感隨著又過了幾年逐漸改變了
最大的因素, 應該是伴隨著他膝蓋的狀況, Nadal打法的轉變
他的移動速度不若以往, 但是給人看到的, 是更具攻擊性, 打法更全面的Nadal
他的正拍強悍到發球比別人少10 mph發球局照樣輕鬆保
回球落在場中間基本上就是死掉了, 打開角度的
inside out更要小心他running forehand勾進來又快又準的直線
這樣獨步網壇的武器再加上宰制的戰績, 更考慮到與fed對戰基本上一面倒
我覺得不說他是GOAT真的是有點對不起他
如果要比較的話
我覺得Fed打球靠的是天賦, 提早擊球的能力和準確性
這樣的打法既優雅又好看, 當然也是獨一無二
Nadal連持拍手都不是慣用手, 他的上旋正拍只能說是苦練得來
一般好手都具備的發球他也不到水平, 提早擊球的能力更是遠遠不及
只能靠力量和身體素質壓制對手
當然不是說Fed不努力, 但是比起來我相信練球的付出, Nadal應該還是超過
以一個凡人的角度還是比較會景仰靠努力而不是靠天賦的人啊!
不過言及於此我覺得Fed有一點是Nadal和其他人遠遠不及的
就是在逆境的時候展現出的意志力
這次決賽的第四盤, 05澳網SF第五盤, 08 溫布頓3-4盤, 和09的溫布頓第二盤,
還有澳網和美網決賽, 例子真的是太多太多了
Edit: 好像很多人看不懂或是誤會這裡, 覺得我舉的比賽輸的還比贏的多怎麼能論證
重點正是我這裡在講的不是球技高低 看的不是最後誰輸誰贏
我說的是在逆境的時候展現的心態, 正是因為這些比賽中常處逆境
所以最後輸多贏少,
但是這不減Fed在逆境時表現出來的意志和風采
舉些具體的例子, 像09年和Del potro爭冠, 兩個搶七都輸
而且輸都是自己的失誤, 但是面對對方如此快速的正拍平壓,
fed努力的救球和還是被打死的時候下一盤不放棄繼續來的態度
正是意志力的展現
或是2010年美網半決賽, 比數很奇怪, 一三盤艱苦獲勝, 二四盤都大比數落敗
我看到的是那年喬帥實力實在Fed之上, Fed在一三盤實是靠意志力苦撐
並鑽Djokovic的小失神取勝, 二四盤希望對手稍微氣沮反而自己鬆懈更快兵敗如山
最終盤也是撐到有獲勝的機會, 無奈沒有把握
寫到這裡, 突然發現我最欣賞費爸的比賽, 他實在是輸得比贏的多.
(當然, 這還是建築在他有很多贏的漂亮的比賽的前提...)
很想問問底下一再強調輸贏的版友們
你們之所以支持納喬, 難道只是因為他們贏的多?
在場上狀況不利或是膠著的時候, 其實不是看展現出的球技,
而是看一種態度, 一種相信自己, 盡己所能的發揮
印象最深的應該還是08溫布頓第四盤搶七Nadal的冠軍點那分吧.
看到Nadal一發進Fed回球中場Nadal一個正拍隨球上網心都涼了一半,
卻在還來不及掩目不看的時候就一個漂亮反拍穿越得分
如果Fed現在退休了, 那球就是我對他一輩子的回憶啊!
與之相比, Nadal在逆境的表現我感覺就差多了
EDIT: 意志力的表現, 不是說球技的表現
他當然還是努力回擊每一球, 但是我覺得他給人的感覺是在撐
希望對方的好狀態過去, 對自己的擊球沒有相應的信念
最明顯的表現莫過於在這樣的情況下有些相持的球,最後打贏時
Nadal會做出的誇張的肢體動作吧!
他那樣的動作是在慶祝壓制了對方,
但是如果對自己的shot有信念的話, 會需要這樣誇張的慶祝嗎?
當然Djokovic就差更多了, 看看2011美網半決賽的那球吧
打的時候連眼睛都閉上了, 基本上就是交給神的意思
當然以心理來說說不定是個很好的狀態也不一定...
EDIT: 我這句話就在說我佩服他這種情況還能打出這樣的球
但是意志力就差多了, 也難怪Fed不能理解
EDIT: 但是我覺得這樣的心理感覺是任憑神/運氣決定, 而不是
有意志力想把勝負掌握在自己手中, 當然那也只是一球啦
我對於近幾年喬帥除了那一球(和少數類似的幾球印象中也有看過)
之外其實沒有太深的印象, 不過他早年確實是有逆境容易放棄
或是體力不足的問題.
對Fed來說, 網球是個盡其在我的運動, 不是靠對手靠運氣
誰是GOAT嗎, 我想對他來說, 就算客觀說來必須讓給別人,
他自己應該是最不會介意的吧!
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推 jacky6302:一篇抓兩個球星球迷下水 你是何居心>_^ 07/08 14:10
噓 tinybaby:.......................請勿假裝客觀但PO一些崩潰文好 07/08 14:11
→ tinybaby:嗎 07/08 14:11
→ tinybaby:有信心幹嘛做動作??? 那請問有信心的費幹嘛搖手指 07/08 14:11
噓 d200190:Fed對自己有信念的話需要在贏的時候哭嗎? 07/08 14:12
→ allfail:看不懂樓上在噓甚麼 07/08 14:15
→ allfail:搖手指是球賽結束吧, 我說的是比賽中 07/08 14:16
→ allfail:信念和哭不哭也沒甚麼關係 07/08 14:16
噓 tinybaby:沒奪冠就崩潰，奪冠就造神，放過主板好嗎沒水準球迷 07/08 14:17
→ d200190:那信念跟慶不慶祝有甚麼關係? 07/08 14:17
噓 yehudi:你的意思是Fed動作OK 但別人做就有問題是吧 07/08 14:18
噓 kilu:Fed就是意志力 Nad就是撐 神邏輯 話都給你們說就好啦 07/08 14:18
→ allfail:就是 如果你相信你的擊球 那麼能贏是意料之中 07/08 14:18
噓 tinybaby:那就沒贏阿，沒贏閉嘴 07/08 14:19
→ yehudi:每次決賽前一堆看不起對手的言論 贏球後 更甚於此 07/08 14:19
→ allfail:所以不用過分誇張的激勵自己士氣吧 07/08 14:19
→ d200190:說得好像Federer沒有大喊C'mon揮拳慶祝過一樣 07/08 14:19
推 apoka:不二周助也會閉眼打球，這是一種招式。 07/08 14:19
→ yehudi:輸球後 就說無損偉大 不然就貶低贏的對手 使用小動作 幸運 07/08 14:19
→ tinybaby:決賽前看到打DJOKO興奮的跟甚麼一樣好像確定奪冠了 07/08 14:19
→ yehudi:不然就說只會打哪種場地 不像誰那樣全面 真的是夠了 07/08 14:20
→ tinybaby:輸球後再來PO這些三小文 07/08 14:20
→ allfail:Fed哪裡有甚麼看不起對手的言論了~ 07/08 14:20
→ yehudi:還有遇到WL落後的 就說要扣掉誰誰誰誰有優勢的場地 07/08 14:20
→ allfail:你要相信媒體渲染雞蛋裡挑骨頭我也沒法~ 07/08 14:20
→ yehudi:都給你們說就好啦 這樣高興不高興 07/08 14:20
→ d200190:Fed沒有看不起對手啊，迷迷有啊 07/08 14:21
噓 jacky6302:真懷念去年的大滿貫期間 至少沒有像這次的主板這麼崩潰 07/08 14:21
→ allfail:Fed是真的沒有拉弓慶祝過喔. 頂多就是come on握拳. 07/08 14:21
→ jacky6302:最近吵這麼兇問題出在哪應該很明顯了~ 07/08 14:22
→ allfail:看不懂耶 問題應該就是這些在這裡狂噓的人吧 07/08 14:23
噓 yehudi:總而言之 有種人做什麼都對 另外贏他的人都是錯 07/08 14:23
→ allfail:意見不同可以討論, 何必跳針? 07/08 14:23
→ yehudi:說真的 這種雙重標準 從10年以後 年年如此 07/08 14:23
→ allfail:yeduni你有看我文章內文? 07/08 14:23
噓 Makaay:雙重標準 07/08 14:24
→ Rienne:被害妄想症吧 07/08 14:24
噓 jacky6302:你沒發這種貶低其他球星的文章會有人狂噓嗎?神邏輯 07/08 14:27
噓 o0991758566:講得好像Fed是完全靠制勝球贏 Nad都是對方自爆 07/08 14:31
推 march315:費爸輸了我也很崩潰，可是費的心理素質真的很好阿 07/08 14:31
噓 DflowerT:這類的文章真的真的可以免了...而且這篇又很不客觀... 07/08 14:32
噓 karl1988919:雙重標準 就好閉眼睛賭運氣 你會不會看球!!!!!! 07/08 14:32
→ DflowerT:然後暗諷費迷的也可以免了.看不順哪些ID的言論.就去針對 07/08 14:33
→ karl1988919:你要不要去看美網費神被喬帥逆轉的比賽.... 07/08 14:33
→ DflowerT:那些ID.直接把全部費迷都拖下水.這樣做沒比較高尚... 07/08 14:34
→ allfail:我沒有貶低其他球星喔 我不是說Nadal是GOAT? 07/08 14:34
→ allfail:也根本沒說費爸是致勝球Nadal是對手自爆 07/08 14:34
→ allfail:樓上這些人批評前可以不要直接按end嗎@@ 07/08 14:35
→ allfail:至於雙重標準 也許吧 我是費迷 也許看球心理層面有偏見 07/08 14:36
→ allfail:但是我看法確實是如此 07/08 14:36
→ allfail:樓上說的閉眼睛賭運氣和Djoker贏費爸的 不就是同一場嗎@@ 07/08 14:37
→ allfail:樓上 我是費迷我為什麼要暗諷費迷@@... 07/08 14:38
噓 vicario837:最後四段簡直是腦補 明明是個性不同被說成有優劣之分 07/08 14:39
噓 cypresquil:前面說Nadal是Goat已不認同，後面信念那邊瞎扯一陣更是 07/08 14:40
→ jacky6302:不怕神一樣的對手就怕豬一般的隊友 辛苦DflowerT了~~ 07/08 14:40
→ cypresquil:看不下去 07/08 14:40
→ allfail:不是有優劣, 個人欣賞的點不同. 07/08 14:41
噓 d200190:說Nadal打球沒信念不算貶低齁 07/08 14:41
→ allfail:樓上 你看不下去可以說說自己的看法啊 07/08 14:42
噓 vicario837:"Nadal...就差多了" "Djo...就更差了" 不是分優劣? 07/08 14:42
→ d200190:看法就是你在貶低其他球星啊 07/08 14:42
→ allfail:不是說他打球沒信念 而是說他在逆境的時候 07/08 14:42
→ allfail:沒有同樣的信心 07/08 14:43
→ vicario837:所以Fed最後一局還全壘打就是逆境中盡其在我的表現? 07/08 14:43
→ allfail:我是在說我看到的各人意志力表現的優劣 無關球技優劣 07/08 14:44
→ kings5515:我是覺得納喬比費會打膠著跟逆境球啦 07/08 14:44
→ allfail:看的是心態 不是光看打出來的球 07/08 14:44
噓 TSbb:好好笑，逆境是你看的球賽自己美化了吧 07/08 14:44
→ kings5515:費打一面倒的比賽很厲害 07/08 14:44
噓 d200190:啊不就鍵盤心理大師 07/08 14:45
噓 vicario837:明明就是個性的問題 有人敢拼有人守成 被你說成沒信心 07/08 14:46
→ allfail:也許是, 但是我是真的覺得評球技而論, 是Nadal佔優的 07/08 14:46
→ allfail:所以我就問自己為什麼我還是比較欣賞Fed 07/08 14:46
→ yehudi:打法不同也能被你說成沒信心 只會打順風球 07/08 14:47
→ allfail:然後我就覺得差別是在逆境時表現出的心態/意志力 07/08 14:47
推 fedirk1741:好拉 這個版就是費迷跟反費迷的戰場 開戰囉~ 07/08 14:47
→ yehudi:你乾脆直接內文寫對你來說Fed就是全方位的完美不就得了 07/08 14:47
→ allfail:yehudi, 我再說一次, 我覺得球技是nadal優勝 07/08 14:48
→ yehudi:不用再把Djo跟NAD扯進來 反正對你來說 這兩人逆境打很爛 07/08 14:48
→ d200190:而且Nadal膝傷那麼多次依舊出來拼鬥，逆境沒信念，笑死 07/08 14:48
→ fedirk1741:某y自己講話也是偏頗的不得了 說別人前先看看自己吧 07/08 14:49
→ kings5515:你舉的比賽他有些都輸啊，看不懂逆境在哪？像你說的澳 07/08 14:49
→ kings5515:網sf他自己都有逼出賽末點，第四盤搶七他五比二領先他掌 07/08 14:50
→ kings5515:握發兩球都可以搞到輸，這是選擇性忽略嗎？ 07/08 14:50
→ allfail:d200190, 我說的是比賽中的逆境 我前面不就是在講佩服 07/08 14:50
→ allfail:Nadal可以因為膝傷改變打法嗎? 不要過分擴張解讀 07/08 14:50
→ yehudi:哪裡偏頗不得了? 至少Fed有優勢的地方 我不會把他貶得一無 07/08 14:51
→ yehudi:是處 反觀有些人 別人有優勢的地方 就要全部去掉 07/08 14:51
→ allfail:kings5515, 5-2領先怎麼能叫做逆境呢? 07/08 14:51
→ yehudi:然後面對不同球員 標準完全不一 他做就行 另一個做就被罵 07/08 14:52
→ allfail:我說那場是說第五盤2-5落後後追平 07/08 14:52
→ d200190:一個整天挑戰傷勢逆境的人在賽場逆境會失去意志力，你敢信 07/08 14:53
→ allfail:yehudi,如果你要戰別的費迷去別篇戰吧, 我覺得你不是說我. 07/08 14:53
→ kings5515:我只是針對你舉那場來舉例根本不合適啊，他那場就是手軟 07/08 14:53
→ kings5515:打輸啊 07/08 14:53
噓 killer47:假中肯的文章 納豆超會打逆境球的 07/08 14:54
噓 Longzoo:交給神還打贏 07/08 14:55
→ allfail:我覺得那是不同種類的意志力. Nadal苦練的意志力我很欣賞 07/08 14:56
噓 chenyy0128:溫網Federer第4盤靠著堅定的信念從2:5連拿5局逆轉. 07/08 14:56
→ allfail:但是也許正是因為苦練得來, 所以更知道自己的極限? 07/08 14:56
→ chenyy0128:DJO 第五盤憑著Federer的堅定信念逃過破發完全是運氣.. 07/08 14:57
→ allfail:kings5515,他那場確實是手軟輸, 甚至是手軟才會打到第五盤 07/08 14:57
→ allfail:但是我覺得不減他第五盤能夠落後追平的風采 07/08 14:58
→ allfail:雖然最後還是輸了 07/08 14:58
→ allfail:killer47,我在講的不是會不會打逆境球, 07/08 14:59
→ allfail:是在逆境時打球的心理 07/08 14:59
→ kings5515:而且他第四盤不手軟哪來的第五盤你所謂的逆境，而且他逆 07/08 15:00
→ kings5515:境也沒逆境到贏啊，不懂你所謂的逆境是什麼？打逆境球 07/08 15:00
→ kings5515:不就是落後打到反敗為勝的意思嗎 07/08 15:00
→ yehudi:你是心理學大師嗎? 能猜測人心裡想法 還是你認為攻擊型球風 07/08 15:01
→ allfail:chenyy:第四盤費爸能反勝確實主要可能是因為Djoker手軟 07/08 15:01
噓 solemnity:看起來好像只有你一個人覺得Nadal或Djo打球逆境時心理差 07/08 15:01
→ yehudi:就是在逆境中心理強 防守型球風就是軟弱 靠運氣? 07/08 15:01
噓 kilu:反正就鍵盤心理專家啦 Fed逆境=充滿自信 別人逆境=死撐或看天 07/08 15:02
→ yehudi:你有看過NAD把一堆致勝球打回去的情況嗎 如果有 你還能說 07/08 15:02
→ yehudi:NAD在面對逆境時 心理素質差嗎 07/08 15:02
→ allfail:但是他確實也有打出更勝一般的發揮 那樣的擊球方式 07/08 15:02
→ allfail:我覺得說是對自己的球有信念我覺得並沒有不對 07/08 15:03
→ d200190:Nadal的左手上旋只能說是靠苦練，那右撇子右手持拍不如去 07/08 15:04
→ allfail:yehudi, 這樣說好了, 那些球我覺得Nadal普通也是打得回去 07/08 15:04
→ vicario837:費有這種信念沒問題啊 但不需要說別人"差多了" 07/08 15:04
→ d200190:撞牆好了，20幾年來就出了一個Nadal上旋叫作都靠苦練 07/08 15:05
→ allfail:所以他是正常發揮 07/08 15:05
→ vicario837:費在溫網最後一局表現讓人體認到他也是凡人 他也會緊張 07/08 15:05
→ allfail:但是Fed在逆境的時候發揮有時會高於他的正常水準 07/08 15:05
噓 Longzoo:Federer不是神嗎?怎麼變凡人了? 07/08 15:06
→ vicario837:一發沒進和全壘打是高於正常水準? 07/08 15:06
→ allfail:d200190, 當然你也可以說這是天賦, 但是我的意思是說 07/08 15:06
→ d200190:是沒看過Federer摔拍喔? 07/08 15:06
→ vicario837:啊 對我忘了他是神 抱歉哈 07/08 15:06
推 yehudi:這麼講好了 你看的比賽幾乎都是Fed 所以既定印象就認為 07/08 15:07
→ allfail:如果主要靠天賦, 應該不會硬去練非慣用手吧? 07/08 15:07
→ yehudi:Fed在逆境時發揮就是強 這樣對嗎 07/08 15:07
→ d200190:而且逆境都打得回去了普通怎麼可能打不回去，這還要想? 07/08 15:07
→ d200190:他去練左手是Toni逼的，我聞到一股菜味 07/08 15:07
是, 但是我們知道的是 練非慣用手顯然是需要苦練
至於他如果用他的慣用手天賦如何, 這是個假設性的問題, 不知道答案
所以我把他打球成就更歸於練習
當然如果你要說能夠把非慣用手練成怎麼樣是天賦 我是不能反對啦
→ tinybaby:嗯對阿，所以最後一局水準很高 07/08 15:08
推 Zatona:偏不噓 07/08 15:08
→ allfail:vicario:"有時" 我說的是心態 但是比賽結果未必反映啊. 07/08 15:08
→ yehudi:你說Fed逆境時強我同意 但是NAD跟Djo在逆境時 如果真如你 07/08 15:09
→ d200190:比賽結果不能反應心態那你又怎麼知道的?讀心喔? 07/08 15:09
→ yehudi:說的那樣差 那麼水管上一堆逆轉影片是假的? 偽造的嗎? 07/08 15:09
→ allfail:yeduni, 我也許費爸比賽看多一些, 07/08 15:09
→ yehudi:不說NAD別的比賽 光是在面對Fed時 他第一盤落後 但是到局點 07/08 15:10
→ allfail:但是喬帥納豆基本上對手認識的我也都有看喔. 07/08 15:10
噓 Longzoo:Fed 06 羅馬決賽2MP 09澳網決賽第三盤 10 11美網半決賽4MP 07/08 15:10
→ yehudi:時逆轉Fed 反而搶下那局 你應該有印象吧? 這樣還能說NAD 07/08 15:10
→ yehudi:逆境時心理素質差嗎? 是面對你認為心理素質最強的Fed喔 07/08 15:11
→ allfail:d900190, 我是看態度和贏下一球/輸球的反應 07/08 15:11
噓 d200190:啊就讀心啊 07/08 15:12
噓 Longzoo:都是心理素質很強喔~~ 07/08 15:13
→ allfail:算是個人解讀吧. 07/08 15:13
→ allfail:不是讀心, 只是從我認識的人裡面去看 如果做出那樣的反應 07/08 15:14
→ allfail:心裡會是怎麼想 07/08 15:14
→ kings5515:結果最後沒有贏哪能算會打逆境球啊，這是自己精神主觀 07/08 15:14
→ kings5515:勝利看法嗎 07/08 15:14
→ allfail:Longzoo:我說的是逆境 和快贏球會手軟沒有相違背吧~ 07/08 15:15
→ allfail:kings5515: 不是在分勝敗啊 是在說我欣賞的點 07/08 15:16
→ allfail:看球又不是只能看輸贏 07/08 15:16
→ yehudi:你舉的例子 根本很扯阿 因為Fed最後還是輸球阿 07/08 15:16
→ kilu:去年法網第五盤 Nad落後時打出多少好球 你看過嗎?不要以為只 07/08 15:16
→ kings5515:你就說你欣賞他的風采就好啦，但這跟逆境完全邏輯不通啊 07/08 15:16
→ kilu:有Fed有這樣的時刻 07/08 15:16
→ allfail:我欣賞他逆境時的丰采? 相較於喬帥和納豆 07/08 15:17
→ d200190:想必忘記了今年決賽Federer被線審誤判生氣 07/08 15:17
→ allfail:我個人看到的整體的印象 當然不表示每場球都是這樣 07/08 15:18
→ vicario837:你可以盡量捧Fed 他的確很偉大 但不需建立在貶低別人上 07/08 15:18
→ allfail:對誤判生氣又和這有甚麼關係了@@ 07/08 15:18
→ d200190:神一般的心理素質怎麼會生氣^^ 07/08 15:19
→ allfail:我好像知道問題在哪了... 07/08 15:19
→ allfail:我對納豆或是喬帥沒有貶低的意思, 07/08 15:20
→ kings5515:你個人的印象又不代表正確答案，不過你有你欣賞的權利啦 07/08 15:20
→ d200190:問題就是你個鍵盤心理大師硬要給人家的意志力分個高低 07/08 15:20
→ allfail:我說的意志力差和球技差完全沒關係 07/08 15:20
推 fedirk1741:這篇真的是在幫費插旗的 就算是理性Djo迷 納迷也會不爽 07/08 15:21
→ allfail:我也佩服djoker那樣的時候敢閉著眼睛打 他也成功了 07/08 15:21
→ allfail:但是我覺得那是沒有意志力的表現 07/08 15:22
→ allfail:d00190,正是因為相信自己的球, 遇到被誤判才更會不爽吧 07/08 15:23
→ fedirk1741:像Djo版主tinybaby在贏球後也沒說費很爛啥的 反而還有 07/08 15:23
→ fedirk1741:稱讚過費 結果來總版還要看到貶Djo的文 難怪會有愈來愈 07/08 15:24
→ fedirk1741:多反費的聲音 07/08 15:25
推 allyp7985:XDDDDDDDDDDDD 07/08 15:27
噓 stardick:哈 07/08 15:30
噓 xxxxcat:所以是在稱讚Djo沒有意志力還能當上球王囉XD 07/08 15:40
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 15:59:10
噓 roddick1020:喬不也連二年在美網逆轉費嗎？ 07/08 15:47
推 JOE411002:你有沒有看過澳網納豆打髮膠的比賽 07/08 15:53
噓 lerss:又一篇亂評論的，都用點來看面，這串別在出來啦 07/08 15:54
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:14:04
→ ffint:我只是來圍觀一下準備被鎖文警告的文章而已 07/08 16:03
推 hsuyanqt:實在不懂為什麼會有這麼多人會因為球迷的素質來反球星... 07/08 16:04
→ hsuyanqt:球迷怎麼樣那是球迷自己的問題... 07/08 16:04
→ hsuyanqt:我是費迷但也不會因為喬迷或納迷而討厭喬帥或納豆... 07/08 16:05
噓 cwjj:相信自己的球是啥鬼 07/08 16:06
噓 d200190:攻擊型球風=心態好囉? 防守球員相信自己絕不會倒=沒意志力 07/08 16:10
噓 stulleat:原來支持喜歡的球星需要這樣貶低其他人 07/08 16:13
噓 sakurai0615:跟著樓上一起噓 07/08 16:14
噓 tourfox:媽我在這 07/08 16:14
→ d200190:Nadal"撐"過一堆攻擊球反擊不算有掌握比賽的意志力齁 07/08 16:14
→ d200190:Nadal拼命救球永不放棄被說成沒有逆境意志力，Federer拼命 07/08 16:16
→ d200190:救球就好有風采，早這樣說大家不就看懂了 07/08 16:16
樓上, 我再次強調, 我這裡講的前提是"逆境"
你不妨比較看看, Nadal的防守在比數領先的時候和比數落後的時候何者較為積極
另外, 我並不是說他救球不放棄沒有意志力, 而是說他在逆境之中防守反擊成功之後
的態度(拉弓)和激勵自己的表現, 我的解讀是他並不深信自己能贏得這球, 所以才更
需要激勵自己
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:22:31
噓 ffint:豆子練左手打球是因為左手打得比右手好,所以Toni叔就讓他練 07/08 16:22
→ ffint:左手打球,這個不管Toni叔還是豆子都有講過 07/08 16:22
我剛剛才第一次看到! 好吧, 那這也真的是一種天賦了!
不過我想說Nadal比起fed是練更多的球員, 打法也是練習(或是重訓)更能加強的
應該沒有太大的疑問吧
→ ffint:請問會打逆境球是指領先時積極還是落後時積極?正常來講都是 07/08 16:24
→ ffint:落後時積極才叫會打逆境球吧! 07/08 16:24
第一個是我沒有說Fed一定比較會打逆境球. 我說的是處在逆境的心態和意志力.
當然是有些精彩的球和因此逆轉, 但是很多比賽還是輸了的.
不過就你說的這個問題, 我覺得落後時更積極或是消極, 我覺得沒有一定正確的答案啦
會打應該就是落後時集中力上升發揮高於平時, 沒有一定要積極或是消極吧.
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:30:57
噓 hsuyanqt:大家就支持自己喜歡的球員不就好了..在這裡吵這個 07/08 16:26
→ d200190:神解讀 07/08 16:26
→ hsuyanqt:球員也不會感謝你... 07/08 16:26
噓 Rotorua:我想納喬應該考慮招募你加入他們的運動心理團隊，簡直神 07/08 16:30
→ ffint:另外講遇到逆境的心態,我覺得沒幾個人能贏這幾年的Djo,如果 07/08 16:30
→ Rotorua:分析 07/08 16:30
→ ffint:意志力不夠強根本就不可能敢像11.12美網SF那樣拚球 07/08 16:31
對於樓上這幾點:
我並不覺得Fed的心態造成的比賽結果一定高於納喬在同樣處境的作法
我只是說我比較欣賞那樣的心態, 而那樣的心態對我來說是意志力的展現.
也就是說, 喬帥11年美網賽末點那樣的打法我覺得心態上就是靠運氣,
但是如果他那樣子的心態可以完全發揮的話, 那對他來說當然是好事啊
但是我就不會說他那種打法是意志力的展現了
有意志力的話是不是應該盡自己所能掌握這個擊球?
有甚麼可能閉著眼睛掌握擊球能比仔細看著更好嗎?
如果是這樣那他為什麼不常常閉著眼睛擊球呢?他為什麼部每個回發球都這樣回呢?
我會說Fed在逆境中展現意志力正是因為他在逆境中會嘗試貫徹他的球路
然後有時候也許是因為集中力也許是對手鬆懈了, 但是就是達到水準以上的發揮
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:37:50
→ ffint:奇了...是你自己先提是落後時積極還是領先時積極這事,問你哪 07/08 16:32
→ ffint:種算會打逆境球你又說沒有一定正確答案,那你講心酸的嗎? 07/08 16:33
我想講的是 對我來說意志力的展現, 是落後的時候努力地按照正常發揮
但是哪樣子打對比賽會最有利 我沒有一定的答案
→ kings5515:你的邏輯也很奇怪，他就是逆境時不夠強才輸掉比賽，你也 07/08 16:37
不是, 是因為比賽本來輸面就大才會有逆境 他逆境發揮也許已經比平常好, 但是不夠到贏
→ kings5515:承認他沒有把握才輸掉比賽，你可以欣賞他逆境時的風采， 07/08 16:37
→ kings5515:但不代表他比納喬會打逆境球這個論點是對的，再來支持 07/08 16:37
是, 我並沒有說他逆境時的發揮比納喬好 我說的是他逆境時的表現更有意志力
→ kings5515:納喬絕對不是因為他們常贏，常贏比的過全盛時期的費嗎？ 07/08 16:37
→ d200190:一下說要比較落後時的積極度一下又說沒差，莫名其妙 07/08 16:38
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:43:34
→ d200190:Nadal有因為落後而早早放棄救球嗎? 真的有那大家還會稱他 07/08 16:39
→ d200190:永不放棄嗎 07/08 16:39
噓 egghard29:Nad一堆逆轉的比賽 說他意志力輸人根本笑話 07/08 16:40
→ d200190:靠杯喔Nadal有因為逆境就放棄貫徹他的防守球路喔? 07/08 16:40
→ d200190:同樣的情況Federer=有風采，Nadal=沒有逆境意志力又一例 07/08 16:42
→ egghard29:Djo11美網SF靠運氣??? 那種狀態那樣拼 拜託別亂講好嗎 07/08 16:42
要不請你說說看 哪種情況閉上眼睛打比起張開眼睛打更有把握吧
不說那是靠運氣也成, 你可以說是信任自己的球技, 把不足的部分交由上天決定
噓 solemnity:感覺就是硬解釋，意志力和心態的定義都是你在決定的 07/08 16:44
我在講的意志力, 就是相信可以憑自己的能力來決定勝負的意思啊
要說是我自己決定也成, 你不滿可以講講看要不然你覺得的意志力是甚麼
→ yhspirp:只能說 拜託妳別支持FED了.... 07/08 16:45
噓 artage:拜託你別拉低費迷水準好嗎....... 07/08 16:45
總比你們只會在這邊噓沒內容的好吧
噓 egghard29:Fed拼進實力拼不進風采 其他人拼進運氣拼不進沒意志力 07/08 16:46
就說了 和球進不進無關
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:50:39
→ egghard29:拜託喜歡Fed可以 也不要去貶低其他球員阿 07/08 16:46
→ kings5515:你明明就有講說納喬兩人逆境表現比費差多了，還是你又要 07/08 16:50
→ kings5515:玩文字遊戲說這樣講不是說費比較會打逆境球，你又要凹 07/08 16:50
→ kings5515:說是意志力的展現，然後意志力的標準都你在訂的你也講 07/08 16:50
→ kings5515:不出個所以然來 07/08 16:50
我沒有貶低其他球員的意思
我說的是在逆境表現出來的意志力差多了
你也看到我舉的那些例子費輸的比贏的多的多 我可沒有改文
我上面也解釋我講的意志力是甚麼了
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:52:24
→ d200190:你最愛的2008溫網，Federer贏下第四盤整個人都跳起來大呼 07/08 16:51
→ d200190:啊不就不相信自己會贏第四盤 07/08 16:52
是, 他雖然相信自己的擊球, 但是他也知道Nadal的強大
要不又為何會被逼到那地步?
所謂的信心, 不是只有目空一切,
意志力正是在明知不可而為之中的努力才展現啊!
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:54:14
噓 chenyy0128:1.除了Fed其他人都沒有意志力靠運氣逆轉或拿大滿貫 07/08 16:53
→ chenyy0128:2.除了Fed迷以外其他人都是抱腿看戰績好才支持. 07/08 16:54
這都是你說的不是我說的, 我也想噓你
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:55:02
推 egghard29:你就認為喬納逆境不如費 在別人眼中這就是貶低了 07/08 16:54
我已經盡力解釋了... 而且我原文中一個字也沒有講說他們逆境表現不如費
要說有甚麼 我只有說喬帥那樣的心理說不定實戰效果更佳
我只是說費在逆境中最能展現意志力而這是我最欣賞他的地方
其他兩位球員相較之下我認為在逆境中意志力有所不及
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 16:57:11
→ chenyy0128:你的內容很明顯在說明這些論點, 要不然咧? 07/08 16:55
1. 我只說Fed在逆境之中展現更多意志力, 但這和比賽輸贏未必相關
和輸贏相關的也許是球技也許是當天狀況也許是打法相剋, 我完全沒有否定
其他球員的意思 他們在逆境中打得也許更為出色, 但是並不展現出同等的意志
2. 我只是想說明 我現在講的不是看勝敗 如果你們也不是看勝敗, 應該可以理解吧!
→ d200190:幹真的神理解，只要打完歡呼=沒信心耶 07/08 16:56
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 17:03:58
推 KingSteven:老實說我不同意Fed靠天賦,你可能不知道他的練習量 07/08 16:57
我只想講相對nadal的打法來說啦...沒有輕視fed的努力
→ egghard29:閉眼也只是表示拼了 你當Djo閉著眼就可以return ace阿 07/08 16:58
拚了不見得要閉眼啊 而且問題是那個時候這樣拚return ace, 難道不是靠運氣?
如果不是靠運氣怎麼不每球都這樣打? 閉眼只是佐證
一開始可能是我的問題 如果我都解釋了還要戰那我只能說是其他人問題
→ d200190:解釋個毛，越解釋只是越看出對你來說Fed打球=風采 07/08 16:59
→ egghard29:先說沒有不如 最後又說有所不及 你好矛盾 07/08 17:00
在講不同的東西
噓 Longzoo:本文見解真是精闢 07/08 17:01
謝謝指教~我可以把你的噓E成推嗎~
推 enjoy:好文,費豆納都各自的無敵時期,誰強誰弱難有定論,但在低潮時 07/08 17:02
推 LV:做了Fed超過14年的球迷 還真是頭一次聽到有人說他逆境能力強... 07/08 17:04
說的是意志力的展現, 順風球當然是最強的啊XDD
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 17:10:19
噓 solemnity:同樣的狀況在Fed就是意志力就是有信心，在別人就不是 07/08 17:05
→ solemnity:反正都隨你解讀 07/08 17:05
→ d200190:"其他兩位球員相較之下我認為在逆境中意志力有所不及"貶低 07/08 17:05
→ d200190:啊，懂? 07/08 17:05
→ d200190:Fed貫徹打法=風采、意志力，Nadal貫徹打法=有所不及 秒懂 07/08 17:06
噓 chenyy0128:所以你的重點是逆境中展現意志力然後對手贏了?? 07/08 17:08
重點是逆境中展現意志力, 輸贏就不要太在意啦~
噓 Longzoo:不知不覺已經20頁 要不要再開一篇 07/08 17:08
→ enjoy:費越打越險、豆苦撐待變、納茉迷惘，確實是費≧豆＞納茉～ 07/08 17:09
→ dean87014:那豆在逆境抗壓比費更高 但GOAT 呵呵 07/08 17:09
→ d200190:豆跟納是兩個不同人喔?棒棒 07/08 17:10
→ dean87014:這篇也有某y啊 你要不要先去感謝德國醫療團隊 07/08 17:11
→ chenyy0128:Djo閉眼是因為他的文化, 他的信仰, 你應該先去了解.. 07/08 17:12
一開始可能是我的問題 如果我都解釋了還要戰那我只能說是其他人問題
→ d200190:解釋個毛，越解釋只是越看出對你來說Fed打球=風采 07/08 16:59
→ egghard29:先說沒有不如 最後又說有所不及 你好矛盾 07/08 17:00
在講不同的東西
噓 Longzoo:本文見解真是精闢 07/08 17:01
謝謝指教~我可以把你的噓E成推嗎~
推 enjoy:好文,費豆納都各自的無敵時期,誰強誰弱難有定論,但在低潮時 07/08 17:02
推 LV:做了Fed超過14年的球迷 還真是頭一次聽到有人說他逆境能力強... 07/08 17:04
說的是意志力的展現, 順風球當然是最強的啊XDD
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 17:10:19
噓 solemnity:同樣的狀況在Fed就是意志力就是有信心，在別人就不是 07/08 17:05
→ solemnity:反正都隨你解讀 07/08 17:05
→ d200190:"其他兩位球員相較之下我認為在逆境中意志力有所不及"貶低 07/08 17:05
→ d200190:啊，懂? 07/08 17:05
→ d200190:Fed貫徹打法=風采、意志力，Nadal貫徹打法=有所不及 秒懂 07/08 17:06
噓 chenyy0128:所以你的重點是逆境中展現意志力然後對手贏了?? 07/08 17:08
重點是逆境中展現意志力, 輸贏就不要太在意啦~
噓 Longzoo:不知不覺已經20頁 要不要再開一篇 07/08 17:08
→ enjoy:費越打越險、豆苦撐待變、納茉迷惘，確實是費≧豆＞納茉～ 07/08 17:09
→ dean87014:那豆在逆境抗壓比費更高 但GOAT 呵呵 07/08 17:09
→ d200190:豆跟納是兩個不同人喔?棒棒 07/08 17:10
→ dean87014:這篇也有某y啊 你要不要先去感謝德國醫療團隊 07/08 17:11
→ chenyy0128:Djo閉眼是因為他的文化, 他的信仰, 你應該先去了解.. 07/08 17:12
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 17:13:01
→ dean87014:生對時代啊 血小板療法問世不久 馬上用到 太神拉 07/08 17:12
噓 chenyy0128:說真的這3個人我最不愛Nad 但說到意志力當代我只想到他 07/08 17:15
如果是指整場比賽的意志力 我算是同意一半啦
納豆前期確實意志力驚人, 但在近幾年打法轉變之後, 變成更壓迫性的打法,
與其說他意志力強, 不如說他打到對手失去戰意XD
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 17:17:48
→ chenyy0128:那種為了勝利用生命的力量不論手段的決心真的很強烈.. 07/08 17:17
→ d200190:最好笑的是他覺得Federer意志力展現的標準放到Nadal身上一 07/08 17:18
→ d200190:樣通，但是Federer才有風采 07/08 17:18
→ dean87014:那豆是紅土GOAT 你少打2個字 07/08 17:18
他當然是紅土GOAT, 但是以他現今成就我覺得也稱得上是GOAT
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 17:20:27
噓 chenyy0128:樓上GOAT等7年後豆退了再來看啦, GS可能14~2X太難說. 07/08 17:20
→ dean87014:紅土真的太強了啊 但是其他2個場地呢? 但是有人愛戰 07/08 17:23
→ dean87014:28 29歲的fed你不是也說是GOAT 麻煩等這3位都退休在說 07/08 17:23
噓 egghard29:一堆抓發球拼回發的 只是那球在賽末點所以叫運氣??? 07/08 17:24
→ allfail:我覺得他其他場地全盛期>所有其他人, 但是統治期不長 07/08 17:24
→ egghard29:你說納喬意志力有所不及 但是大多數人不認同 07/08 17:25
→ allfail:GOAT還是意指到目前為止吧~ 要不等他們退休 07/08 17:25
→ allfail:以後也還有新秀啊 07/08 17:26
→ dean87014:GOAT跟意志力都不認同 都還沒退 意志力推那豆 07/08 17:26
→ dean87014:正常球員 晚期一定會修正 fed不就被修正到勝30趴 07/08 17:27
→ dean87014:除非是TD 假爸 MJ那種怪物 07/08 17:27
→ allfail:對我來說 看GOAT是看顛峰期啦 要不急流勇退的不是佔便宜 07/08 17:28
→ dean87014:只是很賭爛某些球迷:運氣啦 要不是受傷拉 生對時代拉 07/08 17:28
→ egghard29:Fed真的很偉大 但是不需要說其他人有所不及來證明他偉大 07/08 17:28
→ allfail:意志力不論 你說納豆逆境抗壓性較強我是同意的 07/08 17:28
→ dean87014:那豆在紅土的成就比fed在草地 硬地的成就 我覺得更大 07/08 17:29
→ dean87014:但是現在是在討論綜合GOAT 而不是紅土GOAT 07/08 17:30
→ dean87014:3個也都還沒退 說不定窘不在迷航 大爆走也不一定 07/08 17:30
→ allfail:但是我覺得2006-08的費 打不贏2010的豆 無論場地 07/08 17:30
推 kings5515:你說意志力的展現是落後努力按正常發揮，憑自己能力決定 07/08 17:34
→ kings5515:勝負，你怎知納喬落後沒努力按正常發揮，你怎知納喬沒 07/08 17:34
推 kings5515:憑自己能力作決定？這種解釋就要斷定費意志力最強標準 07/08 17:36
→ kings5515:不都自己在訂的嗎 07/08 17:37
我只是推論, 當然不能100%確定
以喬帥來講, 這邊討論最多的就是2011美網SF fed賽末點那球
我認為那球djoker的正常應對也許確實是積極回球,
但是不到去拚return ace的地步, 更不用說是閉眼回擊了
所以我這邊的推斷是djoker在這樣的局面他心理是上把結果交給上帝or運氣or不要多想
擊球的感覺, 所以我覺得這不是意志力的展現
至於納豆, 他落後的時候打球和正常有沒有不同我覺得是比較難看出來的(我是覺得有)
但是他贏球激勵自己的方式是很明顯有不同的, 所以說來是有點不同的發揮吧
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 17:47:03
→ dean87014:年輕費+大拍面+中晚期學到的打上炫 才有機會一搏 07/08 17:39
→ d200190:我就問他有看過Nadal落後時就開始放棄救球的嗎? 07/08 17:39
→ dean87014:不過單論3人 一年表現 11冏我認為最佳 其他2個差不多 07/08 17:41
這個挺有意思, 我是覺得11 nadal移位已經開始有點問題, 然後對djoker有心魔
11的喬帥對上Fed法網輸掉美網也差點輸掉對我來說扣分不少
→ kings5515:又是這種沒捨內容解釋,納豆那邊根本有解釋跟沒解釋一樣 07/08 17:52
我是覺得在比分落後的時候Nadal雖然撐著但是回擊趨於消極
質量不如平均, 只是我沒有對哪一場比賽有留下深刻的印象
沒辦法特別舉例
但是一定要舉的話 講這次溫網好了, 對上年輕小將Kyrgios, 接發球被打得滿頭包
但是小將下一場對上Raonic又被打回原形, 但是你相信Raonic接發球能力和Nadal可以比?
我的解讀當然一是也許連續上場Kyrgios發球威力有掉(但是速度上看來不是很明顯)
二就是Nadal逆境時心態有點變了可能更想穩紮穩打, 反而被打得更慘
第二輪對Lukas Rosol也是, 雖然對手是大砲+溫布頓場地加成沒錯
但是以一個2012溫網後到今天, 大滿貫擊敗對手最高排名7X的選手來說
Nadal被逼到幾乎直掉兩盤是不是有些誇張了
Nadal也說他今年身體沒問題, 所以和2012狀況不同
我還想的到的是2008澳網輸tsonga, 2010(?)輸ferrer, 2009美網輸del potro和08輸
Murray這些比賽有些三盤敗有些四盤敗, 共通的地方是我感覺Nadal輸得徹底.和費爸相比,
是不是輸掉的比賽相持5盤的少很多呢? 這也可以說是意志力不如的影響吧?
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 18:11:25
→ kings5515:啊!你看不出來然後自己覺得有就是不同發揮 07/08 17:53
→ kings5515:通常落後激勵自己反應跟情緒本來就會跟平常不同阿 07/08 17:54
→ kings5515:費爸激勵自己不也是這樣?所以他也是不同發揮嗎? 07/08 17:55
→ d200190:閉眼回擊有影片嗎? Federer打完球也會習慣性閉眼耶 07/08 18:09
推 heading:誰最偉大我不知道 但最好笑是Djo無誤 07/08 18:10
推 heading:但這三個我最欣賞Djo 因為他打球感覺是快樂的 07/08 18:12
→ heading:那才是快樂生活的泉源 享受網球 07/08 18:13
噓 ffint:豆子這兩年最令人詬病的明明就是落後時明明會強攻可是一領先 07/08 18:14
→ ffint:先反而變保守,跟你講得反而相反吧! 07/08 18:14
→ heading:納豆每次表情都好痛苦 費神則似乎只剩創紀錄這個動力 07/08 18:14
→ kings5515:就是球員打比賽本來就會輸阿,費爸也是會輸阿,這樣就要解 07/08 18:15
→ kings5515:釋費爸意志力比較厲害?費爸沒有打五盤輸的比賽也很多耶! 07/08 18:16
推 heading:有誰真正宰制所有場地？納豆幾乎是紅土限定啊 07/08 18:17
→ kings5515:你只是打NADAL大滿貫輸掉的比賽又不能證明意志力的標準 07/08 18:18
→ kings5515:為什麼NADAL沒有相持五盤就是意志力不如,費爸沒有相持五 07/08 18:19
看比例吧. 大家大滿貫都輸過很多次, 誰五盤輸的比例比較多?
說實在我除了07溫網以外還想不到納豆有哪場比賽是5盤落敗的. 啊, 還有2012澳網.
不過07那場是贏的打到輸, 12那場也有一點, 不過第四盤有扳回來然後整場又打那麼久
這個說沒意志力是說不過去XD 不過總之你知道我的意思了.
Nadal不論,Fed有這麼多大滿貫除非真的完全打不過, 要輸都是打到氣力放盡才輸, 所以
說才佩服他的意志力囉.
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 18:25:53
→ kings5515:盤就是意志力比納喬強大阿 07/08 18:19
→ d200190:輸掉相持五盤多=意志力不如真是神，那Fed法網被Nad直落三 07/08 18:21
推 heading:說什麼意志力誰比較強 是要怎麼比 最偉大又該怎麼丈量 07/08 18:21
→ ffint:最好笑的是同一場比賽,五盤輸的Fed是意志力強大,五盤贏的Djo 07/08 18:22
→ d200190: 更正，輸掉相持五盤少 07/08 18:22
→ d200190:Fed法網被Nad直落三不就意志力輸到脫褲子，還是又要搬出法 07/08 18:22
→ ffint:反而是因為對自己沒信心意志力不夠強大才那樣打,這年頭輸球 07/08 18:23
→ d200190:網規格外? 07/08 18:23
推 jacky6302:再告訴你一個事實11年美網SF 最後FED賽末被破是自己發DF 07/08 18:23
→ ffint:的反而更該比贏球的意志力堅強啦! 07/08 18:23
→ jacky6302:這大概也是FED意志力的展現? 07/08 18:23
我開始覺得這樣子的挑剔不是我說不清了, 是願不願意去看的問題
比賽有時候實力有差距直接落敗是難免, 實力差距大 半放棄也是情理之中
問題是難道Nadal輸球的時候實力總是和對手差距特別大嗎?
還是這麼厲害和實力相近的對手都可以五盤獲勝?
(不過Nadal五盤獲勝的紀錄也不多...)
我想說的是, 看看大滿貫落敗的場次, Fed打到五盤的機率明顯較高吧.
假設落敗的時候和對手實力相近的機率是差不多的話,
這不就表示Federer在逆境還不屈的奮戰的比例比較高嗎?
→ d200190:Djoko美網閉眼回擊到底有沒有影片啦 07/08 18:24
剛找了一下, 沒找到, 不過有找到文說這是Djokovic自己訪問的時候說的
https://backhanddropshot.wordpress.com/tag/djokovic-us-open-2011/
最後一段
推 heading:意志力強不強我看都是球迷誰大聲誰贏吧 07/08 18:24
→ ffint:閉眼擊球還能贏這已經無關意志力了,而是有超能力啊! 07/08 18:26
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 18:37:45
推 heading:Djo就算真的閉眼回擊也被講成沒意志力 07/08 18:26
→ kings5515:五盤輸的比例比較多也不能代表意志力比較強阿,他五盤輸 07/08 18:27
→ heading:怎麼不說是因為太強了閉眼都能回擊 07/08 18:28
→ kings5515:的多不代表他三盤四盤輸的少阿,你怎不說他2008法網打到 07/08 18:28
在輸得裡面五盤輸的比例多 當然就表示三盤四盤輸的少
→ kings5515:後來放棄了,難不成這也是意志力的展現,至於07我是覺得雙 07/08 18:29
我同意08法網是打到放棄了但是實力差太多的時候放棄也是人情之常啊
問題是比例啊. 你要跟我說Nadal大部分大滿貫輸的都是實力差距比較大嗎
推 heading:實在是讓人看不下去 07/08 18:29
→ kings5515:方都有手軟 07/08 18:29
→ ffint:其實照這篇的說法意志力最強的搞不好是Murray,他超多輸二贏 07/08 18:30
→ ffint:三的逆轉勝,意志力超強!!! 07/08 18:30
以這個角度來說說不定? 不過現實上來說應該是因為他比較會磨XD
然後可能比較不穩對稍弱的對手也會掉個一兩盤, 只好五盤獲勝XD
→ kings5515:而且五盤大戰可以贏為什麼就不能是意志力的展現阿 07/08 18:31
沒有這樣說 但是除非他真的5盤贏的遠多於輸的, (也就是接近實力的比賽真的
都給他打贏)要不然我前面這樣的論述我覺得還是有效的
→ d200190:兩個人打完球都會閉眼啊，這是你所謂的閉眼擊球嗎? 07/08 18:31
不是, 見上面的連結
推 heading:哪一個球員打決賽不是打到氣力放盡才輸的 呵 07/08 18:32
很多啊, 像費爸08年法網就是經典例子
→ kings5515:我完全看不懂你的意思啊!標準都你在訂的,然後你的解釋都 07/08 18:32
→ kings5515:很沒內容跟跳針 07/08 18:32
你說標準我定的我可以部份同意, 但是我可沒跳針
→ heading:有人會故意保留氣力輸球喔？ 07/08 18:33
噓 ffint:還有同樣輸給豆子,Fed輸就是意志力強大戰到氣力放盡才輸,其 07/08 18:34
→ ffint:他人就是被打到失去戰意,有沒有那麼差別待遇? 07/08 18:35
08fed就是被打到失去戰意啊
→ DflowerT:我蠻想勸大家省點力氣...因為原PO不少觀點都建立在主觀意 07/08 18:37
→ DflowerT:識上...再討論下去也沒啥結果就是... 07/08 18:38
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 18:47:22
→ d200190:看過年初澳網Nadal帶傷戰Wawrinka，居然有人說Nadal逆境拼 07/08 18:42
→ d200190:搏沒有意志力，根本笑死 07/08 18:43
帶傷努力打完回饋觀眾和我說的逆境的意志力根本是兩回事,不要跳來跳去好嗎
→ d200190:沒影片就看我找的吧，這是你所謂的擊球完閉眼交給上天嗎 07/08 18:45
again, 我現在找不到影片, 但是閉眼睛打是Djokovic自己講的, 可不是我說的
如果你有興趣的話, 那篇長長的文章裏面還有分析他那樣打的利弊
你可以自己看看那樣打到底算不算是盡量照平常發揮
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 18:50:48
→ kings5515:失去戰意也意志力的一部分阿,為捨他放棄你就可以說實力 07/08 18:51
比例問題啊 大家都有實力不及放棄的 問題是fed有一定比例實力相近打5盤大戰的
為何nadal比例上少很多?
→ d200190:Nadal帶傷打就叫努力回饋觀眾XDDDDDDDD 07/08 18:52
一樣, 這是Nadal賽後自己講的, 不是我講的
而且從運動員自己的角度出發的話, 已經傷到沒機會了(Nadal自己講的)
當然是提早傷退對身體比較好, 所以他撐著打完和甚麼想贏的意志力已經沒關了
只是想讓觀眾看一場好比賽
→ kings5515:差距放棄人之常情,NAD輸就質疑他實力差有跟對方這麼大嗎 07/08 18:52
你聽得懂比例問題嗎?
→ d200190:我的影片告訴你了，Djoko跟Fed平常就會有打完球閉眼的動作 07/08 18:53
拜託, 打完自然地眨眼和選手自己承認擊球時的時候眼睛主動壁上可以混為一談嗎
不要程度這麼低拿這種東西來混淆視聽好嗎
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 18:54:36
→ kings5515:而且比賽又不是只看實力就好,還有近況當天球感球運都會 07/08 18:53
→ kings5515:影響一切阿,你這根本雙重標準阿 07/08 18:53
就說是比例問題了啊. 不是只看單場
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 18:55:06
→ kings5515:我還是重申一句五盤大戰並不代表是意志力的標準 07/08 18:55
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 18:57:13
→ d200190:一直講五盤五盤，你知道Nadal到2012五盤勝率是15-5，Fed到 07/08 18:55
→ cjo4u06:其實這篇文章的問題不是雙重標準，而是只有一個標準。只限 07/08 18:55
→ kings5515:而且你自己也承認標準你自己在訂的,你的看法也不代表正 07/08 18:55
→ kings5515:確答案 07/08 18:55
我的看法當然沒有一定是正確, 但是也不是一直跳針, 而且也是有所本
看到這邊這麼多為反而反的回應我也只好在這邊一直重複=.=
噓 egghard29:你到底要糾結一次閉眼睛多久 Djo那賽訪很明顯就是說盡力 07/08 18:56
→ d200190:2013是22-17嗎，那我可以說Fed整天打五盤是菜雞嗎 07/08 18:56
也可以啊, 但是你要看看額外的數據, 譬如說全年勝率好了
fed是菜雞的話全年勝率應該普普吧.
如果他勝率不錯(表示敗場有限),那敗場中五盤敗的那麼多, 不表示他在逆境中
特別堅強奮戰嗎?
→ cjo4u06:制某種情境叫做有意志的展現，以及某種行為叫有天份。不接 07/08 18:56
→ egghard29:掌握自己能掌握的 哪個運動哪個選手不是這樣的 07/08 18:57
→ cjo4u06:受你的標準的自然會不爽。打六個小時難道不也算有意志的表 07/08 18:57
算啊 誰說不算
→ d200190:Fed還說過感謝他的雙胞胎給他動力勒，啊不就沒信念 07/08 18:57
酸民的特徵就是會擴大解釋
→ jacky6302:真的 要糾結閉眼多久??難道真的可以不看球打出回發致勝? 07/08 18:57
→ egghard29:Fed也是盡力打好每一球 但輸贏他也是交給老天 這到底可 07/08 18:57
噓 karl1988919:你到底要跳針多久!!!!閉眼說你不覺得很好笑嗎!!!! 07/08 18:58
→ jacky6302:很明顯就是一個賽後自我解嘲比喻的一種說法 07/08 18:58
不覺得, 我本來就是說閉眼只是佐證, 他這樣說就算是玩笑說法, 也表示他那球擊球
確實是不計風險. 跳針在有沒有真的閉眼的是d200190可不是我
怎麼, 現在看到是Djokovic自己說的就變成要說他一定是玩笑話了?
→ cjo4u06:現嗎？Nadal法網只輸一場，上旋球，小球，去年我看得目瞪 07/08 18:58
→ egghard29:以證明什麼意志力阿 我真的看不出來 07/08 18:58
噓 x07jaxcool:回原po 擅不擅長逆境根本不重要 07/08 18:59
我沒有說這很重要, 我甚至沒說fed擅長逆境. 我說的是我欣賞他在逆境時意志力的表現.
當然這也還是不是很重要.
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 19:07:33
→ x07jaxcool:每位球員都有自己的處理方式 07/08 18:59
→ cjo4u06:口呆，超厲害的，這絕對需要高度的反應和判斷才做得出來 07/08 18:59
→ x07jaxcool:而且你也不認識他們 這樣分析超怪 07/08 18:59
→ d200190:Fed打五盤叫作拼到氣力放盡，Nadal帶傷上陣叫作回饋觀眾 07/08 19:00
→ d200190:都給你講啊 07/08 19:00
→ x07jaxcool:再來 fed跟nad誰練的多你也不清楚好嗎 07/08 19:00
噓 egghard29:Nad失去戰鬥意志??今年溫網前三輪輸一趕三 叫啥失去意志 07/08 19:01
→ d200190:Fed今年溫網最後一局一顆一發都沒進，對啦也是風采啦 07/08 19:02
→ egghard29:Nad逆轉的比賽不比Fed少 還是一定要五盤才叫有意志 07/08 19:02
噓 Makaay:還在硬凹 07/08 19:03
唉 請針對我文中提的論點好嗎 這些都是你們在講, 我可沒講
為什麼看五盤, 因為nadal的打法也許是打擊對手意志, 也許是消磨對手戰力
很多情況即使開始對方佔優, 優勢還是會慢慢傾向納豆這邊
甚至也有一些比賽是納豆慢熱(像是這次溫網)
而且就算我要計入這些好了, 那更大的問題是這些比賽是贏的
那你比例要怎麼算? 逆轉勝的比例低很可能是很多比賽都不用逆轉就勝了啊.
相對的, 在輸的比賽裡面五盤敗的比例,難道除了一定程度反映
輸的比賽堅持的程度, 還有其他直觀的解釋嗎?
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 19:12:54
→ kings5515:我就有說五盤輸了多部代表意志力堅定阿,有時比賽還是要 07/08 19:13
→ d200190:我才問兩次閉眼影片就變跳針囉，啊一直反覆說慶祝動作=沒 07/08 19:14
→ d200190:信心的又是? 07/08 19:14
跳針是板友在抱怨的,我只是複述, 這裡說聲抱歉了.
慶祝動作是我個人解讀. 我也沒辦法更有效的解釋, 沒有需要一定同意.
只是有人問起我就綜合複述了.
→ kings5515:看內容阿,結果你訂自己的標準也沒回應阿 07/08 19:15
那可以請問, 在輸的比賽裡面如果五盤輸的比例高, 是甚麼意思呢?
我現在提出一種解釋, 你不認同可以啊, 那你提出你覺得更合理的解釋啊
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 19:18:54
→ d200190:五盤就是實力接近啊，光靠意志就能撐五盤，職網也真好混 07/08 19:16
那為什麼納豆打五盤的比例比較低? 五盤敗的比例尤其低?
他輸的時候對手的實力剛好都沒有和他接近嗎?
→ kings5515:先輸一盤再贏也是對意志力的堅持阿,為什麼贏的比賽就不 07/08 19:17
→ kings5515:能列入計算,就要照你自訂的標準看五盤大戰輸 07/08 19:18
如上面的回應, 我沒有說不能計先輸一盤再贏但是這樣的場次有很多雜訊
第一個就是如果你是直接計算場次數量, 那數量很低並不代表沒有意志力
可能就只是太強了都直接獲勝.
計算獲勝場次裡面逆轉勝的比例也有一樣的問題.
你說要計算這些場次, 那你可以告訴我要怎麼算來評量一個選手的意志力嗎?
我說的看輸的場次裡面的五盤大戰的比例
我能想到直觀的解釋(除了極為巧合nadal輸的場次剛好實力都和對手沒有很接近)
就是該選手在逆境底下的堅持程度.
如果你不同意這樣的解釋, 那你要嘛就接受那個巧合, 要嘛就給我一個更好的解釋吧.
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 19:24:50
推 kings5515:就是他打膠著跟逆境球比較沒納喬強阿 07/08 19:20
→ d200190:光是強大意志力就能逼到五盤再輸喔XDD 07/08 19:21
要不, 請你解釋一下這個數據啊, 你可以說就純屬巧合 我是沒意見
但這個數據有多少信心水準不是巧合隨便算一下就知道了
→ kings5515:你也認同我了阿,結果你自己在那玩文字遊戲說是意志力的 07/08 19:21
恩 我確實是同意, 至少我不會覺得球技上fed在逆境有明顯的超過喬納啦
不過現在講的是另外的數據, 回文回到一半才想到的
這個也不是講球技, 畢竟看敗場比例打到後來都還是輸了
講的是一個堅持作戰的意志力, 這個意志力和原文中的意志力相不相關其實從這數據上
也是看不出來, 但是從具體概念上來感覺應該是有點相關的吧
→ kings5515:堅定 07/08 19:21
→ kings5515:而且意志力的標準又很籠統,根本是你自己在訂的阿 07/08 19:24
對, 這邊講的有兩個
第一個嚴格來說就是在逆境中能夠盡量遂行平時作戰策略(或偶有更高檔次發揮)的能力
第二個則是在落後的比賽中堅持下去的能力
兩個說是意志力我覺得都是說得通的, 兩個能力彼此間應該也是正相關
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 19:34:49
→ d200190:你不知道Fed常被人笑稱影帝、慢熱嗎? 常常沒法直落三搞很 07/08 19:27
→ kings5515:我說了比賽不是看盤數也要看內容阿,而且你的解釋並不能 07/08 19:28
→ d200190:久，而且Fed又比Nad大那麼多，扣掉不重疊年代之後五盤數也 07/08 19:28
→ kings5515:不能成立說意志力就是看五盤大戰輸阿 07/08 19:29
不是說就是看甚麼, 是說好現在這邊有這個數據 你要怎麼解釋
你有其他的數據可以有相關解釋的也都可以看啊 問題是要拿出來啊
→ d200190:不過23比20，有差很多嗎? 07/08 19:29
這樣看是沒有差很多, 但是這種扣除方式本身因為選手年紀等等因素
也沒有一定客觀
當然不扣除也未必客觀, 但是這個我覺得光印象中Fed力竭而敗的場次就多很多
包括今年和2011 2008溫網, 2009 2010 2011美網 2013 2009 澳網
都是和程度相當的對手打到五盤力竭落敗的
Nadal有2012澳網, 2011美網
當然如果你看五盤大戰的總數(假設算是相當)你會做出的結論是
Nadal五盤很強, 很會贏, 可是你還是可以問敗場裡五盤的比例為何特低
這樣的解釋有一個內部矛盾, 就是五盤很強的人有很多輸的比賽都不到五盤就輸了
好像有點奇怪 照理講如果他五盤強難道不是更應該把那些要輸的比賽撐下去嗎?
→ kings5515:再來老費去年也輸很多實力跟他有差距的選手,也有直落三 07/08 19:31
→ kings5515:的,難不成你也要護航說實力懸殊放棄人之常情的雙重標準? 07/08 19:32
就說這是比例問題了 直落三也不代表放棄 就是實力有所差距啊
大家狀況都會上上下下, 大家都會有被直落三的
如果Fed(在身體沒傷的狀況)被直落三的比例特別高
那我做出的解釋也就會是
1.Fed老了 實力變菜了
2. 沒變菜的話, 就是鬥爭心下降了.
重點就是 有這樣的數據嗎?
→ d200190:你的意志力標準是憑自身能力決定勝負，但是你眼中只有攻擊 07/08 19:32
→ ffint:照你的說法Fed法網遇到豆子都是意志力不夠強喔!不是只有08 07/08 19:32
不是 08也不是
→ d200190:型球風啊，防守球員也是靠自身能力去拼啊，相信自己不會被 07/08 19:32
→ kings5515:像2011的納喬美網大戰雖然不是五盤大戰,但那場納豆第三 07/08 19:33
→ d200190:攻破啊，你不承認這也叫逆境的意志力罷了 07/08 19:33
沒有不承認, 但是我覺得Nadal的防守在逆境不如正常
→ kings5515:盤有靠意志力堅持避免不被剃光頭,從而找出一些對抗DJO的 07/08 19:33
噓 egghard29:你的標準理由一直在更新 但結論就是仍然不變 真的很會凹 07/08 19:33
→ kings5515:的心態,才有往後2012.13.14的勝利,所以我才說又不是看五 07/08 19:34
我同意啊 我又不是說納豆完全沒意志力=.= 我只是說從敗場中五盤的比例來看
費爸似乎更願意在逆境中堅持下去
這兩個說法彼此沒有衝突好嗎
→ egghard29:你前面提了一堆理由都被數據反駁打臉了 還那麼堅持XD 07/08 19:34
你告訴我打臉的數據吧
→ kings5515:盤就是意志力的堅定,有時也要看內容 07/08 19:34
→ d200190:叫你說出Nadal優勢劣勢打法差在哪也只是"你覺得有" 07/08 19:35
是 那你可以提供反面的證據嗎 沒有的話我們不能agree on disagree嗎
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 19:54:04
→ kings5515:而且你怎知DJO打美網費時那兩年,出現局點後來逆轉勝 07/08 19:41
→ kings5515:就不是意志力的堅定,這也算落後比賽堅持下去的動力阿 07/08 19:42
沒有說不是, 就只是在討論特定一項數據造成的看法
噓 yehudi:老話一句 你這整篇重點就是Fed對你來說 在逆境中能看到 07/08 19:43
→ yehudi:意志力的展現 其他兩位球員 無論怎樣在逆境中拼搏 07/08 19:43
→ yehudi:都是平常應該的表現或是意志力薄弱的表現 這樣滿意了? 07/08 19:43
不是 問題就是我不是這樣講 你們偏偏要這樣解讀
我再重申好了我原文裡講的只是說費爸在逆境時的打法, 我覺得是意志力的展現
而喬納在逆境時的打法我保守說則沒有特別的感受
說激進一點就是說在逆境時意志力不如費爸
而這論點和逆境時的贏球率無關, 也和整體顯現的意志力無關
就像先前所說 我也同意納豆整體是最具意志力的球員
→ d200190:Fed直接崩掉的比賽大概也都忽略吧，09澳網決賽最後Fed根本 07/08 19:47
最後氣力放盡崩掉有甚麼不對, 對delpo美網最後一盤也崩掉了
→ d200190:崩掉2-6，2012奧運碰到剛打贏過的Murray還被6-2 6-1 6-4直 07/08 19:49
在這場比賽的前一場和del potro第三盤打到天昏地暗
→ d200190:落三，他最想要的奧運耶，怎麼不靠"意志力"撐一下 07/08 19:50
前一場已經撐過去了
推 yehudi:如果真要說意志力的展現 NAD跟Djo都有很好的點能說 07/08 19:50
→ yehudi:06-07年Nad原本草地被Fed打假的 靠不認輸的意志力 07/08 19:51
07年Nadal是一路領先喔, 06年則是技術心態還不成熟
→ yehudi:在08年贏過Fed 且在09澳網在原本實力輸Fed很多的硬地 07/08 19:51
→ yehudi:也贏過Fed 07/08 19:51
硬地實力輸fed很多只是沒有根據的謠言! 實際上是"室內硬地"實力輸很多
我不是說Nadal沒意志力, 只是你舉的這些例子我覺得和意志力沒甚麼關係
→ yehudi:而Djo對NAD一開始WL超級懸殊 靠著不認輸的意志力 到今年 07/08 19:52
→ yehudi:已經接近五五波了 07/08 19:52
這我倒是同意Djokovic這幾年一路走來確實需要很強大的心理建設
→ yehudi:如何? 比起Fed 從頭到尾都贏不了的NAD來說 這兩人不認輸的 07/08 19:53
→ yehudi:意志力 是不是有展現出來阿? 07/08 19:53
但是這和我上面所說的論點沒有直接關係
→ d200190:沒有，因為他們不是FedXDDDDDDDDDDD 07/08 19:54
觀察的事情不同, 自然得到的結論也不一樣
我原本文章的出發點是想要寫出我喜歡Fed比賽的哪一個特點, 儘管他不是GOAT
而逆境時意志力的展現, 就是我找到的這個特點
如果你想說從career的軌跡出發覺得喬帥最有意志力
federer就只是少年得志 我也不會介意啊
何必這樣把人抹紅抹黑呢?
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:05:50
→ kings5515:我不是有解釋了嗎?就不是看盤數看比賽內容最準阿 07/08 19:55
可以啊 你看這個的話 大家都有很展現意志力的比賽
推 yehudi:不是很喜歡講逆境中意志力的展現 我講的這兩點 不就從逆境 07/08 19:56
→ yehudi:中扭轉局勢 意志力真正展現了 比起Fed在法網逆境中 意志力 07/08 19:57
→ yehudi:展現不出來的情況 你有沒有意見要表示一下 07/08 19:57
見上文
→ d200190:你歡喔，你不知道要證明"沒有"有多難? 證明"有"只要拿出來 07/08 19:58
→ d200190:就是了，就跟沒法證明神不存在一樣，你要反駁就是請神出來 07/08 19:59
所以我說我們agree on disagree啊
→ kings5515:為什麼納輸給實力有差距的就是意志力不足,費輸給有差距 07/08 19:59
→ kings5515:有差距的就是鬥爭心下降了,這是又雙重標準嗎? 07/08 20:00
我沒有這樣講 但是我解釋得好累
→ d200190:說表現跟意志無關，然後提Nadal逆境下打得不如平常是?? 07/08 20:01
那句講的不精確 我是說逆境打的積極程度和平常不同 抱歉
→ d200190:自己說表現跟意志無關，又要提盤數又提勝負數據，供殺碗粿 07/08 20:03
→ d200190:洨?? 07/08 20:03
後來又有了另外一個意志力的討論, 我說可以看敗場中五盤落敗的比例
你要說是巧合可以啊 我可以算給你看
你說fed有17敗是五盤, 大滿貫打了5X個吧, 那17敗可能不全是大滿貫,
就假設大滿貫5盤敗的機率差不多是是1/3好了
nadal只有5敗,但是他大滿貫也打比較少, 假設他敗的機率是一半1/6
那麼兩者差距距離中位是1/12~8%,而一場的標準差大約是45%
nadal總共大滿貫約有30敗吧, 所以標準差是45%/sqrt(30)~8%
也就是說以這個敗場中五盤落敗的比例來看這個差距有83%的信心水準是有意義的
也就是說只有17%的可能是巧合
→ kings5515:而且你自己都用狀況說了,就是會起起伏伏,搞不好就是起伏 07/08 20:04
→ kings5515:大小決定輸贏 07/08 20:04
見上面的計算
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:20:25
→ kings5515:有的人起伏大起伏小 07/08 20:07
→ kings5515:而且07年納豆哪有一路領先阿,費贏的是一三五盤耶 07/08 20:12
是嘛 拍謝 那我記錯了 我以為是245盤@@
一定是後來輸太多都輸到忘記會贏了T.T
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:21:21
→ kings5515:你最好沒這樣講你要不要看仔細阿,你連納喬逆境表現不如 07/08 20:21
→ kings5515:費都可以說沒這樣講了 07/08 20:22
我說的是 兩者都會有輸給實力有差距的對手ie, 三四盤落敗
但是 我們可以看落敗的裡面五盤的比例
換句話說, 我們接受大筆分落敗是該場有實力差距造成沒有鬥志的事實,
這對所有選手皆然
(如果你能說fed大比分落敗的場次特多但是整體勝率沒有偏低那你就可以說fed
鬥志不如別人)
所以我們不能只看單一場次,而是要看一段時間之內表現出來, 大比分和接近比數的比例
這標準對所有選手都是一樣的
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:27:33
→ d200190:我覺得積極度沒差是因為Nadal落後還是會盡力去救每一球， 07/08 20:24
→ d200190:不然你的積極度用甚麼當標準? 統計出來啊 07/08 20:24
我說了我的標準了(贏球反應程度)你不接受我也同意你可以不接受
但是你說的盡力也沒有一個標準啊, 所以我說我們就agree on disagree吧
→ d200190:而且你計算是在算啥洨，明明查得到的數據給你各種猜 07/08 20:25
估算啊, 如果您願意就把數據查清楚用正確數據算吧, 估計也差不了太多
→ kings5515:竟然你接受我的解釋又就不能代表說意志力最強 07/08 20:26
就, 一個是逆境下的意志力, 一個是整體的意志力囉
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:30:20
→ kings5515:而且納大滿貫是22敗不是30敗,你記資料記錯,統計資料也統 07/08 20:28
太累了現在沒去查資料隨便猜個數字, 那可以順便告訴我他大滿貫5盤敗有幾場嘛
→ kings5515:錯這樣是要怎麼說服別人照你自己訂的自由心證意志力標準 07/08 20:29
→ kings5515:啊,而且我前面就解釋過了阿,好好把比賽內容看完再評定選 07/08 20:30
我也回了啊 一場場看比賽內容的話 大家都有很有鬥志的比賽啊
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:32:56
→ kings5515:手有沒有意志力,又不是只看盤數,你叫人解釋結果自己又在 07/08 20:31
→ kings5515:裡鬼打強五盤 07/08 20:31
不是鬼打牆 你說可以看比賽內容我同意啊 但是你沒有告訴我為什麼不能看五盤
輸比例啊
→ d200190:挖操勒自己愛在那邊算，算出一坨屎來也那麼大聲XD 07/08 20:31
抱歉喔 看不懂可以直接講, 不用這樣污辱人
→ kings5515:看比賽又不是看整體,你想看逆境時後表現也看的到阿 07/08 20:32
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:35:06
→ kings5515:比賽任何時段都有,有逆境有順風 07/08 20:33
→ kings5515:五盤敗我沒算阿,就算比較少他的意志力也不輸費阿 07/08 20:34
其實這個爭論這樣已經沒甚麼意義 就是你不算也可以
那你就不用在意我講的說法
但是從我的角度, 如果你要不同意我的說法, 那你要跟我說為什麼我不能這樣看
我已經解釋了 五盤敗比較少只有17%的機率是隨機發生的
當然你說就是這17%的機率發生了, 我也沒有意見
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:37:17
→ kings5515:我沒說不能看阿,我只是說看比賽比較準確阿 07/08 20:35
→ d200190:自己亂猜的數據還好意思說算出來的不是坨屎XD 07/08 20:36
有時候確實是garbage in garbage out 但是不是你說了就算
→ kings5515:我剛不也有舉美網2011例子,他避免被三比零就做的到 07/08 20:36
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:38:22
→ kings5515:所以我才說看比賽內容最準確阿有什麼問題嗎 07/08 20:40
沒有甚麼問題啊. 我也同意你這個論點
我現在只是想了解我說的5盤敗率是不是真有其事,
誰行行好告訴我fed grand slam 敗場是多少, 其中五盤敗是多少
還有nad, 套入上面的計算就知道到底有多少可能是隨機發生的了
※ 編輯: allfail (67.170.212.15), 07/08/2014 20:42:14
→ ffint:板主怎麼還沒上來鎖文警告啊~.~ 07/08 20:43
推 heading:基本上我對費或納沒特別喜歡誰 不過這篇就是很主觀的文章 07/08 20:52
→ heading:原po不過就是聊舒己見而已 大家不用太在意(菸) 07/08 20:52
→ heading:但我不認為只有費意志力過人 其他兩位意志力都很高 07/08 20:54
→ heading:不然不可能都拿七個以上的大滿貫 07/08 20:54
→ heading:比誰意志力高 很無聊 護主心切吧：） 07/08 20:54
噓 stulleat:現在就是有人為了捧自己愛的球星PO這篇在貶低其他人阿 07/08 21:14
噓 callwilliam:我怎覺得老費很少陷入逆境 07/08 21:26
噓 callwilliam:願來囧科的絕招是運氣呀 07/08 21:34
→ callwilliam:囧科運氣真好拿了7個冠軍 07/08 21:35
噓 callwilliam:把別人努力 說成是運氣 會不會太汙辱人 07/08 21:37
→ KWBilly:別的鎖那麼快，這卻還不鎖… 07/08 23:13
本文被噓到X3，違反(四)d.被噓到X2，警告及劣文各一次。
#1JkOS2G4 (Tennis)
作者 kingcraft011 (要修趕否) 看板 Tennis
標題 [心得] 本日假摔王誕生─敲科維奇
時間 Mon Jul 7 01:27:22 2014
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可惡的假摔揪口
擋我們愛戴的費神歸位
人家費神沒摔你一直在摔是在摔爽的喔
幹嘛不摔一摔被擔架抬出場算了
還在這裡耍猴戲
看了就討厭
學學費神那打球的美感好嗎
人家有在那一直摔嗎
費神才是真的優雅與力度兼具的高水準球員！！！
本文違反(四)b-2.挑釁球迷群，警告一次。
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違反板規(四)b.挑釁球員，警告一次。
依板規(五)a.集滿兩次警告為一次水桶
依版規(五)e.
非大滿貫 大滿貫時 犯後觀察期
第一次 7天 15天 15天
本次為第一次，判處水桶15天，犯後觀察期為15天。
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※ 編輯: yevvi (36.227.161.64), 07/09/2014 07:49:07
※ 編輯: yevvi (61.230.108.95), 07/11/2014 20:48:21