推 spacedunce5:壞消息也是啊大哥（姐？ 08/29 00:42
→ junko404:等不到壞消息是好事啊XD（我是女生:P） 08/29 00:46
推 johanna:好消息絕對不會在你期待的時候出現。（稍微簡化一點……） 08/29 00:49
→ chingfen:No news is good news, so I wait for no news. 08/29 03:00
推 meowlynn:能讓你等到的絕不會是好消息 = = 08/29 11:30
推 boarding:好消息這種東西永遠不會在你期待的時候出現 08/29 13:35
推 samuraiboy:果報は寢て待て、というのもありますが... 08/29 18:33
→ l10nel:原譯和推文裡的兩個譯法（意思一樣），邏輯上不太一樣 08/30 02:55
→ l10nel:原譯中的「就是...的消息」容易被誤解為對「好消息」的 08/30 02:56
→ l10nel:的嚴格定義，而推文的譯法只單單指出一個好消息確定不會 08/30 02:57
→ l10nel:發生的場合 08/30 02:58
→ l10nel:(澄清：我第一句話是想說，推文裡兩個譯法意思一樣) 08/30 03:01
推 johanna:這也和樓上之前提的焦點focus和主題topic概念有關吧 :D 08/30 08:05
→ johanna:這句的確不是真正的「好消息定義」，而是描述天不從人願。 08/30 08:05
→ johanna:其實原文也沒有第二個「消息」，「もの」不該這樣譯。真要 08/30 08:05
→ johanna:百分之百直譯應該是這樣→好消息這種東西，就是等待時絕對 08/30 08:05
→ johanna:不會來的東西。（當然我不會這樣寫 XD 這只是在說明結構） 08/30 08:05
→ junko404:我是用第一句「好消息=東西」 08/30 10:07
→ junko404:所以第二句「東西=好消息」的邏輯來譯的 08/30 10:07
→ junko404:原文我讀起來有點無奈、諷刺的感覺，在翻譯的時候會想 08/30 10:16
→ junko404:把這個語氣加進去，才會用「就是...的消息」的譯法 08/30 10:16
推 boarding:我覺得從原文就是太宰治在講述他自己對"好消息"的定義 08/30 10:43
→ boarding:可能因為他自己的人生觀或個人經歷吧，所以有這種諷刺無 08/30 10:43
→ boarding:奈感...回到翻譯來說，因為是太宰對"好消息"的個人定義， 08/30 10:44
→ boarding:所以我覺得原PO的翻譯有抓到那個感覺，我自己的翻譯是看 08/30 10:46
→ boarding:到板主的翻譯後試圖將原PO的翻譯精簡一點所想出來的 08/30 10:47
→ boarding:個人認為這一句的翻譯重點還是在於表達出原文那種 08/30 10:48
→ boarding:"好消息這種東西就是那麼讓人無奈、無力"的感覺 08/30 10:48
推 johanna:呃……我想說的是「ものだ」通常是不譯的。我再開一篇好了 08/30 12:15
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作者: johanna (HANA) 看板: Translation
標題: Re: [格言試譯] 2011.08.29 太宰治
時間: Tue Aug 30 12:45:06 2011
以下整理了一些「ものだ」無須翻譯的例子：
1.表示告誡。類似「べきだ」。
親の言うことを聞くものだ 要聽父母的話
弱い者いじめはしないものだ 不該欺負弱者
2.表示意向。
小さい時に戻りたいものだ 真想回到小時候
事故は避けたいものだ 希望別碰上意外
3.表示感嘆。類似「なんと～ことか」。
月日のたつのが早いものだ 時間過得真快啊
人生なんて皮肉なものだ 人生真是諷刺啊
4.表示常理。類似「ことだ」、「のは当然だ」。
人間は死ぬものだ 人總是會死
水は低きに流れるものだ 水往低處流
5.帶有某種情緒的陳述（不是常理）。（眼尖的人應該看得出是銀魂梗吧 XD）
悪い事は連続して起こるものだ 壞事老是接連不斷地來
親子ってのは嫌なとこばかり似るものだ 親子的相似之處盡是缺點
前兩項的「もの」是絕對無法翻譯的，
後三項或許可以勉強翻譯出來，但是只會讓句子更累贅、更不自然，
（ex:人生是很諷刺的東西、水是往低處流的東西。）
最不自然的就是第五類。
（壞事就是連續發生的事？ XD 親子就是只有缺點相似的……的什麼？）
我認為太宰治的那句話算是第五類（我可以稱之為銀魂類嗎 XD）
那不是在陳述「真理」，而是在抒發說話者的情緒（像是感傷、抱怨、讚美之類），
所以我不會說那句話是在定義好消息啦……
--
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◆ From: 114.24.157.205
※ 編輯: johanna 來自: 114.24.157.205 (08/30 13:02)
推 l10nel:推 08/30 15:56
推 RookieRun:好銀魂，啊是好整理，不推嗎？ 08/30 16:11
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作者: junko404 (曾經滄海難為水) 看板: Translation
標題: Re: [格言試譯] 2011.08.29 太宰治
時間: Tue Aug 30 15:56:21 2011
感謝花大的整理與指教
如果原文是：
「幸福の便りは待っているときに決してこないものだ」
歸類到花大的銀魂類是沒有問題的。
不過原文的第一句是用「幸福の便りというものは」，
我會覺得前後的もの有互相呼應的感覺，
後一句的もの不是語氣，而是和前一句一樣，是在指涉「好消息」，
才會出現「好消息就是...的消息」這樣的句子。
另外，原文第一句不用「幸福の便りは」，而是用「幸福の便りというものは」
「というものは」有表達定義、命題的語氣，
所以才會讓我在翻譯成中文時給人定義「好消息」的感覺。
以上是我在思考這句該如何翻譯時的邏輯^^;
※ 引述《johanna (HANA)》之銘言：
: 以下整理了一些「ものだ」無須翻譯的例子：
: 1.表示告誡。類似「べきだ」。
: 親の言うことを聞くものだ 要聽父母的話
: 弱い者いじめはしないものだ 不該欺負弱者
: 2.表示意向。
: 小さい時に戻りたいものだ 真想回到小時候
: 事故は避けたいものだ 希望別碰上意外
: 3.表示感嘆。類似「なんと～ことか」。
: 月日のたつのが早いものだ 時間過得真快啊
: 人生なんて皮肉なものだ 人生真是諷刺啊
: 4.表示常理。類似「ことだ」、「のは当然だ」。
: 人間は死ぬものだ 人總是會死
: 水は低きに流れるものだ 水往低處流
: 5.帶有某種情緒的陳述（不是常理）。（眼尖的人應該看得出是銀魂梗吧 XD）
: 悪い事は連続して起こるものだ 壞事老是接連不斷地來
: 親子ってのは嫌なとこばかり似るものだ 親子的相似之處盡是缺點
: 前兩項的「もの」是絕對無法翻譯的，
: 後三項或許可以勉強翻譯出來，但是只會讓句子更累贅、更不自然，
: （ex:人生是很諷刺的東西、水是往低處流的東西。）
: 最不自然的就是第五類。
: （壞事就是連續發生的事？ XD 親子就是只有缺點相似的……的什麼？）
: 我認為太宰治的那句話算是第五類（我可以稱之為銀魂類嗎 XD）
: 那不是在陳述「真理」，而是在抒發說話者的情緒（像是感傷、抱怨、讚美之類），
: 所以我不會說那句話是在定義好消息啦……
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◆ From: 202.3.173.230
※ 編輯: junko404 來自: 202.3.173.230 (08/30 15:58)
推 boarding:我本來也想回文的，不過j大已經把我想說的都表達出來了^^ 08/30 16:02
→ boarding:我也認為重點在"というもの" 08/30 16:02
推 johanna:「というもの」的部分我也同意boarding的譯法，但問題還是 08/30 16:14
→ johanna:出在「ものだ」的詮釋，這可能要請高人出馬了...XD 08/30 16:14
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作者: l10nel (小失) 看板: Translation
標題: Re: [格言試譯] 2011.08.29 太宰治
時間: Tue Aug 30 16:39:04 2011
※ 引述《junko404 (曾經滄海難為水)》之銘言：
: 感謝花大的整理與指教
: 如果原文是：
: 「幸福の便りは待っているときに決してこないものだ」
: 歸類到花大的銀魂類是沒有問題的。
: 不過原文的第一句是用「幸福の便りというものは」，
: 我會覺得前後的もの有互相呼應的感覺，
: 後一句的もの不是語氣，而是和前一句一樣，是在指涉「好消息」，
: 才會出現「好消息就是...的消息」這樣的句子。
: 另外，原文第一句不用「幸福の便りは」，而是用「幸福の便りというものは」
: 「というものは」有表達定義、命題的語氣，
: 所以才會讓我在翻譯成中文時給人定義「好消息」的感覺。
: 以上是我在思考這句該如何翻譯時的邏輯^^;
比較原譯 A：好消息就是 + 述語 + 的消息
和改譯 B：好消息 + 述語
先進一步補充說明：A 雖然使用了像是在定義某物的句型，但由於它所陳述的內容人人能
懂，不是新的概念，所以不會被認為真的是在定義。說到底，A 和 B 表達出來意思是一
模一樣的，從情感面看，我真的感覺不出 A 的說法有表達出更多的情緒、感傷、抱怨。
我也認為 A 和 B 的差別就是 A 真的比較累贅、不自然。
再從中文的另一個特色來看：中文喜歡動態、喜用動詞、述語表達意思，而述語的核心是
動詞。B 的陳述明快、直截了當，有「動態」感，但 A 的說法，用一長串「述語 + 的」
來修飾名詞「消息」，首先，這樣的「述語名詞化」已經沒必要，再者，因為名詞化，以
及是「X 是 Y」的句式，所以充滿靜態感，有些彆扭，感覺不自然。
試比較：
動態陳述 A：他很高大；他個子很高大。
靜態句式 B：他是高大的；他的個子是高大的。
動態陳述 A：水往低處流。
靜態句式 B：水是往低處流的東西。
直覺此例 A 是較自然的中文。不過，靜態句子當然也有適用的場合。
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◆ From: 76.198.133.1
推 johanna:我忍不住開燈了 XD 08/30 16:46
※ 編輯: l10nel 來自: 76.198.133.1 (08/30 16:52)
推 junko404:感謝指教。我同意自己的翻譯有點累贅，不過我也覺得 08/30 17:51
→ junko404:「というもの」的語氣要出來，b大的改寫就挺不錯的～ 08/30 17:53
→ l10nel:同意！「這（種）東西」很OK的，古文等於「之為物」，加上 08/30 18:19
→ l10nel:之後等於把前面的「好消息」更明顯標示為主題topic了： 08/30 18:20
→ l10nel:好消息這東西啊|呢|嘛|呀，絕對不會... 08/30 18:22
→ l10nel:(孟子)流水之為物也，不盈科不行。 08/30 18:23
→ l10nel:有了主題，有了停頓，多了韻律，就顯得鏗鏘有力。 08/30 18:24
推 junko404:原來古文就有這種用法！ 08/30 22:21
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作者: boarding ( hope ) 看板: Translation
標題: Re: [格言試譯] 2011.08.29 太宰治
時間: Wed Aug 31 01:15:35 2011
(引文恕刪)
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: ◆ From: 202.3.173.230
: ※ 編輯: junko404 來自: 202.3.173.230 (08/30 15:58)
: 推 boarding:我本來也想回文的，不過j大已經把我想說的都表達出來了^^ 08/30 16:02
: → boarding:我也認為重點在"というもの" 08/30 16:02
: 推 johanna:「というもの」的部分我也同意boarding的譯法，但問題還是 08/30 16:14
: → johanna:出在「ものだ」的詮釋，這可能要請高人出馬了...XD 08/30 16:14
結果我還是跑出來回文了(汗)
因為覺得自己在推文裡表達得不夠好，好像有點誤會^^;;
原文的這一句
幸福の便りというものは、待っている時には決して来ないものだ。
其實句尾的"ものだ"，
我是贊成板大的意見的，也就是不用翻譯。
只是我和原PO j大都把重點放在句子前半段的"というものは"上面。
雖然只是揣測，我想j大和我想表達得應該都是
"というものは"所帶出的那種"強調"的感覺。
而我認為這和句尾的"ものだ"不翻並沒有衝突。
(所以關於"ものだ"是不是可以算結案了^^;;)
j大的翻譯我覺得很到位，只是句尾的"的消息"這三個字，
感覺就是有點...好像多了一小截尾巴的感覺...
(可能因為我自己在翻譯時會極力避免同樣詞彙在
同一句話裡重複出現，所以覺得"消息"出現了兩次有點...不暢快)
我參考j大和板大的翻譯後，
在第一篇原文的推文裡提供的譯法，大概算是兩者(j大和板大)的折衷吧？
而強調"というものは"要翻出來，
理由就如同j大後來的回文中所提到的，
這整句話可以強烈感受到說話者在闡述
他個人對於"好消息"的定義(或看法、體悟...)
─而這個定義和一般人(或他想訴求的對象)的定義是不同的。
或是換個說法，說話者想表達的是
"好消息這東西就是這麼回事"(by他自己的看法)。
所以我會執著在這個感覺要翻出來上面XD
(像板大文章中的例句：親子ってのは嫌なとこばかり似るものだ
我自己的話會翻成：親子這回事就是，相似的都是討厭的地方
因為要強調"ってのは")
感謝板大整理出上一篇，也感謝l10nel大以不同觀點提出他的看法，
深深覺得本板真的高手輩出...
翻譯...好難啊...
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◆ From: 111.240.180.182
※ 編輯: boarding 來自: 111.240.180.182 (08/31 01:16)
推 l10nel:同意，「親子」這例，加了「這回事」，比寫成「親子的...」 08/31 02:47
→ l10nel:好耶。結論：善用主題標記（這東西、這回事、之為物、 08/31 02:50
→ l10nel:...話說)，可以凸顯「主題-評論」的句構，讓讀者清楚感知 08/31 02:51
→ l10nel:說話者在發表評論、觀感。 08/31 02:52
→ l10nel:(上面打錯：「話說」應放在主題前) 08/31 02:54
→ l10nel:英文不如中文這般主題明顯，但也有一些主題標記（主題=X）: 08/31 02:56
→ l10nel:As for X, ...; When it comes to X,.. (至於、說到、話說) 08/31 02:57
→ l10nel:The thing we call X; The thing called X(這檔事、之為物) 08/31 02:59
→ junko404:b大把我的意思表達得更清楚了，其實我之前有想到一個版本 08/31 10:08
→ junko404:「所謂的好消息永遠不會在你等待的時候出現」 08/31 10:09
→ junko404:不過我自己因為某些莫名其妙的理由有點抗拒這樣的譯法 08/31 10:09
→ junko404:(大概是怕用所謂的、這種東西..會太日文腔吧) 08/31 10:11
→ junko404:經過l10nel大的解釋後，就可以安心使用了XD 08/31 10:12