Re: [吐槽] 噁心的陳綺針

[demitri (衝衝衝><)]

※ 引述《jerry0621 (右)》之銘言：
: 埃呀...怎麼我好像是帶起這個筆戰的始作俑者?
: 身為粉斯怎麼可以把嘔像捧為人棄榜榜首?
: (PO了那篇後沒來這看過...沒想到變這種情形)
: 首先我想對這個版表達誠摯的歉意
: 本來只想護航陳佬屍...竟然不知不覺護航到滷蛋XD(其實我不喜歡他)
: 兔曹版本來就是讓大家輕鬆的地方
: 我雖然不討厭藝人  但每次看到一些暴笑的兔曹都會讓我肚子痛
: 我是這個版的愛好者
: 那天只是覺得兔曹版怎會有這麼"文鄒鄒"的兔曹
: 所以才發神經的回了一下  如果只是罵沉老屍歌爛臉醜像婊子我只會開始狂笑
: (所以我不是無法接受佬屍被罵臘)
: 所以實際上我覺得我是在兔曹版友(這樣好像違反版規)

我可以作這樣的判斷嗎？
像你所說的「罵沉老屍歌爛臉醜像婊子」
你可以接受，是因為你會覺得「反正這是不
理性的人身攻擊，所以當笑話看就好」然後
一笑置之。
但是當我以及幾位版友認真的批評的時候，
你無法這樣一笑置之，因此你覺得不舒服，
才會在這邊說我們這樣不符合吐曹版的風格，
但是講真的，這裡是中立的吐曹版，
只要合板規，版友可以用任何方式吐曹藝人，
我們這幾位不對陳老撕作人身攻擊的版友，
並沒有違反版規，也就是說，要怎麼吐曹，
是我們的自由，請尊重一下我們的自由。

: 至於之前的文...
: 我想表達的是:沒錯!都是在表達人的情感!
: 你說的都沒錯  不過不是我想講的主題
: 因為你之前說 詩經紅樓夢尤里西斯是歸類為硬的
: 軟的是:氾濫氣氛  個人情感  沒有深度(好像是這樣吧)
: 所以我想問你那硬的跟軟的差別是硬的沒這些嗎?
: 我覺得也有阿(前兩個辣)
: 那這篇你卻說軟的是容易理解硬的則否
: 那詩經應該是軟的吧  (很容易理解?）
: 廢話少講
: 依照之前我PO文的意思
: 我覺得梵谷給我的情緒震撼和濃烈氣氛比幾米強得多
: 有時候  他們給我的情緒是同一種
: 只是梵谷深刻  幾米有點搔不到癢 (依你那時的分法梵谷是軟的極至?)
你誤會了，我沒有說梵谷是軟是硬=_=


: 那詩經
: 他之所以被孔子極為推崇是因為他抒情的部分(真的是個人情感阿...)
: 那紅樓夢
: 基本上我覺得他真的是風花雪月  用現在的話語:愛的很拔辣
: 但他就是打動人心了  簡單的情感和唯美的詩詞
: 儘管可能沒有發人省思的"深度"
: 一樣很棒的
恩，這邊先解釋一下，紅樓夢的成就很大一部份在於他結合很細膩的
人生感慨和佛道的虛無思想，並不是純粹是「打動人心的愛情」而已，
只有愛情部分的話，他的成就頂多跟西廂記差不多，應該不配稱上中國
最偉大的文學作品。

: 那村上
: 為啥不能寫 淡淡的情感、異國的氣氛、情調etc
: 請問一下  紅樓夢表達情感的和這個是不一樣沒錯
: 那有高下之別嗎?
: 如果你覺得有  應該只是個人喜好
: 因為情感沒有高下之別
: 有分別的只是寫的好不好 能不能打動人
: 每種情感都應該是平等的
: 像咖啡廣告
: 你自己也寫了:咖啡是何德何能可以給人這麼棒的印象？
: 如果只是像這篇一樣是度濫廣告不實我支持你
: 但是不可以否認他的氣氛的確給人某種特殊的"味道"
: 這個味道本身是無罪的
: 有問題的是:
: 表達的方式太氾濫了!
我這樣講好了，把「咖啡」和「高檔」、「藝術素養」
結合在一起，在我看來，是把「人對高檔的嚮往」這種「情感」
配合上「咖啡」這種形式結合在一起，在我看來，這不是單純的情感，
是一種將情感經過包裝後的成品。你說這種情感本無罪，
我卻覺得，刻意製造這種「情感」＋「形式」的成品的過程，
本身卻是「有罪」的。
同理，村喪春素把「對異國的嚮往」與某些特定的符號結合的表現手法，
也是人為操縱的，並不是單純「中立」的情感。


: 他和別的"味道"沒有好壞之分
: 用軟硬來分也不恰當
: 你不可以因為討厭某種情緒的表達就說他沒深度他軟(你的軟有貶義)
: 所以我才說
: 一種東西久了大家就會覺得沒深度 通俗
: 因為太氾濫 導致厭煩
: 但是那個東西並不是那麼差的
: 就像拔臘哥 如果整張專輯一兩首可以串起全場
: 但是如果全部都是拔臘哥就會開始罵拔臘
: 如果網路小說只有一兩部而且他們爆紅
: 一定一大堆學者開始研究他們
: 哪像現在一堆自命清高的人認為垃圾看都不看(那些是軟的?)
: 儘管裡面真的有超級棒的作品
: 我想說的是:
: 一個東西被發揚久了就會有人開始覺得他爛
: 很多人被同樣的東西感動久了就開始"免疫"
: 但他是濫不是爛
: 不能因為 他多 他濫 很多人喜歡  就一口咬定"沒深度"
: 認為那沒甚麼押覺得好的都是無知的大眾
: 我很討厭這種自以為的人
: 就像你說的:反正所有作品表達的都是人類的感情  那哪裡還有高下之分
: 因為你前一篇文章給我的感覺是"有" 有的感情是不好的是"軟"的 (EX幾米 咖啡廣告)

你可能誤解了，我批的都是「創作」，村喪春素、並不是在批評情感本身。
及米都是「藝術創作者」，並不是寫感情專欄的，
所以我們要看的是他們成品怎樣，不是看他們到底是在寫哪種情感。
下面會繼續說明。

: 我要做的回應是 "有" 表達方式和技巧可以分出高下
: 當然最重要的是能不能打動人
: 感情沒好壞
: 只是太多大家就開始認定他膚淺
: 我認為所有的感情都絕對不膚淺

當然。但是藝術創作是一種「創作」，
並不是單純的把「感情」丟出來給我們接收。
既然是創作，就有形式。當形式太老套的時候，人們當然可以覺得她爛，
為什麼？因為沒創意、沒新意、只懂得撿前人的創新，得來太容易。
情感有沒有深刻膚淺之分？
你說我們覺得「泛濫」=膚淺，我只能說，情感本是中立，
沒有深淺之分，但是當情感被用作創作的核心的時候，
這個創作就變成情感＋形式的排列組合，排列組合的巧不巧妙，
當然可以評論。
因此，如果A創作只取用老套淺白的風花雪月題材＋老套的形式，
B創作取用比較沈重的其他題材＋創新的形式，那麼B創作大勝，
A創作狂敗。
所謂的創作就是要創新，A在形式與「情感取材」上的創新都輸了，
那還有什麼不能批評的？


: (這篇主要是對你之前那篇的軟硬為原則作回應 你這兩篇軟硬的定義差好多)
: PS 其真迷們快走拉 這裡不是我們撒野的地方....
: (這裡好像也不是討論這種事的地方  ...汗...XD)
另外，也許你忽略了創作有個部分叫「思想內涵」。
創作=形式+思想+情感
情感只是一部份。
思想內涵常常是伴隨形式與情感的選擇的。
簡單來說，一個創作者要選擇什麼樣的型式、
什麼樣的情感來作為他的作品，
他必須經過思考，因此他的思想常常會藉由形式
的選擇與情感的選擇表現出來。就像搖滾歌手藉著
吶喊這種形式來表達他們的叛逆思想，或是寫新詩
的詩人藉由選擇沒有押韻對丈的自由詩體 來表現
他們對舊詩體改革的決心。通常思想內涵比較深奧
的作品會比較「硬」，反之會比較「軟」。
因此，如果一個創作者如果只是順應潮流，
選擇通俗的情感＋通俗的形式，
我們「也許」可以判斷，他並沒有很獨特或深刻的思想。
這就是我對陳老撕的看法。
（當然這指標不是絕對的啦…
有人就是想寫通俗的作品，這也是一種思想）




如果又要吵軟硬這部份，
那我統合一下我講的好了，以免讓你誤會了。

首先，軟硬在我的定義之下，並沒有優劣。

軟硬是相對的。

就藝術創作來說，
軟的東西相對之下好咀嚼、好入口，
得到的感動、共鳴或娛樂性比較立即。
硬的東西要反覆咀嚼、反芻，甚至需要
花腦力苦思，才能得到相同的效果。

我自己有在文章講過，軟的東西是社會需要的，
因為大家沒辦法每天都去k我上述說的那些所謂
「硬」的東西。（詩經、紅樓夢、尤里西斯等等）

我在解釋的仔細一點好了，為什麼我說大家沒
辦法每天去k硬的東西？並不是我覺得大家程度
不好、並不是大家水準低。我自己也是「大家」，
我平常愛看的東西是偵探小說and少年漫畫，後者
最好還是殺必死滿點的那種（像肥輪少年之類的），
這些都是完全娛樂性的讀物，這些東西硬嗎？
一點也不吧？

軟性的東西有它的功能，有它為生活作調劑的作用。
軟性的作品讓人能夠用相對輕鬆、立即的方式得到娛樂
（例如少年漫畫）、感動與共鳴（例如村喪春素的書或
及米的繪本）。

如果要拿動畫來比，大概就是公騎菌的一棟城堡
vs壓井守的公殼雞洞隊吧。如果要我選喜歡那個，
我選前者。看公殼好累好沈重，我沒那個耐性。

當一個人每天為了生活勞碌奔波的時候，他想享受
一下村喪村素帶給他的異國情調的感動，或是看看
及米的繪本讓心情沈澱一下，沒什麼人有資格站出來說
「你為什麼不看紅樓夢、尤里希斯？整天看這種軟性的
很沒水準耶！」

拜託，生活已經夠累了，誰有那個時間精力來耗在解讀
紅樓夢那玄之又玄的佛道思想，或是去瞭解尤里希斯到
底在講什麼鬼？

那我為什麼還要拿軟硬來作文章？
我已經說了，軟性的東西有它的功能，有它存在的意義，
但是社會上的主流充斥的都是軟性的東西，就有點不妙。

相對軟性的創作有它存在的必要。但是艱澀生硬的「好」
的東西也有它存在的必要，甚至很必要，因為又硬又好
的東西之所以需要反覆咀嚼才能給人感動與共鳴，
「常常」（不是絕對）是因為它具有比較豐富的思想
（不只是情感內涵）內涵，或是運用比較高超的表現技巧。
因為這樣，硬的東西常常有它內涵和藝術上的價值，
連帶的豐富了其所屬文化的價值。
一個文化具有厚度是一件好事，我想沒人會否認吧。


以下先岔題
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藝術的評比並不全是靠各人喜好決定的。有一些標準，
雖然稱不上絕對客觀，甚至說免不了具有時代的偏見與
包袱，但是卻很有指標性。村喪春素的東西也許有他獨
特的藝術風格與感受性，但是在思想（不是情感喔）
深刻的地方，恐怕有一海票作品可以比過他。

另外舉例來說，同樣是寫風花雪月的故事，紅樓夢的內容包含
佛道的虛無思想、精湛的詩詞造詣，而租書店的言情小
說只給人俊男美女、純粹殺必死的H內容，和一堆語焉不詳
的象徵和比喻（有誰能告訴我，為什麼處女之血會灑在
「白色」的「柏油路」上，而不是白色的床單上？）。
哪種風花雪月比較高檔？至少從現在人的觀念來看，
思想內涵比較深刻的、形式上也比較好的那方，藝術性比較高。

好吧，翻成批評陳老撕的白話，就變成，陳老撕的音樂
也許表現出了某種真摯的情感，也讓很多人感動，但是我覺得，
比陳老撕的歌造詣（包含了情感的取捨與形式）更高的音樂很多！

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回歸軟硬的問題。

我的第一篇回文批評台灣這十年來的現象，喜歡浮泛的、
風花雪月等軟性的氣氛等等，我後來的回文說的不太好，
也許讓j版友誤解，以為我「批評」浮泛的氣氛等於否定
軟性的一切，包含軟性所表達的情感。
並且把「軟性」等同於浮泛的氣氛、風花雪月，
把「硬」等同於深刻、有內涵，並且反批「軟」的東西沒內涵。

但是其實我認為，軟性的東西=/=浮泛的/風花雪月的氣氛，
另外，軟性的東西=/=沒內涵=/=不好（同理，硬的東西=/=有內涵=/=好）。

那為什麼我會把浮泛的氣氛/風花雪月當成「軟的」，
並且批評這樣的東西太多「不好」？

1. 浮泛的氣氛/風花雪月很好理解、很好產生共鳴，所以易食，所以軟。
2. 我批評的是這些東西太過氾濫可能不太妙，前面有講過了。

因此軟不軟跟好不好沒絕對關係，我可能講的不清楚，讓人誤解了。

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好多廢話的文章，歡迎大家直接按end  orz

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◆ From: 60.248.81.151
→ demitri:還是ayun大比較厲害 言簡意賅 佩服
※ 編輯: demitri         來自: 60.248.81.151        (10/19 02:58)
※ 編輯: demitri         來自: 60.248.81.151        (10/19 03:06)
→ spooky221:D大也很認真地在回文阿，推～^^
推 trlcer:推推~!!
推 ayun:過獎
推 cilica:恩，只有簽名檔比較能看
推 koshitak:認真的好文就是要推
推 JO87:推
推 Lemonism:認真好文推。
推 mitsukisumi:認真好文推~
推 jueda:看了兩次才看懂..軟、硬、好、壞，也許用
→ jueda:用集合的方法來說明會比較清楚..(我太笨了)