推 TheRock:我認為不需要如此執著。有些時候「被」拿掉反而韻味盡失。 12/28 12:36
→ TheRock:如果文句變長有時反而會影響到文氣。「別出聲，會被發現」 12/28 12:41
這真是個好例子！（筆記）
我的感覺是，第一種例子拿掉被改成遭受，都還可以保留一些被動的感覺
若是改了會失去韻味，像是Rock大舉的例子，我就不會再囉唆了XD
推 weeee333:有這種事喔！你的那些例子感覺還蠻有說服力的... XD 12/28 12:42
以前看過一些日本文學的中譯本，從頭到尾「被」來「被」去，
推理小說中有時一直重複「被殺」兩字，我想說這不是可以改為遇害嗎Orz
推 TheRock:嚴格說起來，中文中要避免的是「被動語態」而不光是「被」 12/28 12:45
→ TheRock:這個字，因為中文習慣中被動語態比較少出現。而「被」會被 12/28 12:46
→ TheRock:拿出來鞭，是因為很多譯者一看到被動語態「被」字出現了。 12/28 12:47
→ TheRock:如果當初重複使用的字不是「被」而是「遭」，老師在上課的 12/28 12:48
→ TheRock:時後會強調中文裡不可用「遭」。最後，要避開「被」主要是 12/28 12:49
→ TheRock:指跟動詞連用的時候，名詞不必迴避。「被告」、「被害人」 12/28 12:50
→ TheRock:都是法學用語，當初立法的那些人國學素養不會比我們差。 12/28 12:51
→ TheRock:「被」字出現了->「被」字就出現了；時後 -> 時候 12/28 12:53
真的受教了，「被告」這例子我沒想到，現在偷偷筆記還來得及XD 謝謝。
※ 編輯: Lynyu 來自: 125.228.170.54 (12/28 13:06)
推 luciferii:「被」的主詞不特定時，就很難改了。 12/28 13:38
有些時候可以從動詞判斷主詞，例如「他被射殺了」，射殺的主詞應該是人，
或許可修改為「他遭人射殺了」或「有人射殺了他」。
有些時候不太好判斷，例如「臉頰被舔」，也有可能是寵物貓狗舔的？XD
→ usread:有、被、來、說、其實、所謂、的動作... 12/28 13:53
記者們常說的「作一個XX的動作」，讓我想起我高中某位教官也常講...
我唯一一次用到這樣的敘述是在舞台劇排練時，提醒某演員要「記得做出開門的動作」
結果一說出口才發覺自己怎麼也和記者一樣XD
(小聲)我自己好像很常用 來、其實和所謂，可以請教這些用法的問題出在哪邊嗎？
→ usread:當然以上已超出「譯患」的範圍了。一般認為學英文最好的材 12/28 14:06
→ usread:料就是報刊和電視新聞.可是學中文若以媒體為教材就糟糕了 12/28 14:08
是啊，有時候在媒體上看到錯誤的用法，會提醒自己不要用錯。
→ usread:被字神級經典範例:眼波才動被人猜.那堪更被明月,隔牆送過秋 12/28 14:14
→ usread:千影.無奈被些名利縛,無奈被他情擔擱.尋郎去處,又還被鶯呼 12/28 14:15
→ usread:起.又恐被西風驚綠.舞榭歌台,風流總被雨打風吹去.春初早被 12/28 14:16
→ usread:相思染.煙蓑散響驚詩思,還被亂鷗飛去.被驅不異犬與雞.早被 12/28 14:19
→ usread:嬋娟誤.妝成每被秋娘妒...若依千古詩家前例,被字不是不可用 12/28 14:20
→ usread:除藝術家破格以及TR舉例,通常"被"與"動詞"間會有"動作者" 12/28 14:21
這…好經典XDrz
如果遇到被與動詞之間有動作者的句子，會比較好翻
否則就像luciferii大說的一樣，主詞不明的話比較麻煩。
※ 編輯: Lynyu 來自: 125.228.170.54 (12/28 14:56)
→ usread:隨手"造"例:去日本"來"參加比賽,颱風在東岸"來"登陸 12/28 14:59
→ usread:"其實"無罪,沒頭沒有當成習慣發語就太怪了,主播常常"其實 12/28 15:00
→ usread:呢"常作一條新聞的發語詞.但其實應該有"對照組"才"其實" 12/28 15:01
→ usread:不論是隱性或顯性的對照."所謂"也有隱含"其實不是"的意思 12/28 15:01
→ usread:更正:沒頭沒腦當成習慣發語詞...主播常用"其實呢"當作... 12/28 15:03
還好我沒把這些字這樣用XD 謝謝U大
※ 編輯: Lynyu 來自: 125.228.170.54 (12/28 18:37)
推 weeee333:我有犯「其實」病，但是是英文 XD 大部份時候有對照組啦 12/28 18:39
→ weeee333:但我相信一定有蠻多時候只是習慣性加到句子開頭而已。 12/28 18:39
我有時候講話也習慣用「其實」當發語詞(掩面)
→ weeee333:「的動作」為何有錯？想不通 囧 12/28 18:40
推 TheRock:weeee333 正在吃飯 <=> weee333 正在做吃飯的動作。就醬。 12/28 19:10
推 weeee333:原來如此 XD 感謝樓上解說的動作 12/28 19:37
推 amorch:王力先生《漢語史稿》有「被動式的發展」一節，值得大家做 12/28 20:00
→ amorch:閱讀的動作。 12/28 20:01
→ bowbowD:嗯，確實值得被大家進行一個閱讀的動作！ 12/28 20:10
→ bowbowD:(其實我根本沒看過) 12/28 20:10
→ amorch:《漢語史稿》在台灣出版有一段荒謬的歷史。現在忙著舔共的 12/28 20:17
→ amorch:一些人，不久前其實是忙著反共的。所以當初匪區學人的著作 12/28 20:20
→ amorch:無法見光。台灣的《漢語史稿》不但換掉作者名字，甚至刻意 12/28 20:24
→ amorch:加入一些可笑的字句，像舉例時會突然出現「共產黨被我們打 12/28 20:26
→ amorch:敗了」XD 12/28 20:27
推 luciferii:原文有，但是是「侵略軍被我們打敗了。」 12/28 21:02
→ usread:所有這些本身都沒錯,問題出在濫用與贅用.比方:接下來我們在 12/28 21:14
→ usread:新店"來"看到"說",有一個人正在做一個"被挨打"的動作 12/28 21:16
→ amorch:原來是侵略軍 XD 12/28 21:41
推 luciferii:口語上有這種濫用與贅用是常態，只是不適合在書面上用 12/28 21:51
→ usread:一般人無妨,以口語傳播為專業者則不該 12/28 21:59
大家都做了好幾次推文的動作XD
我發覺日常生活中講話時很容易用到「被」字，而且很自然就會說出口
不僅是自己，觀察身邊的人和電視上的發言都是如此@@a
※ 編輯: Lynyu 來自: 125.228.172.41 (12/29 10:12)
推 ainosei:反共的現在很多也一窩瘋登陸 12/29 11:46
推 lifegetter:奇石是花東的特產 12/29 16:55
→ usread:剛剛聽到的"被"例: 需求不能"被"滿足, 公權力不能"被"執行 12/29 22:08
→ usread:這應該是近十年來才出現的現象,很可能是受到翻譯書翻譯腔的 12/29 22:41
→ usread:影響,所以糟糕轉了一圈又回到譯者身上,某種程度地難辭其咎? 12/29 22:43
其實只要說「不能滿足需求」或「需求不能滿足」、
「不能執行公權力」或「公權力不能執行」就好，中文不需要加那個「被」字也能懂…
推 lifegetter:或許問題在於…某些問題譯者比優質譯者的影響力大 12/29 23:38
→ usread:將中文特有的隱性被動顯性化,顯然是歐化中文所致,一般譯者 12/30 00:17
→ usread:而言,這些年來不斷搬移歐美論述進口的新派學者也有"貢獻": 12/30 00:19
→ usread:^而言^ 他們引介新名詞新論述時,順便帶入了很多"被"動表述 12/30 00:20
→ usread:再經媒體傳布,蔚為流行再成習慣,如被觀看,被告知,被理解, 12/30 00:26
→ usread:被注視,被解構,被書寫,被聆聽...被繁不及備載... 12/30 00:27
→ usread:更正:而言-->而外 12/30 00:29
→ usread:被繁不及被載 :-) 12/30 00:30
我也覺得是這些人事物的影響力，
讓某些原本可以不用「被」字的中文加了「被」之後成為疑似正確的用法…
推一個「被繁不及被載」XD
※ 編輯: Lynyu 來自: 125.228.244.46 (12/30 12:17)
→ wwuptt:中文不是沒有被動，唐人文獻中多得是，本來就有不必否定。 12/31 00:06
→ wwuptt:只是中文的被動幾乎銜接負面的意思，受外語影響才廣為應用 12/31 00:07
→ wwuptt:所以翻譯的時候先留意語氣再作修正，不必全盤皆改~~~~ 12/31 00:09
→ wwuptt:"被"這個字也是唐朝詩文中就看得到(更早以前我就不知道了) 12/31 00:14
推 usread:誰說中文沒被動? 12/31 00:19
推 lifegetter:我就超被動低 12/31 00:26
推 luciferii:需求不能被滿足 和 需求不能滿足 好像不太一樣 12/31 00:28
→ luciferii:公權力不能被執行 和 公權力不能執行 也有主被動差異 12/31 00:28
→ luciferii:問題都不在被字，而是被動語態的使用 12/31 00:28
→ luciferii:有時候贅字(被動語態再加被)可以視為一種對被對的再強調 12/31 00:30
推 luciferii:基本上被動語態裏用到被字，是符合傳統中文習慣的 12/31 00:32
推 luciferii: ^對被動 12/31 00:36
推 luciferii:這時候又要提余老了，因為個人喜好把被動語態的存在推 12/31 00:38
→ luciferii:給英譯中，忽略原本中文的彈性灌輸主動語態比被被動語態 12/31 00:39
→ luciferii:優美的概念大概始自於他。 12/31 00:39
→ luciferii:本來外語也有被動語態和主動語態之爭，文章語氣本就有不 12/31 00:41
→ luciferii:同。為什麼被動語態要強譯為主動語態?這似乎除了譯者個 12/31 00:41
→ luciferii:人喜好外沒有其他更好的理由。這又回到另一個老問題，該 12/31 00:42
→ luciferii:不該GIGO? 還是譯者應該輸出具有自己風格的文字? 12/31 00:42
推 luciferii:最後可以提個時代不一樣的例子，思果的時代，「嫌疑犯釋 12/31 01:15
→ luciferii:放了」是好譯，「嫌疑犯被釋放了。」是劣譯，但是前者在 12/31 01:15
→ luciferii:今日是錯譯，除非再在前面加上「將、把」等字。 12/31 01:16
慚愧，把被動改主動這的確是我個人的翻譯喜好Orz (好像也沒人這麼教我)
我覺得，有時候同一件事或狀況若分別由日文母語者/英文母語者/中文母語者來描述
日英文母語者因語言邏輯慣用被動語態，但換成中文母語者可能慣用主動語態來表達
我在翻譯時常會想像，如果換成一個中文母語者來敘述這件事，用哪種說法最自然？
這是我個人拙劣的想法，我翻譯經驗不多Orz
在和各位板友討論之後，我想我應該修正自己的翻譯策略了Orz 非常感謝<(_ _)>
※ 編輯: Lynyu 來自: 125.226.128.21 (12/31 11:30)
推 luciferii:前面wwuptt有提，傳統中被動語態用在負面是正常的，刻意 12/31 12:06
→ luciferii:迴避不是絕對正確。譯文學要保留作者的格，譯新聞要力求 12/31 12:08
→ luciferii:傳達原意而非原形，有時改譯比較好，但有時卻不是。 12/31 12:09
→ luciferii:加之中文已經被「污染」了，如果已經是非負面的被動語態 12/31 12:09
→ luciferii:但已被廣為接受(*)，使用起來也沒有錯不錯的問題 12/31 12:10
真的要視情況來翻譯啊，時代流轉和語言轉變也會影響...
→ usread:被被是否會得不被?「被」廣「為」接受,「被挨」打.中文有一 01/01 01:23
→ usread:隱性被動,如飯煮好了,以及顯性被動,如挨打,廣"為"接受.再來 01/01 01:26
→ usread:就是各式被動詞:為,遭..被,.等等.不乏被動語態.然後才是英 01/01 01:28
→ usread:日文喜用被動,中文卻習用主動表示的敘述.如It is said that 01/01 01:30
→ usread:It's well known that...It was widely thought that... 01/01 01:31
→ usread:遇到中文習以主動表示的句子,但基於原文行文邏輯或藝術營造 01/01 01:36
→ usread:必須複現被動時,就不妨被動.否則就一般狀況而言,原貼的策略 01/01 01:40
→ usread:蠻好的.這裡其實牽涉兩個問題,1)主動vs.被動語態,2)被動語 01/01 01:41
→ usread:態時採用哪個被動"助/介(?)"詞.其中要特別注意的是避免二次 01/01 01:44
→ usread:方的被動,如嫌犯今日被獲釋.至於嫌犯釋放了錯不錯,可能見仁 01/01 01:47
→ usread:見智.起碼我個人會說嫌犯已經釋放了,嫌犯釋放了沒 01/01 01:48
新的一年能學到這些真是太好了<(_ _)>
※ 編輯: Lynyu 來自: 125.226.135.100 (01/01 12:40)