推 RookieRun:版「花」是覺得信玄更有名的那句實在無需翻譯了對吧？XD 08/01 18:55
→ johanna:我不知道哪句更有名 XD 歡迎Rookie來投稿唷～ 08/01 20:28
→ johanna:[朝日譯句] 2008.08.01(二) ←標題寫這樣就好了 :D 08/01 20:29
推 RookieRun:突然發現，其實是信玄在做中翻日：「疾如風、徐如林、侵 08/01 21:21
→ RookieRun:略如火、不動如山」 08/01 21:21
推 wukin:樓上 這是孫子兵法的內容啊 08/01 22:42
推 RookieRun:所以才說「中翻日」啊XD 08/01 22:59
推 TonyDog:又有疑問想請教，這裡的「人」為什麼中文翻做「人心」呢？ 08/02 06:36
→ johanna:日文wiki武田信玄條目裡的解釋是「無論城池多麼堅固，若是 08/02 07:02
→ johanna:人心背離就無法治世。」其實我本來想寫「民心」，但不確定 08/02 07:02
→ johanna:「民」是否包括家臣等側近之人，就直接用「人心」了 ^^" 08/02 07:02
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作者: TonyDog (vivre simplement) 看板: translator
標題: Re: [朝日譯句] 2008.08.01
時間: Sat Aug 2 23:47:54 2008
※ 引述《johanna (HANA)》之銘言：
人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり。
（武田信玄）
人心即是堡壘、石壁、溝壕，情義是友，仇恨是敵。
→ johanna:日文wiki武田信玄條目裡的解釋是「無論城池多麼堅固，若是 08/02 07:02
→ johanna:人心背離就無法治世。」其實我本來想寫「民心」，但不確定 08/02 07:02
→ johanna:「民」是否包括家臣等側近之人，就直接用「人心」了 ^^" 08/02 07:02
原文出自『甲陽軍鑑』品第三十九。
這句話的意思本來是指，依據其治兵之道，
武田會針對他的下屬的秉性進行分類、評價。
也就是依據其分類以成其勢，人是堡壘、人也
可以是石壁、人也可以是溝壕；究竟是何者，
則端視其心如何而定。
所以帶兵之道，必須留意部屬的心，瞭解其
秉性。日本維基百科解釋之意義，並非指稱此
處的「人」為「人心」之意。此處翻譯恐有所
誤解。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 82.234.73.133
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作者: luciferii (路西瓜) 看板: translator
標題: Re: [朝日譯句] 2008.08.01
時間: Sun Aug 3 00:57:53 2008
※ 引述《TonyDog (vivre simplement)》之銘言：
: → johanna:日文wiki武田信玄條目裡的解釋是「無論城池多麼堅固，若是 08/02 07:02
: → johanna:人心背離就無法治世。」其實我本來想寫「民心」，但不確定 08/02 07:02
: → johanna:「民」是否包括家臣等側近之人，就直接用「人心」了 ^^" 08/02 07:02
: 原文出自『甲陽軍鑑』品第三十九。
johanna的是通解，樓下有戰國版可以問
一般在解這句名言時，都偏向解成
人就像城垣，團結就能強固，分裂就會崩滅。
所以這句話常常作為武田軍強勁的描述。
在勉勵社群團結時，也常拿出來用。
: 這句話的意思本來是指，依據其治兵之道，
: 武田會針對他的下屬的秉性進行分類、評價。
: 也就是依據其分類以成其勢，人是堡壘、人也
: 可以是石壁、人也可以是溝壕；究竟是何者，
: 則端視其心如何而定。
不否認的確有這類偏門意見，但是很明顯前後句斷裂無法吻合。
「情義是友，仇恨是敵」很難解釋是用以將人分類成城堡還是溝壑。
: 所以帶兵之道，必須留意部屬的心，瞭解其
: 秉性。日本維基百科解釋之意義，並非指稱此
: 處的「人」為「人心」之意。此處翻譯恐有所
: 誤解。
扣除掉上述誤解，
我也同意這裏使用「人心」過於狹隘，
這裏指的就是人本身，包含人才也是人心。
※ 編輯: luciferii 來自: 61.228.87.237 (08/03 01:00)
推 johanna:受教了 ^^ 日本人對這句話的解讀也是眾說紛紜嗎... 08/03 01:52
→ luciferii:偶爾會有一些標新立異之說，不過一般人還是依通論使用 08/03 02:25
推 TonyDog:不知本篇文章之作者基於什麼樣的立論基礎可以不斷指稱他人 08/03 02:29
→ TonyDog:的說法為「偏門意見」或「標新立異之說」？ 08/03 02:29
→ TonyDog:武田之名言本即在說明作戰之策，可以談 A 亦可論 B ，何來 08/03 02:31
→ TonyDog:「很明顯前後句斷裂無法吻合」的說法？此種邏輯無法理解。 08/03 02:32
→ luciferii:樓上，你喜歡相信哪套你開心就好，只是討論戰國時，記得 08/03 02:39
→ luciferii:先聲明你的解讀跟大家不太一樣。 08/03 02:39
推 TonyDog:這並不是「喜歡哪一套你開心」的問題。只是希望您能提供一 08/03 02:40
→ TonyDog:下您的立論基礎。通說及您所謂「偏門意見」、「標新立異之 08/03 02:41
→ TonyDog:說」的標準以及依據何在？謝謝。 08/03 02:41
→ luciferii:通說就是，翻開戰國史討論或者解說，都是以「人很重要， 08/03 02:48
→ luciferii:凝聚則事成」的語意來說，至於分類說，可能才比較找例 08/03 02:49
→ luciferii:子舉證。 08/03 02:49
→ luciferii: ^需要 08/03 02:50
→ luciferii:其實直接拿原句想也能知道，如果要強調分類，應該舉三種 08/03 02:54
→ luciferii:不同重要的城樓功能，而不是以三種性質類似的工事作比 08/03 02:55
→ luciferii:而以人為防禦工事(x3)的豪氣，也顯示武田騎馬軍團的氣勢 08/03 02:59
→ luciferii:只有有人，就等同有城。後來信玄一死，果然也應驗人散城 08/03 03:00
→ luciferii:崩的下場。 08/03 03:00
推 TonyDog:謝謝說明。關於您上面第一部份的說明，可否再請問：您所「 08/03 03:02
→ luciferii:現代很多企業以「人は石垣、人は城」當座右銘，可見一般 08/03 03:03
→ TonyDog:翻開」的「戰國史討論或者解說」是什麼？（例如哪些書？） 08/03 03:03
→ luciferii:這樣好了，你想舉的分類說比較少人用，例子就給你舉吧 08/03 03:04
→ TonyDog:而且您又說「都是」，所以想請您舉出您所參考的立論基礎。 08/03 03:06
→ TonyDog:您又說我的「比較少人用」，那麼您可否說明哪些書是通說？ 08/03 03:07
→ luciferii:wiki刊的就是通論，要舉例不如說，你來找看看有幾本戰國 08/03 03:07
→ TonyDog:以上是針對您推文中的說明的第一部份提出的疑問。 08/03 03:07
→ luciferii:史不是這樣談的，可能對你的論點比較有幫助。 08/03 03:07
→ TonyDog: 08/03 03:08
→ luciferii:應該說不是我想推翻你，而是你想推翻wiki，所以負有舉證 08/03 03:08
→ luciferii:責任。 08/03 03:08
→ TonyDog:您的推文中第二部分的說明，又提到「其實直接拿原句想也能 08/03 03:08
→ luciferii:剩下質疑就麻煩你找完資料，再慢慢想清楚不遲。 08/03 03:09
→ TonyDog:知道」，這裡您先預設了一個自己的立場，所以想再請問：您 08/03 03:09
→ TonyDog:後面又說到的「如果」，又是依據什麼立論基礎呢？謝謝。 08/03 03:10
→ TonyDog: 08/03 03:10
→ TonyDog:您在我推文時又推文，所產生的第三個問題是：您說我要推翻 08/03 03:11
→ TonyDog:日文的 wiki ，但事實上我哪裡「推翻」了？請您指出。 08/03 03:12
→ TonyDog:還是很希望您可以指出您所謂的「通說」是哪些著作，謝謝。 08/03 03:13
→ luciferii:嗯，你說的跟 wiki 一不一樣，大家可以自己看。 08/03 03:36
→ luciferii:至於通論的佐證，要掃書上來我就懶了，給個更偷懶的Ref 08/03 03:37
→ luciferii:至於分類說，我還是要說，真的很冷門，無法幫你佐證 08/03 03:38
→ luciferii:實在抱歉 08/03 03:38
→ luciferii:對了，大河劇裏有播過信玄講這話的場景，有興趣也可以租 08/03 03:48
→ luciferii:來看 08/03 03:49
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作者: TonyDog (vivre simplement) 看板: translator
標題: Re: [朝日譯句] 2008.08.01
時間: Sun Aug 3 03:53:33 2008
壹、請說明「通說」為何，及所根據之典籍。
（恕進行刪、截）
※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
不否認的確有這類偏門意見，但是很明顯前後句斷裂無法吻合。
→ luciferii:偶爾會有一些標新立異之說，不過一般人還是依通論使用 08/03 02:25
→ luciferii:通說就是，翻開戰國史討論或者解說，都是以「人很重要， 08/03 02:48
→ luciferii:這樣好了，你想舉的分類說比較少人用，例子就給你舉吧 08/03 03:04
承上， l 板友認為：
一、我所說明的部分是「標新立異」或「偏門」，而其說法則為「通說」；
二、並說「翻開戰國史討論『都是』以...」；
三、我所舉的分類說「比較少人用」。
因此，想請 l 板友說明：
所引之「通說」係來自哪些書籍？
（倘係通說，引出兩三本當不困難。）
貳、我的說法之出處。
則引自佐野寿龍（元ラジオ日本報道記者）所著之
「やくにたつ兵法の名言名句」。
原文如下，還請有道參酌：
この言は、『甲陽軍鑑』品第三十九に、｢ある人が信玄公の御歌
として言う｣として紹介されているものです。したがって、本當に
信玄の歌なのかかどうかは定かではありませんが、この言が信玄の
軍事・政治哲學を端的に表現しているものであることは確かです。
武田信玄は、大將（トップ・リーダー）として功名（成功）を得
る資格の第一として｢人材を見分ける能力｣をあげています。
そのための一つの手段として、たとえば｢日ごろから領內の様子
や家臣の狀態などをよく観察していて心にとめ、それについて後日、
素知らぬ顔をして部下に訊ねる｣ということをやっていたそうです。
それも通り一遍の返答では満足せず、くどいほどに問いただして、
それに対する言葉のやり取りを通じて、その部下の人柄や才能、あ
るいは意欲（ヤル気）、物の考え方、心掛け・深慮遠謀の程度など
を見極めていたのです。
毛沢東の『実事求是』（じつじきゅうぜ・事実の中に真実を求め
る、の意）と同じく、極めて 実證主義的なやり方と言えます。
そのような場における、信玄の具體的な人物評価基準は次のよう
なものでした。
（１） まず心掛けを持たないものは向上心がない。武道（武者とし
ての道）に無案內（その専門に関する心得がないこと）のも
のは、穿鑿（せんさく・根掘り葉掘り尋ね、細かいことまで
知ろうとすること）し、追求しない。
（２） 無穿鑿（むせんさく）のものは必ず不當な発言をする。失言
をするものは、必ず心おごりやすく、そうかと思えば消極的
になる。のぼせたり、沈んだりするものは、首尾一貫しない。
言行の首尾が一貫しないものは必ず恥をわきまえない。恥知
らずのものは、何につけてもすべて役に立たぬものである。
それでは信玄は、上記評価基準に合致した同じようなタイプの部下
だけを好んだのかというとそうではありません。
彼は、一方で、そのような評価基準に合わない（役に立たない）も
のであっても、その性質にそって生かしてつかうことを心掛けていた
のです。
これが『人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、讎（あだ）は敵
なり』の真意と解されます。
彼はそのことを『甘柿も渋柿も、ともに役立てよ（人はその性質に
そって使うことが大事である、の意）』と表現し、『（自分は）決し
て人をつかうのではない。わざ（意欲）を使うのである。（その人の
持ち味である）能力を殺すことがないように人をつかってこそ、心地
がよい』といっています。
參、關於日文版 wiki 之解讀。
另外必須說明的是，日文版 wiki 所做的說明，（どれだけ城を堅固
にしても、人の心が離れてしまったら世を治めることはできない。）
則為武田信玄原句之引伸說明，（無論建構如何堅固的城池，倘若不得
人心，則無以治國。）更加說明武田重視瞭解部屬之人心勝於構築城池
之思想，與我引述佐野先生之說法而作的翻譯相埒。
謹補充說明並再對 l 板友提出疑問如上。
先謝謝 l 板友的回答。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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作者: luciferii (路西瓜) 看板: translator
標題: Re: [朝日譯句] 2008.08.01
時間: Sun Aug 3 04:13:09 2008
※ 引述《TonyDog (vivre simplement)》之銘言：
: 壹、請說明「通說」為何，及所根據之典籍。
: （倘係通說，引出兩三本當不困難。）
: 貳、我的說法之出處。
: 則引自佐野寿龍（元ラジオ日本報道記者）所著之
的確google上有此一篇
那我要來引自「google上扣掉此篇外的所有連結」，
數目上相對應該算多些
很好啊，有人跟你想法一樣，證明汝道不孤，不是很好的一件事嗎
: 參、關於日文版 wiki 之解讀。
: 另外必須說明的是，日文版 wiki 所做的說明，（どれだけ城を堅固
: にしても、人の心が離れてしまったら世を治めることはできない。）
: 則為武田信玄原句之引伸說明，（無論建構如何堅固的城池，倘若不得
: 人心，則無以治國。）更加說明武田重視瞭解部屬之人心勝於構築城池
: 之思想，與我引述佐野先生之說法而作的翻譯相埒。
呃，你把你分類說的部分刪掉了，容我補回
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這句話的意思本來是指，依據其治兵之道，
武田會針對他的下屬的秉性進行分類、評價。
也就是依據其分類以成其勢，人是堡壘、人也
可以是石壁、人也可以是溝壕；究竟是何者，
則端視其心如何而定。
==================================================
將「人為本」改解釋為對下屬秉性進行分類、評價，再將城、石垣、崛當成三類別作解，
實在很少聽到。
既然你有找到知音，實在很恭喜囉。
只是想到風林火山裏，演到信玄在板垣信方死前對他發誓，改解釋成
「我會好好將下屬分類善用，有人當城、有人當石垣、有人當崛」
...這情節實在不太搭嘎，也失卻信玄豪氣。
還是原本編劇選擇的通論解法比較符合情節。
啊呀突然想到，歷史小說夠作通說代表了吧。
歷史作家上野晴朗曾幫風林火山(原作新田次郎)撰文論述信玄的治國之策，
收錄在火之卷中，
以上野的說法，是將此句以中文中的「眾志成城」作類比。
中文版則以「民為城」作譯，不過我也認為「民」字過偏，
此義中應含括所有將士軍民，國人皆為國城。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: luciferii 來自: 61.228.79.244 (08/03 05:10)
推 TonyDog:看完您的回覆以後，感到很遺憾，您沒能回答我的問題。 08/03 07:11
→ TonyDog:罷了。還是謝謝您費時回覆。 08/03 07:12
推 TheRock:大家討論歸討論，雙方態度和語氣麻煩再和緩一些。 08/03 14:00
推 SinoHuang:那感情好 那敢情好 08/03 15:59
推 TonyDog:能否請版主明察一下討論中態度和語氣不和緩的原因是？ 08/03 17:38