[解答] 外遇的丈夫

[uoodn41862 (小徹)]

題目：

他娶的不是他最愛的人，

這是一段因為肚子裡的小孩才結合的婚姻。

只是，當妻子發現丈夫有外遇的時候，

她並不感到驚訝，

甚至還微微地笑了一下，

好像這本來就不是個祕密似的。



===============解答在下一頁喔!!小心不要雷到!!==================================







解答：

一個男同志，因為想要有自己的小孩而不是領養的，
所以與和他一樣是同志且也想要有小孩的姊妹淘結婚，
並利用了人工生殖科技生育小孩。

而他和她也達成了協議，
婚後可以各自和自己的伴侶交往。
兩人就像朋友一般相互扶持，
且一同養育小孩。

所以她發現他有外遇的時候，
基於有點像知道朋友有閃光的那種心情，
發出了淺淺的微笑。

出處、作者：

uoodn41862(小徹)

備註：

出自於自己的突發奇想：P

===================注意解答的標題要跟題庫一樣喔！===============================

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.12.6
→ vsch97240:好溫馨XD
  是說大家要不要討論一下 這種有可能出現的家庭模式?
→ naminono:男男生子、女女生子即可 KERKER
  這個問題我也想過耶 不過不知道辦不辦得到?
→ vsch97240:我覺得看起來不錯好溫馨(被拖走
  呵呵 謝謝你的誇獎(?!)
推 iiiey:女女可以生  男男除非要靠外在的地方讓胚胎成長吧
  女女的話 還是需要男性的精細胞吧 有辦法讓兩個卵子發育成胚胎嗎?
  如果是精子配卵子 那男男或許也可以找代理孕母之類 不過聽說還不合法?
→ iiiey:有噢  聽說英國已經有實驗  可以用脊椎的細胞做發育
  是喔~ 那男生還不能懷孕吧?!
  (可是話說我有一天夢到自己懷孕..還進產房勒..嚇我一跳..)
→ iiiey:要是合法通過  技術再成熟點  女女懷孕是可行的
→ iiiey:男男就比較麻煩  因為沒有器官可以讓胚胎待著或是出生
→ iiiey:代理孕母現在都有在偷偷來了@@
  嗯嗯 那精子配精子如果配成胚胎 放到代理孕母的子宮發育 可行嗎?
推 liparis:這種家庭的前題是:戲演得好或雙方親人幾乎不介入夫妻生活
  又或者同志家庭的型態被社會所接受吧
  話說「夫妻」這個詞其實假定了一男一女的觀念XD
推 iiiey:精子配精子我覺得不太OK...
→ liparis:畢竟對公婆.岳父母來說.媳婦跟女婿有各自的義務與責任
  那是因為我們假定男(女婿)跟女(媳婦) 有不同的義務責任
  如果性別的角色被打破 那麼對一個男同志的父母來說 就等於多了個媳婦或女婿
→ iiiey:女生的基因是XY  男生是XX  女生什麼都不缺 男生有缺一點
  女生是XX 男生是XY喔~ 對吼..應該要排除配成YY的可能吧
→ liparis:有聽說過女方被迫放棄工作甚至感情回來當全職主婦
→ vsch97240:女XX吧OAO?
→ iiiey:啊  不對  我的基因說反了  囧  女生是XX  男生是XY
  嗯嗯 有修正了~
→ liparis:但男方卻在外逍遙自在...最後離婚收尾
  嗯..我不喜歡這樣 只因為是「女生」就要負責打理家務 這樣真的不太公平
→ iiiey:反正我記得在某個基因上  好像是對女生比較有利的
  嗯嗯(筆記)
→ liparis:沒錯~萬一隱性遺傳疾病的基因在Y上.父親有.兒子也會有
→ liparis:如果在X上.只要男孩子的X上有.他也會發病
→ liparis:但若是在女生身上~那她要兩個X都帶隱性基因才會發病
  嗯嗯~長知識
推 iiiey:而且好像有調查過  一旦外在環境因素不好  會導至流產的話
→ iiiey:很大的機率都是會把男生流掉
→ iiiey:在生物上來說  女生的優勢比較大
→ iiiey:只是社會上的就...
  對啊..這樣聽起來好像女生生物上優勢較大耶
  社會上的話 是因為早期農業社會 男先天力量比女大 所以男較有利 (歷史老師的說法)
→ liparis:PS~我說的"這種家庭"指湯底那種 男同+女同 的婚姻
→ liparis:如果是男男或女女的同志婚姻~那前題是要先讓他合法XD
  嗯嗯 這的確需要親人的高配合度~
→ liparis:女生的生物優勢大是必要的.絕大多數物種都是雌性懷孕
→ liparis:或投注較雄性更多多的資源在下一代的養育上
→ liparis:如果偏於弱勢.那對物種的繁衍會比較不利吧
  嗯 有道理耶~
  不過女性投注後代養育資源多於男性是偏向生物因素還是社會因素呢?
→ liparis:是真的有少數鳥類是雄鳥孵蛋養幼鳥~海馬.負子蟲一類的生物
→ liparis:也是雄性負責把受精卵帶在身上照顧
  嗯嗯 我是覺得女性負責生育是生物因素
  至於養育的話 應該是雙親共同分擔的責任
推 iiiey:女性養育資源...我覺得沒有偏向哪一邊耶
→ iiiey:這麼千辛萬苦的生出孩子  只是因為有母愛吧...
  所以是否要讓男性體驗懷孕的過程呢?XD
→ liparis:雌性投注後代養育資源.以一般生物來說我會想說是生物因素
→ liparis:我們似乎不太會討論人類或某些社會性動物之外的社會因素?
  所以養育小孩真的是母職嗎?
  不過就人類而言 把養育後代的責任推給女性
  相對而言也就剝奮了女性自我實現的機會啊!
→ iiiey:OK啊 你們男生只要一整天都在肚子上抱著一著大水球
→ iiiey:要小心的不讓水球破  一天男生就累死了好嗎XD
  光想就覺得累..XD 不過親身體驗看看應該感覺會滿深刻的
→ liparis:(阿~我死了)(誤)
推 iiiey:樓上真配合XD
  呵呵
→ liparis:養育是真的看物種.只有父/母參與或雙親都參與的物種都有
推 taine:把生物看成平等的是一件很無聊的事情
  我對平等指的是「被同等地對待」
  先天的差異是無可避免 不過對等尊重我想是必要的吧
→ liparis:至於人類的話~ㄜ...不管男生女生.反正生了就要負責啦
  也是啦..XD
→ taine:那是在男性社會下建立的道德觀所衍生出來的社會認同結論
  可是這類的規範是否合理 是我們值得討論和思考的
→ taine:如果先天有差異卻要"平等對待" 這就是齊頭式的平等
  應該說「等則等之，不等則不等之。」的「形式平等」吧
  「被同等地對待」是指「尊重」的層面而言
  不因先天的差異而受到不同的尊重程度
推 taine:那也是得到"男性社會"的認同啊
  嗯? 可否具體說明?
→ taine:所以到底是要從什麼角度來探討這問題呢? 生物? 社會?
  這個其實很難做二分的定義耶..(搔頭)
→ taine:現在一切的討論與假定都是在男性社會狀況下的產物
  所以有的時候「去熟悉化」是重要的
  剝開平常我們所習慣的 其實會發現滿多不平等的存在
→ taine:如果搭配上生物學角度這個事情就會比較不需要討論了
  其實我覺得生物學也有部分是社會角度下的產物耶
→ taine:不能這樣講 因為去"熟悉化"的思考是假設的
→ taine:這個假設過程會因為參雜個人經驗與思考而有所偏差
  這就是我喜歡社會科學的原因XD
  沒有所謂的「唯一」
  對於同一個事情 能夠有多面向的解釋和討論空間
推 taine:我是從生物角度看 不是從關係來看
  嗯嗯 所以從生物角度來看 雌性育幼是本性之一嗎?
→ taine:如果要用生物學討論 應該要用動物學來講 而且要講哺乳類
  嗯嗯 也是啦~
  不過可否在自然科學與人文科學的討論中 取得一個平衡點呢?
→ taine:哺乳類演化出雌性動物哺乳 以及育幼行為 一定有其理由
→ taine:就現在觀察的角度來看 哺乳類動物的雄性具有較高的攻擊力與
→ taine:防衛力 而雌性則是較低(我發現應該說是性不是力)
  雄性的攻擊力是求偶所需嗎?
→ sasatsuka:這裡是專業生物討論區嗎XD
  似乎是XD
→ taine:是繁衍所需
  可是這樣就假定生物是為了繁衍而存在
  但事實上動物也有同性戀的行為
→ taine:請舉例
  獅子(印象中XD) (我是在網路上看到相關文章)
  而且文章內有提到 動物並不會排斥同種的同性戀行為
→ taine:目前研究指出 會跟人類一樣為求愉悅而進行性行為的生物只有
→ taine:海豚與人類
→ taine:而且我也講了要討論最好是討論最接近人類的物種
  嗯嗯 也是啦
→ taine:能否讓在下看看文章呢?
  文章在性板和甲板好像都有 我還要找找看@@
  找到了! 文章名字叫做 動物同性戀 比想像中普遍
推 taine:我看完了
→ taine:理解了...我不想討論同性戀的問題 這層面太敏感
  嗯嗯 所以我才會有 生物學上的討論 可能也受到社會面思考的影響的感覺~
→ taine:不過就文章內容來看 除了也外特例與生理差異外沒有別的
  嗯 不過我想探討的點是
  女性的育幼行為是否為其生物本能
  若是 那我們人類是否應以此為理由 讓女性分擔養育後代的工作
  而男性在這其中的角色定位為何?
推 taine:基本上 這跟社會價值觀有關係
  嗯嗯 所以既有規範是否合理 是值得討論和思考的
  人是一種奇妙的動物.XD
→ taine:而社會價值觀建立在穩定的生活環境上
  我一直覺得穩定不一定等於無風無雨..
→ taine:我比較想聽聽你的想法
  那丟水球好了 這樣回好麻煩XD
→ taine:那要先探討母性社會與父性社會的差異
→ taine:如果是母性社會與父性社會共有的 通常就可以視為"正常"
  所以應該要兩性各司其職嗎?
  不過看能力而不是看性別 不是更合理嗎?
推 taine:但是會需要一個統籌規範
  個人自主和團體規範孰輕孰重 又是一個可討論的問題了
  只能說..Believing is seeing.
→ taine:似乎不能這麼說 我想想
  對啊..母系社會也有男女分工 那這樣講起來男女分工視為「正常」嗎?
→ taine:不能探討"個體"差異 應該這樣講
→ taine:在討論個體與群體的時候 例外需要被剔除
  可以這麼說吧
  不過人類女性的育幼行為 是不是受到社會層面的約束較大呢?
→ taine:父系社會也有男女分工啊
→ taine:而且母性社會男性做的事情跟父性社會男性做的事情差不多
→ taine:但是社會地位就差很多
  可是男女分工的模式真的合理嗎?
  比方說耕作 雖說男的力氣普遍比女大
  但也有弱小的男性和強大的女性
  依力量大小決定誰負責什麼工作 不是較合理嗎?
→ taine:請舉例"社會約束"
  像「男主外 女主內」的觀念啊
  女生就要在家帶小孩 而不能追求自己在事業上的理想
推 taine:我已經說了不要舉例外 普遍男性力量高於女性
  那麼男生普遍理科比女生好
  所以男生都不能念文科 女生都不能念理科嗎?
  (剛剛上面舉的例子是 如果要徵才的話
  「限男性」和「明確指出所需體力」 應該後者較合理吧)
→ taine:人類在農牧前是以漁獵方式生存的
→ taine:好 你對於社會約束的回應這部分我等等會談
→ taine:你的論點太偏激了
  我的意思是 在討論人類的生活 不應該忽略社會層面的影響
推 kiluaagnes:還有採集果實
→ taine:好啦國王不要吐我槽xd
  呵呵
→ taine:限男性的理由常常包括許多其他因素
→ taine:譬如你要舉出"是什麼工作限男性" 以及那家公司的種種狀況
→ taine:我正在準備帶入社會層面 但是不先從基本的生態過程講不行
→ kiluaagnes:畢竟女性一個月有一次月事 身體會比較不好(應該吧
→ taine:是先有生態才有社會行為
推 iiiey:小徹你以後跟我一起念心理  你可以跟教授討論個夠XD
→ taine:這要去唸社會學
→ iiiey:唔  社會心理也可以  我覺得小徹討論的層面有點涉及到人類普
→ taine:人類有群聚的行為 久而久之就會發展出一套屬於自己的社會行
→ iiiey:遍的意識還有價值觀
→ taine:為
→ taine:我懶得拿我心理學課本出來了啦...好厚...
→ uoodn41862:我決定放棄大E修改文章的方式 好累@@
→ iiiey:我正在讀它......所以還會翻一下你們在討論哪兒orz
推 YmemY:我想看這串討論完整的整理..  感覺找不到共識@@
→ taine:目前沒有
→ uoodn41862:我的意思是 「性別」不應該做為「個人」發展的一項限制
※ 編輯: uoodn41862      來自: 61.59.12.6           (06/19 19:12)
→ taine:其實 從群體觀點 去討論個體行為 是錯誤的
→ taine:不過現在社會就是這樣
→ YmemY:想知道小徹覺得目前有哪些限制? 如果不嫌麻煩的話啦..
→ taine:他想說的是刻板印象
→ uoodn41862:我是想念社會學沒錯啊..XD 嘿 小帥米來了耶!!!
→ uoodn41862:嗯..比方說 就醫學院來講
→ taine:仔細的說應該是性別刻板印象
→ uoodn41862:會有男性對女性抱著一種：
→ YmemY:群體會有模式 是個綜合的效應 個人則真的會五花八門
→ uoodn41862:反正妳以後不也要嫁人 還跟我們搶職場上的工作
→ uoodn41862:但是 女性真的在醫學上的知識輸給男性嗎?
→ taine:我真的覺得討論個體是一個很高深的能力
→ YmemY:真的有這種想法喔?(第一次聽到)
→ taine:小徹 你是個性別刻板印象很重的人
→ uoodn41862:應該說..我的刻板印象是打破刻板印象吧XD
→ taine:不是 你自己性別刻板印象就很重
→ uoodn41862:這種想法是我在社會學的書上看過的
→ taine:那個想法是建立在寫書人的性別刻板印象上的
→ uoodn41862:嗯? 怎麼說?
→ uoodn41862:喔 那本書是在點出性別在職場上的刻板印象啊
→ taine:一個沒什麼性別刻板印象的人 不會注意到性別的問題
推 YmemY:我相信抱著這種想法的醫學系男同學應該非常少(個人經驗猜測)
→ uoodn41862:要打破某個既有觀念 當然要先點出那個既有觀念啊
→ taine:當你會去注意到這件事情時 你已經先認同了這件事情
→ YmemY:那可以再舉別的例子嗎? 相信你一定覺得很多地方有問題?
→ uoodn41862:嗯..我推「一個沒什麼」這句~
→ uoodn41862:不是認同 是認知
→ uoodn41862:我又沒有說我認同上述醫學系男生的說法
推 iiiey:不 我也覺得是認同沒錯
→ taine:對不起 這時候確實用認真比較好
→ taine:不過 下面這句就是"認同"了
→ uoodn41862:別的例子..比方說服務相關的工作有限女性的廣告啊
→ taine:當你要去推翻這件事情時 你已經先認同他了
→ taine:限女性有很多因素 你要聽哪種?
推 YmemY:小徹只是覺得 "有這個問題" 存在。
→ taine:不是認真 認知
→ uoodn41862:那男性真的不細心 不能給人愉悅的服務嗎?
→ uoodn41862:嗯 我是覺得「有這個問題」
→ uoodn41862:但並不表示說 我認為「應該如此」啊!
→ YmemY:但是你為什麼會覺得有這問題呢? 真的見到很多案例嗎?
→ taine:"徵女性"的理由不只是細心與服務
推 iiiey:很多服務的限女性  主要只是廠商覺得女性比較能吸引人而已吧
→ taine:徵女性不只是為了細心而已
→ YmemY:小愛說的對。你是老闆就會以最高效率賺錢為考量～
→ YmemY:所以女性在服務與細心真的比男性好
→ uoodn41862:那問題就來了
→ iiiey:真的要以職業來說的話 為什麼女上司比男上司少我覺得比較好?
→ uoodn41862:假定吸引到的是異性戀男性來消費
→ uoodn41862:那麼為什麼這樣會達到最高賺錢效率
→ iiiey:一個打扮的漂漂亮亮的女生  大家都會先去看啊
→ iiiey:只要能夠吸引大家的目光一陣子  就能夠達到效率
→ uoodn41862:但經濟地位的差異 是源自社會對女性的限制
→ YmemY:這就是身為老板的經驗阿
→ uoodn41862:上面少一句.. 因為經濟上男是優於女的(貧窮女性化)
→ uoodn41862:那如果女也賺像男相同的錢
→ uoodn41862:為了吸引為多數的異性戀女性 不也會徵男性服務人員嗎?
※ 編輯: uoodn41862      來自: 61.59.12.6           (06/19 19:28)
推 iiiey:不  我覺得多數的女生還是會去看女生的那邊
→ iiiey:男生也許是因為看女生的外表  女生主要是看親切感
→ uoodn41862:咦? 怎麼說?
→ iiiey:對於相同性別的人  親切感比較高  女生也有很大機率會選女生
→ uoodn41862:那男生為什麼沒有親切感?
→ uoodn41862:是不是因為 社會要求男生要獨立 要勇敢之類?
推 taine:不要站在男性立場設想女性
→ uoodn41862:如果破除了這些要求 男生是不是也可以表現出親切?
→ iiiey:不是  重點是女性對於同性別的人容易認同感高於不同性別
→ iiiey:這跟男生到底有沒有親切感沒有關係
→ taine:你想事情有個問題
→ taine:你先設定了一個結論 然後才在找理論來證明
→ uoodn41862:小愛說的這個是生物性的因素嗎?
→ taine:但是你找的很多都不是證據 而是用你的想法去解釋現有狀況
→ iiiey:唔  我不知道這到底是不是生物性因素...
→ taine:這是生物性的因素
→ iiiey:很多事情不是單純用生物或是社會來分邊的
→ taine:男女性的大腦結構本來就不同 要先理解這點
推 YmemY:我覺得有生物性因素  並且跟時代的審美觀有關係
→ taine:先天的差異與先天的行為會產生經驗
→ uoodn41862:這或許跟思考方向有關吧 我習慣是找例子來佐證論點
→ taine:而後經驗累積
→ uoodn41862:嗯我知道性別之前會存有先天上的差異
→ taine:你如果要用例子 就要找不能被打破的例子
→ YmemY:小徹想要破除一切性別上的標籤  然而男女本來就不同
→ YmemY:有些標籤不合理 有些則是自然而然的結果
→ taine:女性看起來比較有親切感這也是社會價值認同的一環
→ uoodn41862:但是我覺得不應以社會規範限制個人追求自我實現的機會
→ YmemY:如何去區分合不合理是課題  並非一味尋求破除這些標籤
→ uoodn41862:嗯 我的意思是像小帥米說的那樣
→ uoodn41862:我知道有些社會現況是源自生物本能
→ taine:請先去想清楚你到底要講什麼
→ uoodn41862:那除了本能的差異以外的不合理 是可以討論甚至破除
→ YmemY:社會規範來自人的想法 想法來自經驗 經驗就是個難辯駁的東西
→ taine:本能與後天經驗會因為世代的傳承而演變成"你所謂的規範"
→ YmemY:但你很難知道追根究底之後是否也來自本能上的差異歐
→ taine:如果你只是要探討不應該因為"性別刻板印象"限制個人
→ uoodn41862:但是規範是可以依時間和社會現況改變
→ taine:那我認同你的想法
→ YmemY:其實說規範有點太強烈了  是一種群體意識吧?
→ uoodn41862:嗯我的意思就是這樣啊
→ taine:所以我說他想的比較偏頗啊... 用字詞太強烈了
→ YmemY:就像審美觀因時代而異  但是無法強求的吧?
→ uoodn41862:我覺得不能說「你是男生/女生就可以/不能怎樣怎樣」
→ taine:但是你舉的例子則是從群體問題探討
→ taine:妳是女生!! 所以妳不能去高空彈跳!!
→ taine:為什麼!!!
→ taine:因為危險ㄚ!!!
→ taine:那他為什麼可以!!
→ uoodn41862:應該可以說..規範是群體意識的具體形式吧
→ taine:因為他是男生啊!!
→ taine:小徹 規範是具有約束力的
→ YmemY:我這個公司限男性員工  你覺得我是老闆可以這麼決定嗎?
→ taine:而且是具體約束力
→ taine:小帥米我同意你的想法更多
→ uoodn41862:可是當規範對個人有了不合理的限制時 我認為它應被修正
推 taine:我已經不認同這是規範了 你為什麼還認同呢?
推 x2159679:嘎嗚~
→ uoodn41862:我覺得限男性員工的限制不合理
推 YmemY:沒錯~  但所謂合不合理  每個人見解都不一
→ x2159679:企鵝是公企鵝孵蛋?
→ taine:為何? 我老婆不喜歡我跟別的女生不行嗎?
→ taine:企鵝是公企鵝孵蛋
→ YmemY:恩恩  我也覺得你會覺得不合理
→ x2159679:我認為有合理的部份也有不合理的部份
→ uoodn41862:你說徵員工限男限女是群體意識嗎? 我覺得是規範耶
→ x2159679:像是 這份工作所需要的專長通常為男性所有
→ taine:STOP!! 那是他的問題 不是我的問題
→ YmemY:可能有的女生會很想要這份工作  那他自己就盡辦法爭取吧!
→ x2159679:但是如果許多公司都這樣做反而女性尋找工作的權利被限制
→ x2159679:對了 這邊到底在討論什麼@3@??
→ uoodn41862:當這個限制對他人的決定的自由造成影響 就是規範了吧
→ taine:所以我老婆不喜歡我公司有女生不行?
→ taine:這扯到的就不只是性別問題囉 這會講到更深層的社會架構
→ YmemY:我是就小徹的觀點提出這問題: 限男性很明顯是規範
→ uoodn41862:推「如果許多公司……被限制」這句
→ uoodn41862:對啊 限男性已經不是意識 而是「具體」的限制了
→ x2159679:所謂的社會規範 就是讓整個社會能夠維持正常運作吧
→ YmemY:然而只是我這個老闆給我公司訂下的規範歐~
→ x2159679:所以政府才要推實質平等吧@3@/
→ taine:你犯了個討論上很基本的大問題
→ x2159679:阿年好兇(消失
→ taine:不對 高中數學第一章的基本問題
→ x2159679:對了 這裡是在討論什麼的?
→ taine:魔王 我不是在說你啦
推 akwei:我想是討論什麼都可以吧
→ taine:「性別」不應該做為「個人」發展的一項限制
→ YmemY:阿年說話本來就這樣吧(看過幾次)  XD
→ uoodn41862:這裡是在討論社會對性別的影響(?!)
→ taine:我認真的時候會這樣@@
→ x2159679:「性別」不應該做為「個人」發展的一項限制 ?
→ x2159679:那那個個人發展是指什麼?
→ taine:你忽略了理由只看結果
→ uoodn41862:不過我也說過啊 討論確實可以廣泛聽納多方意見
→ YmemY:小徹覺得社會給性別(一些?很多?)規範使女性平均經濟狀況低
→ taine:他想說的大概是為什麼男生不能當護士女生不能當水電工吧
→ uoodn41862:個人發展指的是生涯上的自我實現吧
→ x2159679:男性不能當護士!?(驚
推 liparis:高中數學第一章的基本問題-->若P則Q~非P則不一定非Q?
→ taine:你把"限男性"的結果當做社會規範的結論 但如果他的理由不是
→ YmemY:好像就是阿年說得這樣?
→ taine:你口中的社會規範呢?
→ uoodn41862:嗯嗯我想說的就是這個
推 akwei:男生可以當護士啦 魔王免驚
→ taine:是的 就是那樣
→ taine:我也想去當護士耶 老實講
推 iiiey:小徹  我覺得你現在的經驗還有接觸到這方面的學術不夠
→ iiiey:也許以後你上了大學  與教授或是課本有較多的纏鬥(?)之後
→ x2159679:我要看阿年穿護士裝>//////<(當然是女用的
→ YmemY:不要!  我想要可愛的護士姐姐幫我打針就好
→ uoodn41862:小愛說出我的內心話了(泣)
→ taine:xdddddddd
→ iiiey:很多問題你自己可以有個底
→ YmemY:老實說身為病人的我會這麼想XD
→ iiiey:因為現在你的經驗不夠  所以容易鬼打牆
→ taine:很簡單嗎 男生喜歡漂亮的女生 女生也喜歡
→ x2159679:不過女生說不定就會想要帥哥護士喔~?
→ taine:(這是"我"的經驗)
推 liparis:男生的護士裝也有腰身唷~我在醫院實習的朋友說的
→ uoodn41862:我是男生我想要帥哥護士耶XD
→ x2159679:喔喔喔 好棒
→ taine:可是男生"通常"不會因為"外在美好"的同性有好感
推 YmemY:魔王要換裝了
推 akwei:孩子 你還年輕
→ uoodn41862:有一次看牙醫 覺得男護士其實也滿細心的XD
→ YmemY:XD阿喂倚老賣老
→ x2159679:我還年輕@3@/
→ uoodn41862:換言之 女生通常會因為外在美好的同性有好感囉
→ akwei:也不會...
→ taine:比較容易有
→ YmemY:我知道小徹的問題了: 社會上平均來說男生比較有錢  所以老闆
→ x2159679:我同學會
→ taine:容易有 不等於會喔
→ uoodn41862:(題外話 我喜歡阿年把「通常」框起來 政治正確~
→ x2159679:我同學(女)會跑去女僕咖啡廳稱讚女僕的腿
→ YmemY:會自然而然盡力拉攏男顧客  於是在員工上的選擇也因應改變
→ x2159679:我覺得他超像怪叔叔的=口=
→ taine:關政治什麼事情= =
推 iiiey:魔王這種事情我也做過.........
→ taine:小徹你水球不開給好友以外的人你要我怎麼回你水球啊
→ x2159679:小愛女神有大叔屬性(筆記
→ akwei:男生的腦部在杏仁核的神經架構與女性略為不同
→ taine:我也會誇男性身材等等好啊
→ akwei:所以在處理事情上也比較有攻擊性
→ uoodn41862:噢 我說的政治正確 指的是用語上的
→ x2159679:小撤說的政治不是那個政治吧@3@
→ taine:是喔@@ 我老了XD
→ x2159679:等等 現在誰跟魔王一隊
→ taine:魔王你們在玩什麼~~~~~~
→ x2159679:我比較想圍毆阿年
推 YmemY:事實上也正確吧?
→ uoodn41862:噢我一類(攤) 水球設定要怎麼改? 我是ptt新手..
→ x2159679:因為阿年好兇QAQ
→ taine:剛考完大學吼xd
→ YmemY:阿喂跟魔王一對  天生一對
→ liparis:小徹說的政治的確不是那個政治啦~PS~想要帥哥護士加一(羞)
推 iiiey:天生一對\⊙▽⊙/
→ akwei:有攻擊性 相對來說也是較為積極
→ taine:我還是不要去當護士好了 免得你們對男護士幻想破滅...
→ akwei:這是神經學理論對於兩性財富分配不均的看法
→ YmemY:對  拒絕阿年護士
→ taine:同意阿喂更多
推 kefd:男護士通常出現在精神病院或者急救病房...
→ YmemY:我說一件事情給大家聽  轉述一位我認同的教授:
→ uoodn41862:那應該這樣說..是「自主選擇」的問題吧
→ taine:大風說的沒錯
→ uoodn41862:如果男"通常"較女性積極 但也不應該以具體的規範
→ YmemY:台灣某科學雜誌創辦十周年，請那教授去演講，希望就女性科學
→ YmemY:家表示鼓勵與支持，也就是科學界中男女的平等。
推 akwei:哪裡有具體規範啊? 這些公司都會被兩性團體砸雞蛋吧...
→ uoodn41862:限制積極"女性"的自我實現選擇吧
→ YmemY:結果他說: 女人不必做科學。
→ taine:我們是在討論還是在辯論啊?
→ uoodn41862:政治正確一例：兩性團體→「性別」團體
→ YmemY:科學哪有甚麼尊貴? 大家都去爭取? 女人不做科學有甚麼關係?
→ akwei:許多女性在科學上還是很有成就的
→ uoodn41862:討論和辯論都有吧(笑)
→ taine:那阿徹 你每提出一個反問句後都要提出一個支持你反問句的論
→ taine:點
→ uoodn41862:性別不是男女二分喔! 也有第三性 和跨越界限者
→ akwei:尤其是認知學 仿生學 心理學 行為學等等
→ uoodn41862:辯論的技巧我沒有過啦~ 不過感覺可以請教阿年!
→ akwei:因為女性在鏡像神經元的表現其實比男性為佳
→ YmemY:就是這樣。科學是男人發明出來的，自然男人玩得好。這個社會
→ YmemY:或許也如此
→ akwei:也就是說較有同理心
→ uoodn41862:(題外話 我大學想加演辯社：P 還有踢踏舞社：P
→ uoodn41862:小帥米教授說的 感覺似乎存在各行各業上耶
→ taine:第三性是什麼?
→ uoodn41862:認為很多領域都是男人角逐的場域
→ akwei:你想太多...
推 YmemY:沒錯~ 你先天弱勢~ 但你還是想要~ 那你就特別努力吧!就這樣
→ uoodn41862:第三性指的是 同時具有男性及女性的性器官者
→ liparis:第三性和跨性別者可以去transgender版看看~
→ taine:這是第三性????? 這狠多出生的時候就會決定要留哪個了
→ uoodn41862:所謂的"弱勢" 是否真為先天造成的 其實值得討論
推 akwei:有許多是
→ uoodn41862:出生時決定留哪個 是一種規範的限制
→ akwei:有許多不是
→ uoodn41862:因為社會強迫人在二元性別中做出選擇
推 YmemY:說的也是。　但我們可以就現有事實來觀察就好
推 iiiey:等一下  一出生決定選哪個  不算是規範限制吧
→ uoodn41862:另外像是男廁女廁的分別也是如此
→ akwei:有嗎?
推 kefd:通常會切掉，成為女性
→ iiiey:你覺得就算社會沒有強迫好了  兩個都留對那個孩子會比較好?
→ uoodn41862:喔可是我印象中在公民討論這一塊時是這麼說的耶
→ iiiey:很多學校教的觀念  你要自己去思考變成自己的觀念
推 akwei:沒有明文規定的心靈上的限制
→ iiiey:不是書上說什麼  你就認為社會上一定有這個問題
→ uoodn41862:不過我覺得其實有很多問題是未被發覺的
推 taine:天啊...出生選擇要留哪個是因為會影響發育好嗎...
→ akwei:規定的問題 跟社會認知的問題 我覺得是兩碼子事
推 YmemY:恩  今天小徹講很多都是阿喂說的那種
→ akwei:我覺得社會規定沒有小徹說的這麼不公平
→ akwei:心裡的限制 我也持保留態度
→ YmemY:沒錯  但小徹也想破除心靈上的限制
→ uoodn41862:男女之間的不平等我的認知並沒有那麼多
→ YmemY:聽起來好像魔法類的卡通..
→ uoodn41862:不過不同性傾向之間的不平等 我覺得我觀察到滿多的
→ taine:阿徹把"普遍概念"所引起的"行為" 認為是"規範"
→ YmemY:那小徹說的不平等  是實質規範還是心理限制?
→ uoodn41862:嗯..或許可以說 我除了想破除既有規範外
→ uoodn41862:也想要把"觀念"傳播出去吧~
→ taine:你為什麼要傳播出去呢?
→ uoodn41862:我覺得我沒有很明確去定義這個耶
推 iiiey:真的會接受的人  在你還沒提醒對方之前他就知道了
→ uoodn41862:因為很多實質規範是觀念造成的
→ taine:也就是說你要改變社會的觀念就對了?
→ uoodn41862:可是也有那種 一開始不清楚 經過提醒之後有認知進而改
推 YmemY:小愛說的也不盡然~ 上次我也讓小徹提醒了一些觀念
推 akwei:現在有實質規範都被兩性團體砸雞蛋了好嗎...
→ liparis:"觀念"的確帶來很大的影響 ~"~
→ iiiey:噢... 好吧  那我說的不太對  抱歉@@
→ YmemY:恩  所以我也覺得小徹想的是  少數人的心理壓力
→ uoodn41862:比方說一開始同志父母對自己小孩是同志感到驚恐
→ liparis:像現在可能因為性別團體會去砸雞蛋所以很多實質規範消失了
→ uoodn41862:那經過認識之後 會建立尊重的概念
→ YmemY:XDD小愛別道歉阿~~~~!!!這樣我很愧疚ㄟ  又不是要怎樣QQ
推 taine:我很恨xx團體為了他們的理念砸雞蛋
推 akwei:真的嗎... 他們不會想說: 真不愧是我們的孩子嗎
→ liparis:但即使公司沒規定不錄用男/女/同性戀..etc
→ uoodn41862:回阿年 不是說我要改變啦
→ taine:那是個人因素 講白的 他們不接受能怎樣呢?
→ akwei:不理性的行為其實沒有多少人喜歡
→ uoodn41862:而是..自己在認知到不平等後 思考自己可以做什麼
→ liparis:但還是一樣可以用其他理由故意不錄用或造成差別待遇
→ taine:我是老闆 我就是想用正妹女秘書 因為搞不好可以來一Ｘ
→ taine:你不給我Ｘ我就趕妳走
→ taine:這樣是錯誤的概念
→ uoodn41862:剛剛應該是說 因為性別團體努力 導致有些規範消失啦
→ uoodn41862:不見得是砸雞蛋不理性的方式
→ akwei:女性的老闆說不定會有相反的想法 這本來就是持平的
→ liparis:我不認為"他們不接受能怎樣呢?"這句話適用所有情況
推 YmemY:我認為  社會的普遍觀念  的確會限制某些人的發展
→ taine:但是就連這麼爛的觀念理由都跟你前面的論點矛盾啊...
→ uoodn41862:Tony說出我想說的了!!!
→ YmemY:但是小徹舉的例子們  我不太接受  所以小徹應該想清楚的是
→ taine:我重點不是在砸雞蛋 是他們沒資格用恐懼支配
→ akwei:同性戀的老闆說不定特別喜歡用同性戀 所以差意本來就不存在
→ uoodn41862:沒有規範限制 但還是會有差別待遇
→ YmemY:那些不平等  是發生在甚麼樣的例子身上  要挑一針見血的
→ taine:那在於先天的差異
→ taine:小徹 你喜歡男生女生
→ taine:你喜歡胖子瘦子
→ YmemY:另一個建議的地方  就是繼續保有己見(並持續接受修正)
→ YmemY:像小徹這種人就是人與社會進步(或者說改變)的動力
→ taine:如果做到無論"高矮胖瘦美醜"都一視同仁(完全) 討論才成立
→ uoodn41862:阿年 不是這樣講吧XD
→ taine:這是因素之一 而且很重要的因素
→ uoodn41862:應該說 高矮胖瘦美醜 都給予相同的尊重
推 akwei:如果要挑秘書我也會挑女的 不為什麼 因為順眼能提高工作效率
推 iiiey:可是小徹  你原本的論點就是阿年說的那樣不是@@?
→ liparis:"一視同仁"的定義到甚麼地步?
→ uoodn41862:但是..喜不喜歡那個人(愛情層面) 還是會有差吧
→ uoodn41862:(收到小帥米的建議!!!：P)
→ taine:而你之前說的"工作能力表現"明明比較好而不給機會
→ uoodn41862:to小愛 真的喔..XD 好吧我好像鬼打牆了@@
→ akwei:喜不喜歡(順不順眼) 會直接影響尊重程度
推 YmemY:阿年說的也不無道理歐
→ taine:那要先證明你確實有能力 但是要花更多力氣
→ taine:因為你並不屬於在"招募族群"中
→ akwei:你看一個人不順眼會一直讓她在耳邊嘮叨?
→ liparis:所以會有人是著能打破"招募族群".也許不能做到100%
→ taine:怎麼可能一視同仁? 我就很討厭很髒很臭的胖子
→ taine:那是我個人行為
→ akwei:你看一個人順眼 她連念妳幾個小時說不定妳還盯著她的眼睛看
→ uoodn41862:to 阿喂 其實不會..XD
→ liparis:既然我們都一樣.為何我得比你更辛苦才能證明自己跟你一樣?
→ taine:那這樣會不會發展成另一族群應募人數暴增
→ uoodn41862:可是我覺得可以尊重吧
→ taine:品質普遍下降呢?
→ akwei:不可能做到一視同仁 因為好惡總是存在
→ uoodn41862:並不一定要喜歡對方 但至少可以認同對方
→ taine:尊重歸尊重 我看到他我心情就不好
→ taine:我們能力一樣 你甚至比我強 差異在"妳不在普遍狀態下"
推 iiiey:小徹你講的太理想了  不是所有人都可以做到你說的那樣
→ liparis:心情不好不是我們可以(有權)控制的
→ akwei:認同的定義為何呢...?
→ liparis:可是不是因此就可以有"實際行動"(ex.人身攻擊.排擠...)
→ uoodn41862:好吧我真的很烏托邦(拖走)
→ taine:不要延伸我的話
→ uoodn41862:推Tony說的 不能有「歧視行為」
→ taine:我只說我不喜歡很厭惡 我沒有說我做了什麼
→ akwei:排擠有時候不是有意的
→ liparis:雖然這些存在.可是我們有權(有責?)朝"消除這點"的方向努力
→ uoodn41862:認同啊..比方說
→ taine:你們討論的時候忽略"人性"
→ akwei:我們就是跟你不熟阿 難道要我們刻意去裝熟?
→ uoodn41862:男異性戀不會喜歡上男同志 但至少尊重性傾向的差異
→ liparis:這我想是就小徹想把"觀念"傳出去的原因之一
→ uoodn41862:(第二次被說忽略人性)(掩面跑走XD)
→ liparis:當你在站在某個位置上時你才會清楚的知道這些努力的必要性
→ taine:Homesexul的問題要找相關人士
→ uoodn41862:嗯我覺得至少不要出現歧視行為
→ taine:當我是個胖子 而感受到排擠的時候 我要...
→ taine:1.改變自己成為萬人迷
→ uoodn41862:homosexual是負面標籤喔! 要小心用
→ taine:2.隨便啦 我開心最好了
→ taine:3.你們不懂尊重我!! 你們思想有問題
推 chris38c28:是負面標籤歐? 根據拉丁文 Homo只是單一的意思.....
→ uoodn41862:現在的同志稱法是「LGBT」
→ uoodn41862:L=女同志 G=男同志 B=雙性戀 T=跨性別者
→ taine:我是從生物學的名詞上講的 請不要誤導
→ uoodn41862:因為之前homosexual是被放在精神疾病裡面的
→ uoodn41862:沒有啦 只是提醒 不知道老外會不會比較敏感
→ liparis:LBGT是很完整的說法~homosexual有lose掉B跟T的部分是吧?
推 akwei:現在已經不是了
→ taine:我知道了 以後我會改 但是我剛剛的意思不是這樣 單純的名詞
→ liparis:害我想說沒聽過homosexual有負面的意思@@a
→ uoodn41862:而且既然homo是單一的意思 那無法涵蓋雙性戀者
→ taine:我的誤導是說 請不要誤導我的本意
推 chris38c28:因為雙性戀還有另一個詞 bi在拉丁文是雙的意思
→ uoodn41862:Tony正解!XD
→ taine:不要再無聊了= = 我們沒有要討論LGBT我們只是討論性別與社會
→ uoodn41862:性別跟性傾向有關喔! 阿年又犯了政治正確的問題
→ uoodn41862:性別包含生理性別、社會性別、性傾向
→ uoodn41862:而這些都或多或少存在社會面的不平等
推 liparis:推 性別跟性傾向有關喔! LBGT是貨真價實的性別與社會議題!
→ taine:性向區別 要我這樣解釋嗎?
推 akwei:有時候在討論問題的時候 同學應是要挑我語病我會惱羞成怒
→ uoodn41862:而且就因為很多人不去提或沒有認知 才會出現不必要恐懼
推 x2159679:我吃完飯了
→ taine:我已經開始有點不爽了 自己領域的專有名詞拿來狂轟
→ x2159679:現在戰況如何?
→ uoodn41862:這不能說是挑語病 而是要把觀念建立好
→ taine:我都會很盡量的用口語方式解釋
→ uoodn41862:這呼應前面說的啊 建立觀念→消除不必要恐懼
→ akwei:性別根性傾向有關 可是應該分開來討論
→ YmemY:其實小徹感覺一挑多  還能持久戰  滿強的
→ uoodn41862:那我是不是也可以主張不能討論生物領域的專有名詞?
→ uoodn41862:只因為我不是相關領域的人?
→ taine:帥米 沒有人在戰 不過有人在挑戰
→ taine:我們也沒有用專有名詞啊
推 iiiey:魔王這裡越來越可怕了...
→ akwei:問題就是當你其實了解對方的意思的時候...
→ taine:我在講的時候也沒有去挑你語文中的問題
→ taine:因為我懂你的意思
推 x2159679:小愛這裡發生了什麼事=口=!?
→ uoodn41862:我剛剛主要的用意是提醒那個詞不能隨意用
→ YmemY:恩恩是的阿年  我只是插花開開玩笑XD  說實在小徹能一對多
→ YmemY:腦力激盪這麼久真的滿厲害的阿
→ uoodn41862:而我是在提醒 性傾向是在性別相關議題裡
→ uoodn41862:而很多人會以為性傾向不是性別議題
→ uoodn41862:結果造成 不討論→沒認知→自己嚇自己 的狀況
→ uoodn41862:如果我沒有提起這個話題 是不是就沒有觀念上的釐清?
推 akwei:所以這是普遍情況還是少數特例
推 x2159679:戰鬥測試QAQ
→ uoodn41862:很多人認為性別是指「生理性別」
→ YmemY:魔王對不起我無法參加  馬上就得出門了QQ
→ x2159679:QAQ
→ uoodn41862:但社會性別也是性別啊 (陰柔特質/陽剛特質)
推 taine:你那是在什麼領域的觀念?
→ taine:社會性別 不是生理性別
→ akwei:你...有釐清我什麼觀念嗎...?
→ x2159679:不就是課本上的東西嗎?
→ uoodn41862:社會性別不是生理性別 但是它是性別議題
→ taine:有個主要的問題在 不解決沒辦法討論
→ uoodn41862:to 小帥米 天哪我坐了至少三個小時@@
→ taine:學術領域的觀念跟生活領域的觀念不同
→ taine:按照你的說法 都是觀念 所以都要相同
→ uoodn41862:釐清的觀念就是 性傾向是性別議題
→ taine:也就是說根本就不應該出現炸雞 等等食物 你也不要用電腦
→ taine:我們是討論"男女"在社會上的問題
→ taine:這是生理性別 也是我們一開始討論的
→ taine:不要突然扯到心理性別又扯回來
→ uoodn41862:我剛剛會提是因為 我想傳達一個訊息
→ uoodn41862:即性傾向其實也是值得關注的點 但很多人會忽略這塊
→ taine:你為什麼要插開話題呢?
推 akwei:說實在話 我覺得你把我們當作不尊重不同性向者在說服...
→ taine:這樣很不禮貌 很不尊重討論者
→ uoodn41862:我是在解釋我剛剛之所以提這個問題的原因
→ akwei:也不用否認 我覺得這是用字的問題
→ chris38c28:阿喂那句我有點同意(一直在旁觀的人)
→ uoodn41862:喔 那我會注意我用字的問題的 謝謝提醒
→ x2159679:哇喔~火藥味好重~魔王好喜歡喔>w</
→ taine:下次跟別人討論的時候不要天外飛來一筆啦ˊˋ
→ uoodn41862:對不起啦XD 剛剛是你提到homosexual這個詞
→ uoodn41862:所以我想提醒你一下
→ uoodn41862:結果就一發不可收拾XD
→ liparis:觀念問題.對阿年來說心理性別/性傾向等等是天外飛來一筆
→ uoodn41862:我當然聽得懂你在說什麼
→ uoodn41862:但是 如果有人聽到這個詞
→ taine:好啦 我知道了 我從來不打第三性向者當做特別的人
→ liparis:但對我來說.這個跟女性是否受到職場歧視是可以一起討論的
→ uoodn41862:會不會覺得你用「精神病」的態度來看同志傾向?
→ taine:我剛去翻了TG板 那些人對我來說依然是放在BG或同性戀中
推 chris38c28:我完全不知道精神病跟那個詞有任何一點關係(舉手)
→ uoodn41862:嗯..其實女性和同志在職場受到歧視的確可以一起討論
→ chris38c28:我第一次被是在7000單字書裡面背的.只知道意思這樣
→ uoodn41862:推阿年觀念正確~
→ liparis:有空多看吧~Transgender跟BGL真的都不同
→ taine:性向問題不是精神問題
→ uoodn41862:我是在公民課看到解釋「同性戀」和「同志」詞語差異
→ taine:為什麼要把他們分類呢?
→ taine:我真的覺得分類本身就是一種排擠的行為
→ uoodn41862:分類有助於討論問題吧?!
→ x2159679:公民課本:對不起我錯了
→ uoodn41862:那我們為什麼要分男女 一樣都是人啊?
→ taine:但是這不是"問題"
→ taine:男女的最大分別是在生理
→ liparis:推阿年~我也聽過"分類是種方便.但也是很霸道的型為"
→ uoodn41862:同志和非同志族群會面臨到不同問題吧 我想
推 akwei:為什麼分男女其實是機率學的問題
→ uoodn41862:咦? 阿喂突然爆出一去奇妙的話XD
→ x2159679:公民課本:(跪
→ taine:阿喂說說吧
→ akwei:這是為了在最小度的運用基因限制創造最大基因歧異度的產物
→ uoodn41862:好啦總之阿年息怒 我沒有意要讓你生氣啦(拍拍)
→ uoodn41862:我看不懂!!!!!!!@@
→ taine:我已經沒事了 / 第三性的問題是心理認知與生理相反而主動改
→ taine:變 這樣說沒錯吧?
推 x2159679:等等 我已經搞不懂你們的議題是什麼了
→ taine:阿喂的意思是說 其實不是真的要分"男女" 只是要分兩個而已
→ taine:議題已經偏很久了
→ taine:等等會回來討論
→ uoodn41862:就..變成閒聊了吧XD
推 chris38c28:魔王拍拍 這裡一直轉來轉去的XDDD
→ uoodn41862:其實跨性別者我也不是很了解
→ akwei:為了增大基因歧異度 在基因鍊上所做出的頗協
→ uoodn41862:不過我剛剛提到廁所的問題 其實造成跨性別者困擾
→ uoodn41862:因為強迫要在性別二元的角度下做出選擇
→ uoodn41862:一個男 認為自己女 他/她要進男廁? 女廁?
→ akwei:大家知道鳥類 爬蟲類 哺乳類的兩性 其實是分開演化的?
→ akwei:所以這只是機率下的結果
→ uoodn41862:咦? 阿喂總是說出令人感到奇妙的話XD
推 taine:你的"跨性別者"這邊有個很大的問題喔
→ uoodn41862:嗯? (我是真的沒有遇過所以不太清楚)
→ uoodn41862:不過我滿想認識跨性別者的朋友
→ taine:有人士魏了當跨性別者而當的嗎?
→ liparis:我也滿想認識跨性別者的朋友(離題)
→ uoodn41862:這個問題好像也有爭點
→ uoodn41862:是生物因素還是社會環境因素造成的
→ uoodn41862:科學界似乎尚無定論
→ taine:跨性別者的定義是?
→ uoodn41862:生理性別A 認為自己是B性別 用異性戀角度喜歡A性別
→ uoodn41862:(不確定是否有明確定義啦) (是別人跟我解釋的)
推 akwei:通常是賀爾蒙或是腦內的差異
推 aculirose:。～。
→ akwei:其實腦部的認知區域直接影響你認為自己是男是女
→ akwei:這是經過科學證實的
→ uoodn41862:是喔~ 那同志性傾向也是生物基因造成的嗎?
→ akwei:部分是 統計學上的資料顯示 同性戀者的腦確實與異性戀者不同
→ uoodn41862:那會有遺傳上的可能性嗎?
→ akwei:會有
推 liparis:跨性別者的定義好像還能更多?
→ uoodn41862:那麼偏激的異性戀者 是否會主張同志不應生子?
→ uoodn41862:Tony說來聽聽吧(準備做筆記貌)
→ liparis:非 異性戀/同性戀/雙性戀 的好像都能叫transgender?
→ uoodn41862:所以不一定會出現所謂生理性別轉換的情況嗎?
→ uoodn41862:那自戀算不算transgender..(拖走XD)
推 taine:篇機 不是"普遍"
→ liparis:分類很難分呀~生理男心理女愛女生<---他/她是?
→ taine:我會說 他是男生
→ uoodn41862:喔Tony說的這個在有一篇也討論過
→ uoodn41862:to 阿年 可是少數的聲音如果很大 影響也會很廣
推 akwei:為什麼要問我們偏激...?
→ taine:那就是普遍 但偏激本身就不普遍了
→ liparis:但是在性傾向上就很難分類吧.所以好像也能算transgender
→ uoodn41862:我沒有說你們偏激啦 阿喂
→ akwei:你自己都知道答案了 是故意問我們的吧
→ taine:我猜 他們一點都不想把自己分到transgender裡面去
→ uoodn41862:可是transgender這個詞我覺得有必要存在的原因是
→ uoodn41862:如果不把它拿出來討論的話
→ uoodn41862:會有人覺得 跨越性別者很噁心很變態之類
→ liparis:阿年說的有可能.這也是"分類是霸道的"理由之一
→ uoodn41862:比方說我們班有同學曾經說男生裝成女生娘娘的很噁心..
→ akwei:為什麼你總是認為"會有人覺得"...
→ uoodn41862:可是不分類是不是就沒有討論 沒有討論就會不了解
→ liparis:或許她會覺得~我是女同性戀~所以這變成自我認同的問題
→ uoodn41862:不了解就會產生歧視之類
→ uoodn41862:to阿喂 我有舉實例喔~
→ uoodn41862:嗯..自我認同跟別人分類感覺還是有差耶
→ akwei:他不喜歡偽娘麻... 所以又沒有怎麼樣
→ uoodn41862:可是已經語出歧視了耶
→ uoodn41862:他自己覺得自己是女生沒錯 打扮成女生也沒錯
→ uoodn41862:可是卻要受到這種噁心、變態之類的批評
推 akwei:我想說... 那是你同學還不成熟 不懂的尊重
→ uoodn41862:那如果不懂尊重的人佔的比率不小呢?
→ akwei:那請說說為什麼你有理由認為比例不小吧
→ uoodn41862:而且老實說 在接觸到類似資訊之前 我也會覺得他們怪怪
→ uoodn41862:但是在了解之後 會認同並且尊重
→ uoodn41862:因為上一次是全班滿多人在這個話題上起鬨
→ uoodn41862:不過我必須承認可能有多過其實的狀況
推 akwei:我覺得這跟小時後男生叫女生名子後兩個字就很噁心
→ akwei:上大學之後就覺得沒什麼 是一樣的道理
→ uoodn41862:嗯..或許年齡成長、心智成熟會有影響
→ uoodn41862:不過不可否認的是 上一輩不少數還有那種傳統的思維
→ akwei:海馬迴跟杏仁核這兩塊關乎情緒處理還有認同理解的腦區
→ akwei:是在十八歲時才成熟
→ uoodn41862:嗯嗯 可是也有成年人會出現不理性的不尊重
→ uoodn41862:是特例嗎? 還是社會上對性題議題不夠充分認識?
→ akwei:你就當作是特例 就不會那麼悲觀了
→ uoodn41862:喔..我會比較悲觀的想是有實際原因的
→ uoodn41862:有人要聽我訴苦嗎?XDDDD
→ liparis:不管是特例.生理.對性題議題不夠認識.都不必悲觀
→ liparis:但我認為努力去do something是該做的
→ liparis:如果是小徹可以唷>///<
→ uoodn41862:我是有打算暑假到相關團體當義工
→ uoodn41862:而且我想做的是像講師這樣跟學生宣導觀念
→ uoodn41862:哈哈 那以下是我的訴苦..XD
→ uoodn41862:事情的起點可以參考"沉默的反擊"的解答
→ uoodn41862:再加上同學之間對性少數的言語調侃
→ uoodn41862:讓我認知道 原來校園對性別其實不那麼友善
→ uoodn41862:所以我就想向學校提供一些有關多元性別的教育活動規劃
→ uoodn41862:不過在跟校方主任反應的時候
→ uoodn41862:得到的說法卻是 我們學校性別平等教育委員會都有在做啊
→ uoodn41862:而且成效還受上級機關肯定
→ uoodn41862:問題是 我翻了一下學校整理的活動內容簡表
→ uoodn41862:活動多是針對性騷擾、性侵害防治 或是尊重女性之類
→ uoodn41862:完完全全排除了同志議題
→ uoodn41862:在我向校方建議 可以請同志團體蒞校演講時
→ uoodn41862:主任給我的答覆是 為什麼要認識同志?
→ uoodn41862:後來這個想法就沒被校方積極接納
推 taine:你有積極的告訴他為什麼嗎?
→ uoodn41862:我還以為 校方對相關議題認知較多 會比較開明
→ uoodn41862:但好像..要走的路還很長的感覺
→ liparis:這也是剛剛的一些感覺
→ uoodn41862:to 阿年 我有舉出校內性少數在言語上不被尊重的情形
→ taine:孩子 你想改變 普遍認知 吧?
→ liparis:非LBGT族群對這議題的了解跟了解願意很低
→ uoodn41862:但是校方覺得他們做得已經不錯了
→ taine:因為有許多人是希望你要先能說服他
→ taine:你要是連一個人都說服不了 為什麼要浪費資源去說服一群呢?
→ uoodn41862:我覺得學校是比較升學導向 有升學相關的活動都不錯..
→ uoodn41862:所以我那個時候覺得滿沮喪的
→ uoodn41862:連一個人都說服不好..
→ liparis:為什麼我剛剛要說
→ taine:有一個問題我想先了解 同性戀者很喜歡被分類到同性戀嗎?
→ liparis:當你在站在某個位置上時你才會清楚的知道這些努力的必要性
→ uoodn41862:嗯..據我所知 同志圈內會有特有的文化模式吧
→ taine:事實也是如此 但這沒有對錯
→ liparis:阿年的問題我覺得有點難回答.我覺得這無關喜不喜歡
推 akwei:我覺得台灣是性別友善的地方
→ liparis:那我反問~阿年.你很喜歡被分類到異性戀嗎?你會怎麼答?
→ taine:那簡單來講 如果喜歡喜歡同性的人不會被歧視 他們不會希望特
→ taine:別有個同性戀 這個分類吧?
→ uoodn41862:我是想藉由相關團體的資源 增加我對相關議題的了解
→ taine:那是你個人行為
→ liparis:阿喂~當你不是LBGT族群卻說這句話時.其實很容易出問題
→ taine:好問題 我會告訴你我很愛我妹
→ uoodn41862:性別友善..其實跟其他亞洲國家比 是有啦
→ uoodn41862:但其實好像還不夠友善
→ liparis:假如你不在哪個位置上.你可能不會清楚LBGT遇到甚麼問題
推 akwei:說的也是 不過我覺得在亞洲國家來說 台灣做得不錯了
→ taine:因為不會有人用歧視的眼光來看問我這件事情
→ uoodn41862:呃..我覺得只要"同志"不是個負面標籤
→ uoodn41862:就不會有所謂歧視的問題啦~
→ uoodn41862:就像 你會覺得 你是台灣人 是一種標籤嗎?
→ liparis:我覺得阿年說得要看人.有的人會很care.但有的人卻否
→ akwei:以我到大陸日本的經驗來說
→ uoodn41862:"同志"這個比較像是身份上的自我認同吧
→ liparis:對~就像有人認為"台灣人"是個平實的名詞
→ taine:我的意思是 如果可以任意愛各種性別的人 沒有人想被特異分類
→ liparis:但有人可能認為"台灣人"是種有政治意味的標籤
→ uoodn41862:對 阿年說的是最終極的理想狀態
→ taine:通常都是意識濃厚的人才會有
→ uoodn41862:如果性別的框架完全被打破 就不會有所謂分類標籤問題了
推 akwei:這就是所謂的想的美...吧
→ taine:所以 如果是在這麼完美的狀況下 應該不會希望被特別分類吧?
→ liparis:但是現在未達阿年說的那種理想ˊˋ
→ taine:對 沒辦法達成 但是這是他們希望的對不對?
→ liparis:TO阿年~可以這麼說.但現在仍未達此狀況
→ taine:好 那有辦法嗎?
→ uoodn41862:分類的目的是為了方便討論吧?
→ liparis:很難回答最後那句...因為每個人想法都不同
→ taine:分類的目的是為了區別
→ liparis:我們不是正在努力做溝通跟討論嗎?這都是方法之一
→ taine:我講的都是普遍狀況下
→ uoodn41862:可是就算達到了理想 應該還是會有分類的必要吧
→ taine:溝通的結果是什麼呢?
→ uoodn41862:畢竟回到頭來還是會有生理上的差異
→ uoodn41862:男生畢竟還是不能懷孕
→ taine:女性傾向男性希望別人當他第三性或者女性?
→ uoodn41862:溝通的結果是為了達成共識
→ liparis:結果甚麼我不知道.就看你能理解多少我想表達的東西囉
→ taine:其實今天阿轍討論中一直出現一個問題
→ uoodn41862:呃..我覺得應該不是說"被分類"
推 akwei:呃 這跟懷不懷孕有什麼關係嗎...?
→ uoodn41862:而是自己對自己的"身份認同"
→ taine:就是你不斷的增加枝節 但是卻沒有一個講到最深入的地方
→ uoodn41862:to阿喂 我的意思是說 還是會有分男分女的必要
→ liparis:女性傾向男性希望別人當他甚麼取決於那個人的自我認同
→ taine:他是希望別人認同他的自我認同
→ taine:這樣解釋沒錯吧?
→ liparis:對!!
→ uoodn41862:推Tony這句
→ uoodn41862:就像我是男生 我也認為自己是男生
→ liparis:或者退一步.至少做到"尊重"他的自我認同
→ uoodn41862:所以我不希望別人用對待女生的方式來對待我
→ liparis:別人可以不認同他.不喜歡他.但不能因此有不尊重他的行為
→ taine:嗯嗯 然後呢?
→ taine:尊重的行為 請定義
→ liparis:這是我希望我們可以去努力的方向!!!
→ taine:欸欸= = 等等 怎麼又多了個問題 不尊重的行為這很主觀喔
→ liparis:例如公然的排擠.言語/肢體暴力.不對等薪資福利待遇等等
→ taine:那如果他的行為令別人感到不舒服呢?
→ liparis:他的行為令別人感到不舒服指誰?
→ taine:當然是你句中的他囉
→ liparis:如男男在接頭擁吻讓你不舒服.但你無權因此辱罵或毆打他們
→ uoodn41862:嗯..至少做到不要"實質"上的歧視和差別待遇吧
推 taine:我以前對同性戀很反感 國中
→ taine:因為有個男同學很喜歡用下體頂我屁股
→ taine:我高中就改變了 因為我發現身邊有許多同性戀的朋友
→ taine:有男 有女 有中年人 有年輕人
→ liparis:會這樣玩很很多反而都是很無聊的異性戀男生= ="
→ taine:加上有時候必須陪母親一同處理學校的個案 所以才會有所改變
→ taine:吧? 但是有一件事一定要講清楚 要大家改觀 同性戀者要先自我
→ taine:突破 並且展現出來給大家看 但是目前並沒有
→ liparis:突破哪些?說明之
→ taine:東尼 他是同性戀 我有兩個同學會這樣 矮的不是 高的是
→ uoodn41862:我覺得你要討厭的人是那個同學 不是同性戀吧
→ akwei:我高中是沒有情緒也沒有好惡的 大學多了情緒...還是沒有好惡
→ taine:同性戀者愛滋病患多 喀藥者多 性生活複雜者多 三點刻板印象
→ uoodn41862:不能一竿子打翻一艘船啊(吶喊)
→ liparis:畢竟真的很多空間有限.有那麼多性別團體在努力但進展有限
→ uoodn41862:愛滋病患多的原因是 因為同志性行為當時無法光明化
→ taine:阿撤 你把人想的太理性了 國中生的想法跟高中生不同 跟大學
→ taine:生也不一樣
→ liparis:1.不能一竿子打翻一艘船 2.你說得異性戀全都有
→ uoodn41862:而在同志性行為上沒有正確認知 所以導致疾病傳染
→ uoodn41862:再來 現在同志是最先在做愛滋防治、匿篩的工作
→ taine:那為什麼異性戀者相對少?
→ uoodn41862:做最多的卻被打最多 不是這樣吧?
→ uoodn41862:其實就是因為以為愛滋是同志之間的疾病
→ taine:這就是刻板印象
→ uoodn41862:才會讓異性戀者不以為意 進而被傳染
→ uoodn41862:因為最初感染者是一名男同志 當時不知道病因
→ uoodn41862:就推給同志了 但這根本是汙名化
→ liparis:很抱歉.我有點...阿年.你很不了解同性戀.論點也有點問題
→ taine:不能用"一竿子打翻一船人"也不是"竹子竿能打翻船 所以竹子筷
→ taine:也能"
→ uoodn41862:而且喀藥和性生活複雜的問題 我覺得多過其實
→ liparis:同性戀者愛滋病患多?這種數據甲板討論很多次了~"~
→ taine:等等 東尼 我現在是在引導 我必須裝做刻板印象很重的人
→ taine:如果我不這麼做我看不到你們的反應跟回答
→ uoodn41862:很多負面消息都會特別強調同志身份
→ uoodn41862:喔..我笑了XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ liparis:刻板印象哪來的?跟被異性戀放大檢視沒有關係嗎?
→ taine:我不用刻板印象來提出問題我得不到我想知道的 你們的想法
推 akwei:同性戀者到底有什麼特別的地方嗎...?
→ uoodn41862:to阿喂 你不是說腦部會不同嗎?
→ uoodn41862:那阿年繼續問吧~ XD
→ taine:老實講 這裡不適合討論這個問題 所以有很多東西我不敢講
→ akwei:腦部不同是說喜歡男生的腦必較接近女生
→ uoodn41862:至於自我突破問題..
→ akwei:但是其他跟一般人還是一樣
→ uoodn41862:我覺得兩點:1.有成就者並未表明自己同志身份
→ taine:有一件事情一定要講清楚
→ uoodn41862:2.只強調同志的負面而未強調正面成就
→ akwei:所以...其他根本沒什麼不同是嗎?
→ taine:某一群體的刻板印象不是這麼容易就可以打破的
→ liparis:沒錯...所以很多人正在努力著
→ taine:不能說"我做的比較多" 就說我們也改了
→ uoodn41862:to阿喂 有沒有不同我就真的不知道了..
→ taine:所以只能熬 熬到都懂得潔身自愛(不要感染) 自然就會受尊重
→ uoodn41862:畢竟我認識的同志朋友不多(也有可能是沒有come out)
→ akwei:我也認識一些... 我不覺得有什麼不同
→ taine:講白的 古歐洲同性戀是很正常的 那是因為他們不會出亂子
→ uoodn41862:可是所謂的亂子不是性傾向的問題耶
→ uoodn41862:你說的性病、嗑藥、性生活複雜 同/異性戀都有啊
→ taine:一個強盜團體 7個有5個改了 大家還是沒辦法相信他們
→ taine:這是一樣的意思
→ taine:不是說 "有沒有" 而是刻板印象在哪
→ uoodn41862:如果出亂子的是異性戀者 通常不會強調他/她性傾向
→ uoodn41862:但是同性戀卻一直被放大檢視
→ taine:因為那是處於Normal情況下
→ liparis:我不認為熬到都懂得潔身自愛自然就會受尊重
→ taine:確實是 因為不被大眾接受
→ taine:但是潔身自愛不是應該的嗎?
→ taine:既然連潔身自愛都不一定會受到尊重了 何況現在呢?
→ uoodn41862:我覺得被放大檢視 嚴格來說是種具體的歧視
→ liparis:因為像你說的7個有5個改了大家還是沒辦法相信他們
→ taine:任何生物都有排他性
→ uoodn41862:異性戀不節身自愛都不會有人強調當事人的異性戀身份
→ liparis:我不認為 潔身自愛 跟 受到尊重 是相關的議題
→ liparis:對~異性戀不節身自愛都不會有人強調當事人的異性戀身份
→ liparis:所以我說這兩點不相干
→ taine:阿撤 你先消化好我的話再推文
→ taine:我已經說了 一開始是因為同志集體染病
→ uoodn41862:我也說了 一開始是因為不知道病因認為是同志
→ uoodn41862:這一開始應是源自不了解的誤判
→ taine:你們在尋求平等前 忘了在正式討論前 同性戀者基於許多因素
→ uoodn41862:那其他性病一開始不也是先從異性戀感染的嗎?
→ uoodn41862:那麼 有人去追究當事人異性戀身份嗎?
→ taine:是處於與△小於0的狀況
→ uoodn41862:有人認為 好恐怖 當異性戀會得這種病嗎?
→ taine:這是放大效應
→ akwei:我必須說一句公道話: 根據資料... 兩者皆有
→ uoodn41862:而這種放大效應是刻板印象的推手
→ taine:normal狀態下 沒人會對男生說"你有男朋友嗎?"
→ uoodn41862:所以AIDS不是同志問題 而是安全性行為與否的問題
→ liparis:與△小於0的狀況 <---對不起.這裡看不懂Orz
→ uoodn41862:我也看不懂XD
→ uoodn41862:喔 我都會用「戀人」這個詞耶(又是政治正確XD)
→ akwei:愛滋病一開始同姓臉族群確實扮演了一部份角色
→ uoodn41862:比較中性 而且比較性別友善
→ taine:你會問1+1=10 normal狀況下?
→ uoodn41862:to阿喂 這是事實沒錯 可是被過度放大了
→ uoodn41862:可是不代表所有同志都等於AIDS、嗑藥、性濫交
→ taine:噢噢 反正就是一開始就落後很多分的意思
→ akwei:我知道 我要強調的是"不全然是誤會"
→ taine:但是阿撤 你不能否認 現在這根竿子確實打的翻
→ uoodn41862:可是分數的裁判是異性戀打的啊
→ akwei:不 這是你下的結論
→ uoodn41862:如果現在換成 異性戀被雞蛋裡挑骨頭 同樣也不公平
→ akwei:分數是全部人一起打的
→ taine:不要光從"沒差啊""沒有不同""我的自由"等等觀點去得分
→ taine:你要提出來為什麼你可以得到這分
→ taine:你剛剛不斷的說"啊異性戀不也一樣嗎?"
→ taine:但是問題是 這是兩艘不同的船 同一根竿子打的翻一艘不代表打
→ taine:的翻第二艘
→ uoodn41862:所以實際狀況是起始點因"人為"因素而落後
→ liparis:那我該用哪些"為甚麼"得分?
→ liparis:或許這會是一個打破刻版印象的關鍵
→ taine:目前尚未有相關人士提出讓我能信服的理由
→ liparis:因為在我的認知中除了在性別認同或性傾向上.LBGT亦凡人
→ uoodn41862:可是同樣不可否認 放大效應的確造成很多負面的困擾
→ taine:你可以從生活 從健康 從心理 從人類未來
→ uoodn41862:而且在同志的自我認同過程中
→ taine:LBGT有個很大的問題存在 目前
→ uoodn41862:會因為接受到異性戀霸權下的資訊
→ liparis:真的沒甚麼不同.若是如此我會想知道阿年想看到甚麼得分法
→ uoodn41862:而認為自己 不正常 甚至 有罪
→ uoodn41862:阿年剛剛提到要潔身自愛..
推 akwei:你...說的是哪個年代...
→ uoodn41862:to阿喂 你說我說的嗎?
→ kipu:阿年兒  OwO
→ uoodn41862:同志的自我認同是會有城鄉差距的
→ taine:如果有研究指出同性戀者(GT先不討論)會對人類族群發展有益處
→ taine:自然就會走到這個趨勢
→ taine:嘿嘿~ 乖兒子
→ uoodn41862:搞不好還會以為 這個世界上只有自己"不正常"
→ taine:我說的潔身自愛是說 要保護好不要得性病
→ taine:為什麼我會把女兒當成兒子= =
→ uoodn41862:益處多的是 可是異性戀者沒發現
→ taine:舉例
→ uoodn41862:我剛也舉例啦 在愛滋防治的工作上 同志是先驅
→ taine:阿撤 請不要用"可惜"二字
→ uoodn41862:再加上 文化上 很多作品是同志所做的
→ uoodn41862:ok好我修正..XD
※ 編輯: uoodn41862      來自: 61.59.19.45          (06/19 22:45)
→ taine:我妹打給我 等等
→ liparis:我覺得愛滋防治先驅.文化會與同性戀的某些背景有關
→ liparis:但與同性戀的本質無關
→ uoodn41862:如果同志沒一直洗刷AIDS汙名
→ liparis:即使有研究指出同性戀者會對人類發展有益處而到這個趨勢
→ uoodn41862:搞不好會有異性戀者覺得是同志的病不以為意不去注意
推 akwei:恩...作品也是同樣的道理...
→ akwei:我必須說阿年的對人類發展有益 跟妳說的是兩碼子事
→ liparis:我只能說剛好撿到.這不代表人類對同志族群的實際友善
→ uoodn41862:阿年指的是長遠的未來嗎?XD
→ akwei:是的
→ uoodn41862:那好..如果要有"助益"才有"存在的價值"的話
→ liparis:同性戀者跟其他人真的只差在性傾向與性別認同
→ uoodn41862:殘障人士 對人類發展有助益嗎?
→ akwei:阿年指的是同性戀的基因是不是有存在的價值
→ uoodn41862:能說殘障人士不應該存在嗎?
→ akwei:不是同性戀的人有沒有存在的價值
→ akwei:殘障的基因有存在價值嗎?
→ liparis:癌症跟罕見疾病的基因有沒有存在的價值?
→ akwei:我必須說 有些有
→ uoodn41862:嗯啊..殘障者的基因是否有存在價值
→ liparis:就算沒有.那如何?他們就該去/被OOXX嗎?
→ uoodn41862:我的主張是 既然存在是一種事實 那就尊重對方的存在
推 capricorn18:殘障人士 對人類發展有助益嗎?<<<這是什麼意思
→ uoodn41862:又沒有妨害他人自由、沒有殺人放火、沒有偷沒有搶
推 taine:我突然想笑了 你居然把同性戀者跟殘障人士相提並論
→ akwei:像是鐮刀型血症的基因可以防範瘧疾病原蟲
→ liparis:就算沒有價值.現在他們存在是個事實!
→ uoodn41862:to小妹 這只是舉例：P
→ liparis:此外.也還沒證實同性戀"一定"或"只"跟基因有關
→ capricorn18:那句話是殺毀 小妹笨 可不可以解釋給我聽~"~
→ aculirose:殘障...你要看先天還是後天吧OAO
→ uoodn41862:小妹可以看上面的回覆~
→ akwei:同性變不只跟基因有關 我是類比
推 chris38c28:嘖嘖
→ uoodn41862:我們是討論先天的狀況~
→ liparis:不論存在的原因為合.人該被尊重不該被刻板印象限制不是嗎?
推 taine:結論認同
→ capricorn18:我有試著要看 但太長了 拿殘障來舉例?!!!!!!!!!!!!!!!
→ uoodn41862:好啦我知道舉殘障的例子有點扯XD
→ uoodn41862:不過我是想突顯Tony做的這個結論
→ uoodn41862:凡存在必有其存在價值
→ aculirose:如果回到最基本能物競天擇 能活繁衍下去就是...ry
→ uoodn41862:to 小妹 我們在討論同性戀是否對人類發展有助益：P
→ taine:刻板印象的建立是不能消失的
→ capricorn18:存在本身就是一個價值 不需要其他的價值!!
→ uoodn41862:繁衍下去才有助益嗎?
→ akwei:能讓人類一直存在才有助益
→ liparis:如同犯罪不會消失.但我們必須努力 to do something
→ capricorn18:阿年~~~抱一個(抱)
→ uoodn41862:一開始上面好像有討論到同志繁衍後代的問題
→ akwei:一直存在跟繁衍是兩碼子事
→ uoodn41862:呃..那可以說繁衍是一直存在的因素之一嗎
→ capricorn18:繁衍甘價值屁事......我太衝動了Orz
→ uoodn41862:同志也在各個領域貢獻自己啊
→ capricorn18:然後呢??????????????
→ uoodn41862:只是我前面說了:1.沒出櫃 2.正面消息不被強調
推 akwei:小妹根本不知道我在說什麼就開槍...
→ uoodn41862:所以怎麼會說同志沒有存在價值?
→ liparis:很多隱性基因也難以消失.他們以Aa(顯性+隱性)的方式流傳
→ capricorn18:我剛剛真的怒了阿~~~不過我不是對你開槍Orz
→ uoodn41862:小妹不要激動XD (拍)
→ liparis:我也不知道他們有沒有價值.但他們一直存在著
→ akwei:你們是刻意曲解我的意思還是真的不懂
→ capricorn18:我看到阿喂那句只是想照樣造句......
→ liparis:真的可能沒看懂吧.我何必刻意曲解你?
推 taine:東尼 確實不會消失 穩定狀況下
→ uoodn41862:阿喂解釋一下"一直存在"
→ akwei:我指的是行為的價值 不是人的價值
→ taine:等等 刻板印象跟犯罪不同喔
→ akwei:生物都是為了讓自己的基因一直存在而活
→ uoodn41862:那同志的行為難道沒有價值嗎?
→ taine:同性戀者有辦法接收到當異性戀的好處的資訊嗎?
→ capricorn18:我其實沒看到阿喂之前的 我從殘障那裡看Orz
→ taine:如果可以 那真的就是異性戀者的問題 那需要好好思考並改進
→ uoodn41862:to阿喂 那你要怎麼解釋不婚的異性戀者的行為?
→ wfjh31734:(浮)來澆水一下@@
→ liparis:為什麼要那麼在意價值?如果同性戀行為對人類無價值就該__?
→ uoodn41862:to阿年 性傾向不是選擇的問題吧
→ capricorn18:不婚只是價值觀的改變(?)
→ akwei:不婚的異性戀者怎麼了嗎?
→ taine:不要拿特殊案例來講 我已經說很多遍了
推 kipu:乖~~~
→ uoodn41862:再加上 你的問題似乎假定 異性戀比同性戀好
→ liparis:性傾向不是選擇.很多人也說如果有來生他要當異性戀
→ uoodn41862:異性戀不婚 不就無法達到阿喂說的"活的目的"
→ akwei:我是在解釋阿年的話
→ capricorn18:阿年你剛剛不在 沒抱到小妹~~(/〒△〒)/
→ uoodn41862:to阿年 你確定不婚異性戀是"特例"嗎?
推 aculirose:異性戀不婚 有些也只是擔心養不活後代而已OAO
→ liparis:阿徹~我想阿年還在用"刻板印象"的方式來問他想知道的答案
→ uoodn41862:to Tony 嗯..或許吧 我又激動了XD
→ akwei:我在解釋阿年的對人類有助益 跟阿徹東尼要說的不一樣
推 maplemiracle:所以現在是在討論人應該有的價值嗎？
→ maplemiracle:我覺得我一直看到價值這兩個字
→ uoodn41862:to aculirose 也有異性戀選擇"頂客" "同居不生子"啊
→ capricorn18:楓月~~~~~我本來沒打算看的 但一句話點火了=..=
→ maplemiracle:我比較好奇的是，同性戀不繁衍對人類生態有什麼影響?
推 akwei:以生物學來說這些行為都是不好的
→ maplemiracle:我記得我最近才看到一篇研究在生物中的同性戀的報導
推 chris38c28:生物學:天擇  END
→ uoodn41862:可是我不認同 活著是為了繁衍的說法耶
→ akwei:這牽扯到生物學的小基因池循環滅絕學說
→ liparis:以生物學來說他不利族群發展.但他就是存在
推 aculirose:人到最後越來越少最後滅絕而已
→ uoodn41862:那其實"人擇"的培育農作物也是不好啊
→ maplemiracle:裡面有稍微解釋一下，同性戀的生物是因為心理上想要
→ uoodn41862:為了種好的東西 讓基因多樣性變少 不也不好?
→ maplemiracle:想要跟同性在一起才會這樣選擇
→ uoodn41862:to aculirose 不認同 因為多數人口仍是異性戀
→ capricorn18:不好阿  但現在都會保留物種
→ maplemiracle:但是就算如此，他們還是有繼續與異性繁衍
→ aculirose:所以才會造成生態問題呀。～。
→ wfjh31734:請看孽子~~
→ uoodn41862:to 楓月 你說的是 動物同性戀 比想像中普遍 嗎? XD
→ maplemiracle:一起飼養孩子的兩位雄性企鵝不是很好的例子嗎？
→ aculirose:我又沒說現況是這樣 我只是說如果一直增加最後頂多這樣
推 dndevil:現在人口有60億 造成環境的負擔
→ uoodn41862:to aculirose 常態來看 同性戀應該是維持一定比例吧
→ maplemiracle:提問：請問現在在辯論的問題是什麼？
→ uoodn41862:而不是同性戀越變越多..導致不生育人類滅絕..
推 chris38c28:楓月..我也不知道 話題"一直在改變!!!!!!!!!!!!!!!!"
推 akwei:企鵝不算好嗎...
→ aculirose:有些同性戀者還是會礙著社會壓力問題還是跟異性結婚生子
→ uoodn41862:to 楓月 現在在討論 同性戀對人類生態影響
→ capricorn18:鄭白XDDDDDDDDDD現在有在實況嗎@@
→ liparis:原本不是阿年在問存在的價值嗎??
→ akwei:企鵝也會一群母的養小孩阿...
→ uoodn41862:to aculirose 所以為什麼要有這種社會壓力限制人呢?
→ chris38c28:實況剛因為你們暫停了10分鐘........................
→ uoodn41862:況且 也有同志想要養育後代啊
→ uoodn41862:推文的上面有討論了一下同性間生育的問題
推 capricorn18:唔....應該是沒有我XDDDDDDDDDD要換新篇了嗎Orz
→ taine:目前的生物學角度來看 異性戀者對保留良好基因沒有貢獻
推 aculirose:為什麼要有 也不是我決定的。～。 只是很多人不能接受
推 aculirose:才會這樣呀。～。
→ taine:只是能繁衍而已
→ taine:女同性戀者到還好 男同性戀者呢?
→ uoodn41862:其實可以藉由女性的子宮受孕?
→ taine:為什麼人家要接受你的請求啊?
→ liparis:女同性戀者跟男同性戀者若想有後代都需要異性的生殖細胞
→ taine:也即是說 同性戀者在刻板印象建立前確實對繁衍沒有貢獻
→ liparis:那女生為什麼一定要幫異(同)性戀男生懷孕呀?
→ uoodn41862:有代理孕母吧.. 或者像我湯底這樣
→ taine:其實女同性戀者比較不需要
→ liparis:在繁衍後代這點上.同性戀者確實沒有貢獻.所以___________?
→ taine:所以 自然而然會屬於較弱勢的一方啊
→ liparis:所以______?
→ uoodn41862:是有的同志想生 可是礙於法律、社會因素沒法生啊
→ liparis:那方向的弱勢?社會上的弱勢跟生殖上的弱勢有關連嗎?
→ liparis:如果有~那合理嗎?
→ uoodn41862:男同志可以藉由代理孕母繁衍後代
→ uoodn41862:異性戀女也無法獨立繁衍 也是需要男的精細胞啊
→ liparis:我想阿年說的是單指一對同性戀伴侶.不扯其他人來說.是嗎?
推 taine:有 在社會體制尚不明顯的生物種群中 性能力(繁殖力)是地位的
推 akwei:結論:無論生物學心理學社會學都沒有社會壓力完全消失的一天
→ uoodn41862:我要去車站..要計較搭哪種交通工具喔?
→ uoodn41862:那我們又不是社會體制常不明顯的物種
→ liparis:若沒有科技跟代理孕母.異性戀伴侶有後代.同性戀伴侶可能否
→ uoodn41862:又不是說男同志不能繁衍 只是方式不太一樣而已
→ taine:溫和的天氣 有 腳 計程車 公車 閃光開車送你去 你選哪個?
→ liparis:對~~沒有社會壓力完全消失的一天.但我們仍得努力吧
→ taine:(接上一句)性能力是社會地位的依據
→ uoodn41862:我選 跟閃光用腳散步去.. >///<
→ liparis:人說理想如同北極星.你到不了.但他指引你正確的方向
→ taine:我覺得我很能同意東尼
→ uoodn41862:推Tony這句：)
→ liparis:所以即使沒有社會壓力完全消失的一天.我們仍必須要努力
→ taine:其實從這個回答 我會推論出 阿撤你想法是"幸福的單純"
→ uoodn41862:to 阿年 方式不太一樣又不代表不行 條條道路通羅馬
→ liparis:(羞 >////////////<)
→ uoodn41862:好吧 有人說過我很"真" >///<
→ taine:東尼說的我同意 但是阿撤說的至今我還是不能理解
→ uoodn41862:我的意思是..既然同志也可以有繁衍後代能力
→ uoodn41862:只不過的方式比較"特別"一點而已
→ taine:效率問題 久而久之 生物會自動朝向最有效率的方向邁進
→ uoodn41862:不對..因為"這種方式"就是男同志之間最有效率的方式了
→ taine:欸對了 我說這麼大一串是在說性別刻板印象耶 你們是不是誤會
→ uoodn41862:男同志不會因為繁衍後代而選擇和女性性交
→ taine:啦? 這是同性戀者最有效的方式 卻不是人類最有效的方式
→ uoodn41862:可是剛剛也提到 這不是選擇的問題 而是自然的存在
→ uoodn41862:剛剛也做出結論啦 凡存在者必有其價值
推 taine:是 可是我不能同意你提出的論點 不過結論我同意
推 blackbelt:這篇好可怕= =|||
→ taine:還好啦 帶姊
→ capricorn18:所以黑帶妳要不要換新篇~~~~~(被拖走)
→ uoodn41862:可是假定為"活著是為了繁衍"不也太窄了嗎?
→ blackbelt:嗯，請大家理性討論就好
→ uoodn41862:我的論點是 第一 想有後代的男同志已在嘗試找方法
→ taine:那是基本
推 akwei:阿撤的論點建築在"偏激的人常常怎樣怎樣"上面
→ uoodn41862:第二 繁衍後代並不能完全做為衡量價值的因素
→ taine:我已經放棄用"Normal的狀況"跟阿撤聊了
→ uoodn41862:XDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ taine:我已經講了 我是在解釋性別刻板印象
→ uoodn41862:可是如果我不找出所謂"偏激"的爭點
→ taine:我還沒討論到這麼後面 為什麼要一直幫我下結論呢?
→ uoodn41862:那大家都對性別有一定共識 有什麼可以發掘和討論的?
→ taine:你自己推文中不就有冒出:偏激的人xxxxx
→ blackbelt:大家討論請理性 和平 勿戰~
推 capricorn18:阿年你從剛剛就沒有理小妹耶~~~~~(戳)
→ uoodn41862:可是我必須說 對於性別持較保守的人還不少..
推 akwei:還有你常常偷渡概念...
→ uoodn41862:偷渡概念..? 是指什麼啊?
→ taine:一件事情很重要 如果立足點是歪的 就算能站穩 也不是直的
→ akwei:而且偷換論點...
→ uoodn41862:當局者迷@@" 有關辯論技巧可向阿年討教幾招XD
→ taine:小妹~~~(抱) 沒辦法啊 我妹再跟我講電話嗎ˊˇˋ(幸福冒)
→ akwei:偷渡概念是指 你說這句話已經建築在主觀意識上而不公正
→ capricorn18:好閃好閃 結果就不理我了XDDDDDDDDD
→ akwei:至於偷換論點
→ uoodn41862:嗯..我承認我一直站在性少數角度上看事情啦..
→ taine:阿喂 你總是能夠把我心裡想表達卻表達不出來的東西用名詞解
→ taine:釋出來xd
→ uoodn41862:小帥米跟Tony也一直說出我心裡想講卻沒好好表達的話XD
→ akwei:你剛剛一開始的論述是繁衍後代不該是衡量價值的因素
→ uoodn41862:嗯..我不認為應該是啊
→ akwei:後來變成 不完全是
→ taine:其實我這個人有個很大的問題 我在跟你討論 你只要有理一定能
→ uoodn41862:只是既然提出來了 就要釐清同志也有繁衍能力
→ akwei:這...差很多... 隱含的"還是有一部份是"被你偷渡掉了
→ taine:說服我 但是今天你一直沒辦法 因為你一直避開正面對決
→ uoodn41862:可是就社會的角度來看我認為生不生是"選擇"不是"義務"
→ taine:我講了 因為"以前"沒辦法 成造就的弱勢 形成了刻板印象
→ uoodn41862:嗯這或許是論辯技巧的問題 我不太了解這部分
→ taine:怕生小孩是因為養不起 這又扯到貧富問題
→ taine:不想生小孩 則是選擇問題
→ uoodn41862:嗯 不過生不生小孩畢竟是可選擇的自由
→ uoodn41862:把它上綱到"義務" 就有點在限制人了
→ taine:恩...我妹拖我去睡覺了...
→ taine:你又避開了
→ uoodn41862:嗯嗯 所以..很高興認識你XD
→ taine:明天再聊吧:)
→ uoodn41862:喔我真的看不太出來我避開了什麼@@"
→ taine:這一切都跟 "形成性別刻板印象"沒有關係
→ uoodn41862:嗯嗯　阿年晚安 有空聊：P
→ kipu:阿年兒晚安  030/
推 akwei:(抱小夏
→ liparis:說晚安的時間啦~晚安~
→ uoodn41862:Tony晚安 謝謝你啦：P
推 liparis:不會啦 >///< 而且我覺得阿徹很用心^^
→ uoodn41862:我會想討論也是希望傳達尊重性少數的觀念啦~：P