[每日譯句] 2008.06.02

[TheRock (就是這樣)]

Poetry comes nearer to vital truth than history.
                                                             - Plato

詩歌比歷史更貼近事實。
                                                             - 柏拉圖

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.124.10.89
推 subpoena:記史乃敘事 撰詩更寫實
推 cyberfay:詩歌更能貼近歷史內赤裸裸的真相 (這樣好像改了句意)
推 qi3qi3:史書著眼於事實，詩歌刻劃出真實
推 leadingflame:我很喜歡這句話^^           (文學的反撲XD)
→ entorhinal:詩比史更他x的真實....(原文完全不通嘛)
推 johanna:樓上幹得好 XD  (柏拉圖如果上課這樣說話一定會被拖走 XD)
→ qi3qi3:e大的翻譯好有魄力啊!
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: RookieRun (Lea Salonga) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.06.02
時間: Tue Jun  3 02:24:39 2008

※ 引述《TheRock (就是這樣)》之銘言：
: Poetry comes nearer to vital truth than history.
:                                                              - Plato
: 詩歌比歷史更貼近事實。
:                                                              - 柏拉圖




        看了各位的翻譯，
        才讓我突然發現：
        這句話該怎麼翻比較恰當？
        或者說「該怎麼翻才最能讓人理解」？
        其實是很值得玩味的事。
        就我自己淺薄的學識而言，
        所能意識到的最大徵結點在於，
        譯者應該用什麼樣的標準去調和原作者與讀者間不同的脈胳性？


        柏拉圖是個活在西元前的古典希臘文化人，
        當他運用poetry、history，以及最關鍵的"truth"這些字時，
        所想傳達的意思，
        與活在二十一世紀的台灣文化人看到「詩歌」、「歷史」以及「事實」時，
        意識裡面所接受到的，
        會是一樣的嗎？

        以truth來說，
        英文字典一定會告訴中文使用者，
        這個字有「事實」的意思，
        當然略通英文的人既然知道它是"true"的名詞形，
        對於它同時有「真實性」的意思這件事，
        一定也不會陌生，
        只是，對於它常常在（當然也許只是在我所誤解的）西方文化中，
        做為「真理」的意思這件事，
        似乎就沒那麼被普遍認知。

        我猜想，
        之所以會如此的原因，
        也許是因為中文的時空脈胳並不像西方文化一樣，
        有著「事實」相對於「真理（或真實）」的哲學傳統，
        這兩者的對立性，
        如果想用中文一針見血地表達好，
        必須要講成是「表相」vs「真實」才能滿足讓人理解的目的，
        相對來說，西方文化的讀者，
        由於意識史傳統的緣故，
        可以很容易意識到：
        當fact與truth並列時，
        它們可以是對立的。

        或者我們再古希臘一點，
        當時的思想認為「真」、「善」、「美」三者的同一，
        是一切事物最高的表現，
        用我個人門外漢的哲學理解來舉例，
        就好比一首在文藝上有著驚人感染力的詩，
        裡面一定也傳達了一些人世間的真理。
        考慮到這一點的話，
        也許柏拉圖已經強調出這是在講關於真理的事情，
        而且這強調當他選擇了truth這個字就已經完成，
        而無需別的述語。
        （所以在下認為q大就truth前後使用不同翻譯，
          相對而言較接近作者的原意）

        我們可以看到約2000年後，
        一個名叫Emerson的西方世界文化人，
        仍然很自然地以上述的脈胳在使用truth這個字，
        以及引用柏拉圖的這句話：

        The perception of this class of truths makes the attraction which
        draws men to science, but the end is lost sight of in attention to
        the means. In view of this half-sight of science, we accept the
        sentence of Plato, that,“poetry comes nearer to vital truth than
        history." Every surmise and vaticination of the mind is entitled to
        a certain respect, and we learn to prefer imperfect theories, and
        sentences, which contain glimpses of truth, to digested systems
        which have no one valuable suggestion. A wise writer will feel that
        the ends of study and composition are best answered by announcing
        undiscovered regions of thought, and so communicating, through hope,
        new activity to the torpid spirit.

                                                       《Nature》，Emerson

        Emerson的詮釋不會是唯一的詮釋，
        但也足供我們進一步看出，
        雖然peotry與history直翻是詩歌與歷史沒有錯，
        但其實柏拉圖想要凸顯出的對比，在於它們的「形式（form）」，
        他想要指出的是它們原本的構造或目的，
        和它們實際的表現或差異之間，
        所產生的意外矛盾：
        原本是追求「美」的詩歌，
        卻比原本追求「真」的歷史，
        來得更貼近真理（真實）。

        但要如何透過與原文一樣簡短的用字，
        就把原文所有的意涵表達給中文使用者呢？
        也許關鍵就在於：
        闡明上面提到的是個什麼樣的矛盾或差異，
        而這在原文中對應到的，
        就是"vital"這個我們在讀這句話時，
        很容易加以忽略或認為不那麼重要的字。
        （有趣的是，這個字有「重要的」的意思）

        vital這個字的字源，以及它在英文中的字義，
        版上多的是英文研究的先進，
        無需我斑門弄斧了，
        我只是希望基於上述的思考過程提出一個有點誇張的猜測：
        如果設定的目標是貼近作者的原意（必須強調是這個前提），
        那麼vital在譯文中其實不應該被省略，
        因為柏拉圖很有可能是使用vital來很巧妙地指出，
        究竟在什麼意義上，
        或者在哪些事情上，
        poetry comes nearer than history。
        關鍵在於：無論要把truth翻做（同時也就理解做）事實還是真理，
        說唐詩比晉書更接近truth是一回事，
        而說「舊時王謝堂前燕、飛入尋常百姓家」比晉書王導謝安傳更接近
        vital truth則是另一回事。
        （當他想表達的是前者時，那麼一開始就不需用vital，
          或者他大可以用essential、ultimate、real等字來強調別的意義）
        柏拉圖的母語是古希臘文，
        在下沒有辦法做古希臘文的訓詁做為佐證來印證這個猜測，
        不過上面Emerson的引文中，
        似乎也是在做相同方向的闡述和引伸，
        因此建議也許將「生命的真理」放進譯文中，
        會是最符合作者原意，
        並且最能把理解方向交待清楚的方案。




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 124.11.64.93
推 TheRock:能看到這樣的討論文，不枉我每天來丟一次臉。超讚！
→ TheRock:我在每日譯句寫的譯文，並不是最佳答案，而是討論的起點。
→ TheRock:所以，希望能有越來越多人參與討論喔～ :)
推 johanna:推詩歌與歷史的形式(目的)比較，還有最後一段的舉例詩句，
→ johanna:經過這些分析，讓人感到原句的意涵變得更豐富了～
推 licell:好文推推
→ licell:這句本來覺得看起來怪異，這一解釋之後豁然開朗^^
推 sinker:受教了  <(_ _)>
推 ntoufatman:推！！真是精闢見解！！讚～～
推 ntoufatman:作者母語還是最能表達意境，翻譯只是努力達成這目標。
推 johanna:話說回來 「如何把這些意涵塞進短短的譯句」就更難了 :P
推 cyberfay:太好了!
推 qi3qi3:推～ 看到這句的時候也一直在想vital&truth到底要表達什麼
→ qi3qi3:突然發現有提到我耶(羞)
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: qtaro (最哲學的部分只是…) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.06.02
時間: Tue Jun  3 10:37:07 2008

※ 引述《RookieRun (Lea Salonga)》之銘言：
: ※ 引述《TheRock (就是這樣)》之銘言：
: : Poetry comes nearer to vital truth than history.
: :                                                              - Plato
: : 詩歌比歷史更貼近事實。
:         我們可以看到約2000年後，
:         一個名叫Emerson的西方世界文化人，
:         仍然很自然地以上述的脈胳在使用truth這個字，
:         以及引用柏拉圖的這句話：
:         The perception of this class of truths makes the attraction which
:         draws men to science, but the end is lost sight of in attention to
:         the means. In view of this half-sight of science, we accept the
:         sentence of Plato, that,“poetry comes nearer to vital truth than
:         history." Every surmise and vaticination of the mind is entitled to
:         a certain respect, and we learn to prefer imperfect theories, and
:         sentences, which contain glimpses of truth, to digested systems
:         which have no one valuable suggestion. A wise writer will feel that
:         the ends of study and composition are best answered by announcing
:         undiscovered regions of thought, and so communicating, through hope,
:         new activity to the torpid spirit.
:                                                        《Nature》，Emerson
柏拉圖的東西我並未熟到了然於心，但昨日看到 TheRock 的文章後就忍
不住查了一查。我的柏拉圖全集不在手邊，只好用 google，但只有幾個
地方說出處在 Ion，問題是我查了 Ion 的 Jowett 英譯本，也用了 perseus
的系統查譯文原文，也找不到任何類似的句子。

我想，也許是我查得不夠仔細，所以昨晚也就按下不表，等我哪天回家把
疑點查個清楚再說。雖然 google 引柏拉圖這話的有 40100 條，但我瀏灠
了前四百個網站，都幾乎沒有講明出處，而網站本身也不具權威性。所以我
還是保持很 skeptical 的態度 (而且網路時代錯誤複製的速度太驚人了，
三人成虎事件屢見不鮮) ……但看了你這引文，還是忍不住想借來猜他一猜。

我大膽猜測，這是 Emerson 記錯了，然後大家就跟著他一起錯了。
更何況不能忘記以下兩點事實：1 柏拉圖在理想國裡一個惡名昭彰的主張就是
驅逐詩人離開自己的烏托邦，因為他認為，詩人的教育會敗壞年輕人。2 Emerson
跟同時代的許多唯心派一樣把柏拉圖拿來當作他們自己浪漫主張的靠山。這也
讓我更加懷疑 Emerson 引文的可信度。

TheRock 原來下面有個推文，大抵是說詩歌接近真實，歷史描繪事實之類，
你也提到了----但事實上這比較接近 Aristotle 在《詩學》裡的名言：
「詩比歷史更哲學，也更高。因為詩描繪的是可能的或必然發生的，歷史只
是描繪已經發生的。」(第九章) 所以我想 Emerson 是憑印象意譯了這句，
又記成是柏拉圖說的吧。


:         柏拉圖的母語是古希臘文，
:         在下沒有辦法做古希臘文的訓詁做為佐證來印證這個猜測，
:         不過上面Emerson的引文中，
:         似乎也是在做相同方向的闡述和引伸，
:         因此建議也許將「生命的真理」放進譯文中，
:         會是最符合作者原意，
:         並且最能把理解方向交待清楚的方案。
poetry 在古希臘文裡是 poiesis，來自 poieo 這個動詞，意思就是
making, creation - a generic term in contradistinction to
"happening, growth, nature"。所以 the poet Homer 比較像是
Homer the maker of all makers [這裡的 makers 涵蓋了工匠、建
築師、雕塑匠、木工、鞋匠、作曲家等等…但詩是 making 中的 making
而荷馬又是詩人中的詩人] ....so，這個字在古希臘散發的價值等級
不容置疑，倒是像驅逐詩人這種主張比較政治不正確。

真理通常譯的是希臘文的 aletheia，就是 truth，這個字很少用來形容事實，
倒較多用來形容斷言、命題、談話的品質、談話人的品性。所以它跟現代英文
的 fact 關係是較薄弱的。但也有別的字同樣是 true，所以在不確定原文為
何之前，我不敢冒然斷言。

有太多希臘字都可以譯成 vital 了，沒看到原文前無法討論。

history 鐵定是 historia 的翻譯。可是 historia 在古希臘的意思
是 inquiries, investigations。所以它就是在研究，研究人事，研
究自然，研究自然與人事的關係。希臘 historia 若硬要有什麼特別
之處，就是它有一個「不談神事」的傳統，有意要和把神引入戰爭的
荷馬作對。不過這已經離題了…總之只是要表明，historia 在翻譯時
並非容易處理的字眼。

總之我只能說，1) 如果要靠「求解柏拉圖的意思」來作為中譯的指引，
那一定要乖乖唸古希臘文。楊絳之前譯的 Phaedo 就是這樣，她靠參
考許多譯本，試圖彌補自己不會古希臘文的問題，然而這是治標而已
。中文是還不錯看啦，但精確程度真的差之千里。2) 如果只是想翻這
句「英文」，在沒有上下文脈絡參考的時候，也只能依憑很多不怎麼
牢靠的猜測、判斷和想像，所以可能譯者要擔下的創作承負也大得多。

--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.141.102
推 licell:推
推 johanna:有讀有推 (雖然三個以上相連的英文單字我都跳過 XD)
推 qi3qi3:推~
推 cyberfay:推，因為說出好沉重的那些
推 RookieRun:推，自己提出的標準卻無能達到，還好有高人指正。
→ RookieRun:apparently fine history still comes nearer to truths
→ RookieRun:than lousy poetry.
推 SinoHuang:推