→ etwaslai:我喝完了★,:*:‧\(￣▽￣)/‧:*‧°★ 10/14 14:21
推 kefd: ( C )10/14 14:26
→ kefd: < \10/14 14:27
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◆ From: 61.62.238.83
推 iiiey:這個故事我超喜歡的!!! 也有小孩子的版本 07/20 19:21
→ iiiey:艾莉的延伸也好棒!!!!! 07/20 19:21
版本可多了，謝謝小愛雖然你有男人但我還是愛你請收下我的內褲！
推 BikeBm:這個例子是哲學在倫理學討論中長久被提出的 07/20 19:42
→ BikeBm:我是認為就算如此其他人也不一定就會包庇兇手 07/20 19:43
→ BikeBm:而且他們不一定就應該感謝年輕人 或不能責難他 07/20 19:43
→ BikeBm:因各自的道德立場不同 這湯的思想實驗可能有不同結局跟解釋 07/20 19:44
沒錯！他們有可能感激他，也有可能不感激他
有可能怪罪他，也有可能不怪罪他
有可能包庇他，也有可能出賣他
我覺得很有趣的是，換成軌道一邊一個人，一邊五個人那題，
多數人會認為應該要犧牲一個換五個。
不過換成這題，多數人卻反倒覺得不該犧牲胖子這件事。（書裡面的數據）
大家對死一個救五個有什麼看法wwwww
推 liparis:小孩子的還有個版本是5人那邊是本來就禁止行人進入 07/20 20:08
→ liparis:1人那邊是廢軌道.沒有任何封閉限制 07/20 20:08
→ liparis:這個版本會選擇犧牲5人的一般來說.會比上述的題目多 07/20 20:09
→ liparis:因為上述題目中.1人方與5人方都沒有任何違規問題 07/20 20:10
→ liparis:但.如果是5個"死小鬼"擅闖不該進入之處就...... 07/20 20:11
→ liparis:我自己也不支持因為人數.竟然得犧牲沒犯規的人去救違規者 07/20 20:11
如果把「違規」這件事去掉，各位認為殺一救五如何？
推 crazysun:應該不能把違規拿掉 這就是造成矛盾必須取捨的關鍵 07/20 20:17
不不不，只是單純從功利主義的角度出發。
犧牲一個能救五個，救是不救？
推 iiiey:軌道跟胖子的方式不一樣 這個胖子死了是親手推下的 07/20 20:24
→ iiiey:但是軌道我記得只是把鐵軌轉向 撞死人的是開火車的人 07/20 20:24
→ iiiey:罪惡感有差吧 07/20 20:24
→ iiiey:但我也覺得不該犧牲遵守規則的人去救違規的人 07/20 20:25
不過從根本上來看，親手推下去跟把鐵軌轉向讓另一人死掉都是當事者造成的
如果不轉的話，那個人也不會死啊wwww
難道癥結在於有沒有「直接」害死那個人嗎？
如果今天改成手動拉個把手讓胖子踩空掉下去就OK了？
→ liparis:改軌道跟推胖子的共通點是.1人方與5人方必有一邊得犧牲 07/20 20:27
→ liparis:然後選擇不做為是死五個.親自動手 改軌道/推胖子 都是死一 07/20 20:29
→ liparis:個.而且那一個是因為你的(主動)作為而死亡 07/20 20:29
→ liparis:若雙方都沒有違規的話.我會覺得改軌道/推胖子 幾乎相等 07/20 20:31
→ liparis:如果沒有其他參考條件.我應該會救5個吧? 07/20 20:32
為什麼選擇救5個？另外那個有比較該死嗎？
推 iiiey:我是覺得有沒有親手感覺有差啦 雖然都是主動造成的 07/20 20:32
→ iiiey:但直接跟間接還是會讓人改變主意吧 07/20 20:33
哈哈哈，那問題就會變成：
救不救那五個人，是看自己的「感覺對不對」而非「應不應該」
推 iiiey:那時候班上同學也有討論這個例子 蠻多人感覺有差的 07/20 20:35
→ iiiey:應不應該跟感覺對不對很多時候就是會混在一起不是嗎 07/20 20:36
→ iiiey:做子女的不應該頂撞父母 但大多人會因一時的感覺情緒而做 07/20 20:37
→ iiiey:不到 07/20 20:37
不不，這次我們不摻雜情緒，光以功利主義的角度來看wwww
推 iiiey:我覺得我舉的例有點爛XD 07/20 20:40
怎麼會呢，咱們志在討論嘛（啾）
推 sakido:五個爛人跟一個好人的場合的話... 07/20 21:03
這很難定論喔，我想沒有人是絕對的爛人和絕對的好人
推 kiluaagnes:\⊙▽⊙/ 07/20 21:20
國王要一起來討論嗎 \(＞▽＜ )/
→ kiluaagnes:把郎欸音那西美料 07/20 21:25
XDDDDD
推 blackhouse:如果把人當成棋子看待,就可以當成計算題了,但扯到人的 07/20 21:34
→ blackhouse:話,就有觀感或喜好的考慮吧?像是五個人是努力工作,而另 07/20 21:36
→ blackhouse:個是好吃懶作的胖子之類的, 07/20 21:37
不過…即使是好吃懶做的胖子…就得死嗎？
推 Blacklocust:我想問…那五個人自己來不及跑嗎 07/20 22:15
對
推 allen65535:兒子你在開研討會嗎？ XD 07/20 22:16
對啊老爸要摻一腳嗎wwwww
推 Blacklocust:那我應該會馬上掉頭走人，如果真的要救人就抱著胖子一 07/20 22:23
→ Blacklocust:起下去吧，至少一命抵一命 07/20 22:24
好吧，如果這是你的選擇XD
推 Blacklocust:至少讓被推下去的那個人知道肇事者有陪他下去嘛...(?) 07/20 22:35
所以你的立論出發點是：如果你也犧牲，那胖子犧牲就無妨
→ Blacklocust:我竟然花了快五分鐘認真思考這個題目XD 07/20 22:36
→ Blacklocust:不，只是很純粹「一命抵一命」的想法 07/20 22:38
這是個很嚴肅問題啊！攸關我們要不要推胖子下去…
就算你願意死，也不代表胖子願意啊XDDDD
→ Blacklocust:對啊，所以我一開始才說我會掉頭就走XD 07/20 22:41
噗噗，掉頭就走可以解釋成你選擇讓胖子活嗎wwww
→ Blacklocust:可以這樣說XD 不管今天是死一救五還是相反，面對別人 07/20 22:46
→ Blacklocust:的生命誰都無法插手 07/20 22:46
→ Blacklocust:要從比較粗殘的方面想，也許這就是那五人的職業風險 07/20 22:48
但是工人的手冊上沒有寫著緊急狀況必須犧牲小我成就胖子ww
推 sakido:我不喜歡一命抵一命，你把我的午餐丟掉，我就把你午餐丟掉 07/20 22:53
→ sakido:我還是沒吃到阿T口T 07/20 22:53
為什麼會討論到這個問題，就是扯到讓多數人活下來是不是比較符合利益？
→ Blacklocust:對啊，所以我一開始才說…（複製上一句XD） 07/20 22:54
→ Blacklocust:看到午餐兩個字突然想起我今天只吃了早餐-口-" 07/20 22:55
那現在快去吃個宵夜吧wwww
→ Blacklocust:好像有點太認真…請湯主幫我刪掉推文好了>/////< 07/20 23:05
幹嘛刪掉，我也是很認真在討論耶！
推 trokymmr:有道理 07/20 23:10
是指哪一段www
推 trokymmr:吃宵夜那一段 07/20 23:17
好啦快去wwww
推 mithras10mk2:印象中chang有出過類似的湯... 07/20 23:23
推 iiiey:阿chang有噢 我記得他是出小孩子版本 07/20 23:25
推 mithras10mk2:久違的朋友(暗影聖堂腔調) 07/20 23:26
所以老爺我不是有改後續了嘛（扭）
話說一邊打迪亞布羅一邊回文好忙啊XD
推 mithras10mk2:蠻棘手的... 07/20 23:47
→ wxtab019:讓我想到F/Z 聖杯的選擇 07/20 23:49
→ wxtab019:有一群人分成300和200人 你只能救一邊你要救哪邊 07/20 23:53
→ wxtab019:想就多一點人就選300 然後又被分成200和100 選200之後 07/20 23:53
→ wxtab019:又被分成60 40 40 20 loop下去假設最後到了40 07/20 23:54
→ wxtab019:30.10 20.10 12.8 8.4 5.3 3.2 2.1 最後剩2個人 07/20 23:56
→ wxtab019:只看結果的話就是你救了2個人 犧牲了另外498個人 07/20 23:56
推 paul324:可是不救的話就是500個人全死，單就救到的人數來說還是有 07/20 23:59
→ paul324:比較多 07/20 23:59
→ wxtab019:不過你不知道事情會怎麼變化 有可能選200之後就直接結束 07/21 00:00
→ wxtab019:只是想說 事情其實有很多種可能性 有時候雖然表面上看起 07/21 00:02
→ wxtab019:來某個選擇可能比較好 但實際上後續會怎麼變化並不是你可 07/21 00:02
→ wxtab019:已完全預測的 07/21 00:03
人生確實難預料( ′-`)y-～
推 paul324:嗯，這倒是沒錯... 07/21 00:12
推 trokymmr:感覺胖子是無辜的.. 07/21 00:30
很無辜啊，不過鐵軌上那五個人好像也沒有比較該死wwww
推 allen65535:我想法蠻接近wxtab019的，說簡單一點，說不定胖子將來 07/21 09:37
→ allen65535:會子孫滿堂，那五個人則是光棍到死，所以沒辦法直接用 07/21 09:37
→ allen65535:人數來判斷要就那一邊。我應該會選擇不推胖子，因為推 07/21 09:38
→ allen65535:了胖子，胖子就必死無疑，不推胖子，那五個人還有逃走 07/21 09:38
→ allen65535:的一絲可能性。 07/21 09:39
不行，不推胖子那五個就死定了！
不過這裡出現一個有趣的觀點：人數是決定是否應該存活下來的因素嗎？
→ taine:湯主覺得好 就是好湯了^^ 07/21 10:51
阿年什麼時候要再來出湯\(＞▽＜ )/
推 allen65535:事實上不會有"死定了"這種事啊，馬蓋仙的敵人不是每次 07/21 11:08
→ allen65535:都以為馬蓋仙死定了，結果他都活下來了 XD 07/21 11:08
因為那五個人不死的話，這個議題就無法討論下去wwww
推 allen65535:啊那艾莉你的看法咧？ 07/21 18:33
我會傾向不管吧\(￣▽￣)/
推 allen65535:那就不管了\(￣▽￣)/ 07/21 21:50
好啦，不過爸爸你放心，如果你在上面的話我會救你的XD
推 allen65535:孝順的孩子 T.T 07/21 22:30
真的\(￣▽￣)/
→ white9cat:一切生死交給命運。(合十走人) 07/21 22:39
→ white9cat:誰能保證救到的5人，等等會不會不小心跌倒腦震盪成植物 07/21 22:41
→ white9cat:人哪~ 07/21 22:41
→ white9cat:生命的長短無法被誰決定，逃過這次，還有下次~ 07/21 22:42
→ white9cat:如果胖子不死能再活30年，工人不死明天照樣死， 07/21 22:42
→ white9cat:那推下胖子的自己，真的有救了誰嗎？ 07/21 22:43
→ white9cat:犧牲誰去救，實際的效益是無法肯定的，那不如不救。 07/21 22:44
九…九命！！！！！好久不見你！！！！
另外：請思考，效益是選擇人命的準則嗎？
→ gdefend:這篇討論好久@_@ 我會啥都不做 07/21 23:21
→ gdefend:誰生誰死不該由我決定 我誰也不是 無法擔這責任 07/21 23:22
→ gdefend:但如果我親朋好友在裡面 我一定救我親朋好友 07/21 23:22
哈哈哈，我來解釋一下這個題目的用意好了。
這牽涉到：我們是不是應該為了多數人的幸福而犧牲少數人的權利。
從電車轉彎的例子來看，本來以為保住的人愈多愈好，
怎麼換成推胖子下去就變得十惡不赦。
舉一個書裡面的真實案例：
四名水手在海上遇難，撐了一些日子之後，其中一人生病性命垂危。
其他人決定殺了生病那個，吃他的血肉來維生。
後來得救以後他們立刻被捕。
但是他們辯稱被吃掉的那個人是孤兒又性命垂危，就算不殺他，他也會死。
他不像其他人上有老母下有兒孫，就算死了也不會有人為他哀傷。
要是不殺他的話，大家都會死，所以這是最好的解決方式。
如果你是法官，該怎麼判呢？
所以另外延伸：為了大多數人的快樂，少數人是否應該承受痛苦？
推 taine:我不會推胖子 我推胖子救了5個人可是我就殺了一個胖子 07/21 23:24
意思是阿年覺得不管救了再多人，也無法彌補殺人行為的「惡」對吧？
推 gdefend:否 人命從來就不該以1=1的方式衡量價值 07/21 23:43
→ gdefend:每個人都有活下去的權利 07/21 23:43
→ gdefend:海的那例子 如果他自己死 他們吃屍體 那我無話可說 07/21 23:44
→ gdefend:但如果是他們殺了他 但就是謀殺罪 死刑 07/21 23:44
→ gdefend:法官最後的判法是? 07/21 23:44
我也不知道法官怎麼判，這個案例還蠻有名的，請咕狗「mignonette 1884」
那如果不危及生命，是否少數人就應該為多數人的幸福快樂犧牲？
推 paul324:如果我是法官，應該會考量當時情況，是否不殺那個人他們 07/22 00:10
→ paul324:就會全部餓死。如果是，那就以無期待可能性判他們無罪。 07/22 00:11
推 gdefend:否 但現實中多數仍會發生少數犧牲 大環境下的決定 07/22 00:12
是的，例如核廢料的去留
→ paul324:道德上正不正確與法律上是否成立犯罪是兩回事。 07/22 00:12
我突然想到金田一裡面那個「卡爾尼底斯之板」
為了救整船的人，是否要把別人推下海…
→ gdefend:畢竟多數決已經是一個"比較公平"的制度 07/22 00:13
說到公平，你認為在「公平」的原則下做出的決定就一定是比較好的嗎？
→ paul324:況且對於道德的定義本來就沒有一個統一的標準，這是個非常 07/22 00:13
→ paul324:主觀的概念，也不可能有所謂的標準答案。 07/22 00:14
沒錯，所以才有討論的空間\(￣▽￣)/
今天剛好有個血淋淋的例子：http://ppt.cc/4bxU
大家可以參考一下
推 gdefend:否 但公平一個大多數人都比較可以接受的決定 07/22 01:18
→ gdefend:畢竟制度不是完美 但這樣好像又繞回去了... 07/22 01:18
哈哈哈，這就是哲學的有趣之處
→ white9cat:救人是沒有確實效益的，那犧牲誰救誰，就無法以效益衡量 07/22 19:04
→ white9cat:今天有個殺人犯在你眼前出了車禍，你可以選擇救或不救 07/22 19:05
→ white9cat:救了，他會再殺5個人，不救他會死，救還是不救？ 07/22 19:05
這是一個好問題，妳救不救呢？
→ white9cat:(看完龍紋身的少女時，想到的) 07/22 19:06
→ white9cat: 女孩(打錯了(抹臉)) 07/22 19:08
→ white9cat:為多數人的權益去犧牲少數人，前提是我是哪方。(歪頭) 07/22 19:09
如果妳不是任何一方呢？
→ white9cat:要我選我一定選擇幫自己。(攤手) 07/22 19:10
→ white9cat:在面對死亡或被犧牲時，誰會想當那個被犧牲的呢～ 07/22 19:10
當對方是妳寧可犧牲自己也要救的人吧～（遠目
※ 編輯: etwaslai 來自: 61.62.238.83 (07/22 23:51)