Re: [閒聊] 跟型月世界觀最為抵觸的印度神話

[ReiyukiKai (不幸艦玲雪)]

※ 引述《a1234555 (阿姆姆最乖最棒最可愛)》之銘言：
: 之前因為迦摩的關係，型月再次魔改神話
: 導致庫胡林跟大神宣言還有絲卡蒂跟斯卡哈之類的討論又冒出來了
: 其實我覺得，把Kama神跟佛教中的愛欲Kama扯在一起
: 然後變成誘惑佛陀的魔羅甚至變成大魔王波旬，其實是很有意思的設定
: 當然，認真去考究的人是不會認同的
: 這牽扯的等級就跟把北歐神話跟愛爾蘭神話扯在一起一樣
: 也就是型月一貫風格的穿鑿附會，美麗、沒有必要、不堪一擊。
: 這種亂改神話的方式有些人是覺得很噁心，我自己是認為有趣又何妨
: 這種的跟原神話不合的設定，很多都是官方“主動”去踩線的魔改
: 但其實…也有很多感覺是官方不小心踩進去，最後也無法自圓其說
: 而其中就以印度神話為甚
:
: 2.人物問題
: 第一個問題是印度也是亞洲的強力文化輸出國，其人物往往輸出到別的地方變成別的人物
: 在中國，羅摩的好友哈奴曼其實就是孫悟空
: 而日本也有神佛習合，各式各樣的佛教、印度教人物就這樣跟神道教融合在一起
: 像之前版上的文，跨越時間軸的親屬就是類似的狀況
: 不過上面這種終究是在不同地域的傳奇，型月連齊格魯特跟齊格飛都可以分開了
: 就算型月沒解釋這方面的矛盾，我相信也不會有人抱怨
:


嗯…說實話我有點百思不得其解的是，這次魔改度說實話「視考據方向而言未必嚴重」
…而且當初活動開放前沒人跳出來嘴很用力


當初的這篇↓
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跟我發的這篇↓

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其實都有提到カーマ跟マーラ被同一視的問題

說真的如果版上有擅長佛法、熟讀印度教經典、懂梵文的版友願意詳細解說會更好
我以下整理我所看到的各種語言的資料

1.カーマ（Kama／Kāma）
中文維基百科：佛教模板、印度教模板
又譯為欲、慾、愛慾，意為欲望。在古代印度，此詞尤其指性慾，也指對於世間物質的愛
好，形容經由感官所得到的各種生理性快樂，激情，渴望，希望擁有，愛情，對生活及美
學的愛好等等。

古代印度人認為，人類生活的目標，基本上可分為四大類：包括法（dharma），道德及智
性上的追求；利益事（artha），物質收入與種種利益；解脫（mok，獲得心靈的自由
）；欲樂。這在佛教中得以傳承，並藉由佛教傳播到其他國家地區。

在佛教中，欲樂（Kāma）指追求經由五蘊（色、受、想、行、識）感知五境（色、聲、
香、味、觸）可以得到的物質性快樂，又稱五欲樂，分別是財欲（或稱貪慾、利慾）、色
慾（或稱性慾）、名欲、食慾（或稱飲食慾）、睡欲。

日文維基百科：印度教模板
カーマはヒンドゥー教における、人生の4つの目的の1つである。ダーマ（高潔、適
切、道徳的な人生）、アルタ（物的財産、所得保障、生活の手段）とモクシャ（自由、
解放、自己実現）といった、他の3つの目標を犠牲にすることなく満たされたならば、
本質的で健康的な人生を送れるであろうとされている。これら4つの目標はプル
シャアルタと呼ばれている。

カーマ是印度教中，人生四個目標的一個。（下略
（這個部分跟中文維基百科說的基本上大致一樣就不多說了）

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2.カーマデーヴァ／伽摩
中文維基百科：
伽摩（Kamadeva），印度神話中愛神。意譯「欲」。相當於希臘、羅馬神話中的丘比特。
伽摩面貌俊秀，有著綠色皮膚，天女圍繞，以鸚鵡為座騎，手持弓和箭，他的弓是由甘蔗
所造，弦是由蜜蜂腸所做，而他的箭頭用五種芬芳的鮮花裝飾著，這五朵花分別來自阿育
王樹上的白色和藍色荷花、瑪麗卡樹（茉莉花）和芒果樹的花，以執心為羽，以希望為鏃
。

在顯教中，未有相當之神名，密教中則有愛染明王與之相當，蓋二者皆以弓箭為持物，二
者在思想上似有關連，然未詳其所據。《梨俱吠陀》謂其於原始唯一物中，以心芽而始生
。《阿達婆吠陀》則謂其生於最初。諸天、仙及人間無可與之比擬者。

依《往世書》所述，濕婆修苦行時，雪山神女命伽摩以愛情迷惑濕婆，濕婆大怒，乃以額
上眼火化伽摩為灰燼。及解怒後，復令伽摩為黑天與摩耶之子而再生，名曰普拉雲那。另
外一個傳說是他曾經被濕婆以神火焚燒，從此失去形體。

此外，《正法念處經》卷十七記有伽摩餓鬼，並注云（大正17.97c）：「伽摩兩盧波，魏
言欲色。」此餓鬼或為美丈夫，或為美婦，若有起欲者，則與之交會。


日文維基百科：
カーマデーヴァ（Kāmadeva, 梵: ）は、ヒンドゥー教における愛の神で
ある。カーマは元来「愛」の意で、マンマタ、カンダルパ、マーラなどとも呼ばれる。

ダルマ（正義）とシュラッダー（信仰）の息子だが、ブラフマーの息子とする説もある
。ラティ（快楽）、プリーティ（喜び）を妃とし、ヴァサンタ（春）を親友とする。美
男子であり、オウムに乗り、海獣マカラを旗標とし、サトウキビの弓と、5本の花の矢
を持つ。ギリシア神話のエロース（クピードー）に相当し、妃のラティや親友ヴァサン
タを伴って相手に近づき、その矢で射られた者は恋情を引き起こされる。苦行者の邪魔
をすることもあり、それが原因でシヴァ神に焼き殺された。

カーマの別名マーラは仏陀の修行の邪魔をした障害の魔王の名としても知られる。

アナンガ（Ananga） - 身体無き者。通俗語源解釈。
マーラ（Mara） - 破壊者。
アビルー（Abhirupa） - 美しい姿をした者。
マナシジャ（Manasija） - 心に生じる者。
アサマバーナ（Asamabana） - 奇数の矢を持つ者。5本の矢を持つことから。
シュリンガーラヨーニ（Shringarayoni） - 愛の根源。
プシュパダヌス（Pushpadhanus）- 矢を弓で飾る者。
など。

簡略重點翻譯（如果有誤還請多指正）

卡瑪第瓦，印度教的愛神，卡瑪本來是愛的意思
也稱滿馬達、坎達爾帕、瑪拉
有妃子羅蒂（快樂）、普利蒂（歡喜）
（下略。跟希臘神話的厄洛絲（丘比特）相當這件事情應該跟這個無關
基本上文化圈距離沒有習合的問題

別名マーラ是以阻礙佛陀修行的魔王聞名
有［無身體者］、［破壞者］、［美妙身姿者］等
　　　　　　　　　　　　　　↑這就是我能接受這次性轉的最主要理由
                                               （Ｘ　附身在少女櫻身上
                              而且表現得很無所謂。
　　　　　　　　　　　　　　　不過除了說不定身姿美妙、習慣女裝
　　　　　　　　　　　　　　　想把雪山神女打敗才是不在意的重點
　　　　　　　　　　　　　　　當然也可能是受到Beast特性的影響？　
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
3.マーラ／天魔

中文維基百科：
天魔，為天子魔的簡稱，梵文名為魔羅（梵語：Māra），佛教的四種魔之一，生活在他化自在天頂端的天人。他們的首領，名叫波旬，號稱第
六天魔王。在佛教傳說中，在釋迦牟尼成道之前，他曾經企圖阻止釋迦牟尼佛修行証悟。

佛經上說，魔王波旬害怕悉達多太子真正覺悟，想阻撓他圓成佛果，就派了三名魔女來誘
惑太子：一名特利悉那（愛欲）、一名羅蒂（樂欲）、一名羅伽（貪慾）。她們盛裝嚴飾
，凌波微步來到悉達多太子前殷勤獻媚。但太子深心寂定，對魔女淫蕩的挑逗視而不見，
毫不動心，猶如蓮花出污泥而不染。魔女竭盡種種妖嬈之態淫媟之狀，太子訓誡她們道：
「你們形態雖好，心不端正，好比精美的琉璃瓶滿盛糞穢，不自知恥，還敢來誑惑人嗎？
」使魔女得見自身惡態，只見骷髏骨節，皮包筋纏，膿囊涕唾，魔女意念一轉，匍匐而遁
。

（以上傳說無詳細出處）

日文維基百科：
マーラ（Māra）は、釈迦が悟りを開く禅定に入った時に、瞑想を妨げるために現れた
とされる魔神。愛の神カーマと結び付けられ、カーマの別名又はカーマ・マーラとして
一体で概念されることがある。マーラを降すことを降魔という。

煩悩の化身であるマーラにとって、釈迦が悟りを開く事は自身の破滅につながる。そこ
で手始めに釈迦のもとに美しく技に長けた三人の娘達を送り込むが、釈迦は数々の誘惑
に屈せず、続いてマーラは恐ろしい形相の怪物達に釈迦を襲わせたが、なぜか釈迦に近
づくことはできなかった。岩石やありとあらゆる武器を降らせ、周囲を暗闇に覆っても
釈迦は動じず、最後はマーラ自らが巨大な円盤を振りかざして向かっていくが、円盤は
花輪となった。こうしてマーラは敗北を認め、釈迦は悟りを開いた。

魔王マーラ・パーピーヤス（Māra Pāpīyās、天魔波旬、魔羅、天魔、悪魔などの漢
訳がある）。マーラの語義は「殺すもの」であるとも、「死」の人称形とも言われる。
パーピーヤスは「より以上悪いもの」の意。しかし、仏伝には天（deva、神）であると
の記述があり、「天」魔と呼ばれるのは、ここに由来する。そのためインドにおける肌
の黒い被支配者が崇拝した神々を起源とする説もある。

摩と書かれていたのを梁の武帝蕭衍が、魔に改めたとされる。

マーラは原始聖典の阿含経『相応部』の「悪魔相応」Māra samyuttaに書かれている。

マーラと外教徒をあわせて悪魔外道と呼ぶ。

日本においては、マーラが釈迦の修行の邪魔をした故事から、修行僧達が煩悩の象徴と
して男根を“魔羅（まら）”と呼ぶようになったという。現在では一般社会でも同様に
隠語として使用される。


簡略重點翻譯（如果有誤還請多指正）
魔羅是在釋迦牟尼禪悟入定時顯現妨害的魔神
也有與愛神カーマ結合，稱為カーマ．マーラ的別名
（中略，妨害釋迦牟尼的過程）
マーラ與異教徒結合稱為惡魔外道
在日本，因為防害修行的故事，使修行僧困擾的男根（陰莖）也這麼稱呼
現在一般社會也用這個隱語（我記得有些R18本也會這樣用）

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4.天魔／第六天魔王（這個條目只有中文跟日文）
中文維基百科：
第六天魔王或六梵天主、天魔主、他化自在天主（巴利文：Paranimmitavasavatti，音譯
婆羅維摩婆奢跋提，義爲他化自在天），爲天界中的第六層天他化自在天的天主，因以世
人的欲樂爲自身的樂趣，故不願修行人自絕於欲樂，常在人間破壞佛教、佛法，阻撓修行
人，使人們沉溺在欲樂當中。

魔王名爲波旬，又譯為波俾掾、波椽、波鞞、陂旬、波俾、播裨、波卑夜、波卑面、波旬
逾，均音譯自梵語pāpīyas又稱摩羅（梵文：māra），義爲障礙、破壞。

欲界之六欲天，從最下層起：四天王天、忉利天、夜摩天、兜率天、化樂天、他化自在天
。第六天魔王，即欲界最高的他化自在天，此天人無須自己行樂，而愛下凡到世間遊戲變
化，以他人之樂事而爲自在，故曰「他化自在天」。此天天人稱作天魔，波旬是天魔之首
。祂們為了自身有長久的快樂之源泉，便要使得世人都沉溺於欲樂。

但當他看到悉達多即將成佛，預見他要宣揚使人滅苦離欲的佛法，恐懼無欲樂供自身攝取
，便想方設法阻撓悉達多修行。在佛經故事中，釋迦牟尼佛修行過程中曾多次拒絕波旬的
誘惑，且波旬宣傳日後將千方百計阻撓佛教徒的修行，使他們沉溺欲樂，甚至化身為佛菩
薩、僧人、居士的模樣去歪曲佛法，將人引上歧途徒。波旬總是以誘惑、脅迫等方法企圖
阻礙行者修道。

此條目的中文也記載了上面3.天魔的那個傳說，這裡就不重複了

日文維基百科：


天魔（てんま）とは第六天魔王波旬（はじゅん、サンスクリット語: pāpīyas、より邪悪なもの）、すなわち仏道修行を妨げている魔のことである。天子魔
（てんしま）・他化自在天（たけじざいてん）・第六天魔王（あるいは単に魔王）とも
いう。また、天魔の配下の神霊（魔縁参照）のことを表す場合もある。

下略


基本上跟上一點的條目根本是一樣的東西

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這幾份資料可以看到什麼？
1.kama作為愛、欲求、慾望應該是佛教、印度教都有的
差別是，佛教走向捨棄，印度教走向獲取

2.妃子我翻譯成羅蒂是採用中文維基百科的翻譯
又，中文維基百科在傳說中マーラ派去妨害釋迦牟尼的魔女其中一位就是羅蒂
而且同樣是代表快樂。這點值得深究，有空我大概會去把英文維基的Rati條目看完
＊（該條目沒有中文跟日文…頭痛）

3.中文維基百科所言：
－－－－－
此外，《正法念處經》卷十七記有伽摩餓鬼，並注云（大正17.97c）：「伽摩兩盧波，魏
言欲色。」此餓鬼或為美丈夫，或為美婦，若有起欲者，則與之交會。
－－－－－
說實話我是把這個伽魔餓鬼當別的東西看的。
但是如果有中文團隊在制作這類東西我覺得這東西還真的說不定會被拿去用

這樣性轉也是有理由的…只是這個真的牽強到有夠遠
況且這是佛經…跟印度教是兩種系統
這次沒混同到這個東西我覺得算是大幸了

4.第六天魔王、波旬、マーラ、カーマ的混同在日文資料來看很正常
這次要說這樣混合很不好…我倒覺得不會
我反而還覺得劇情的貧瘠沒把信長、鈴鹿都扯進來有夠可惜
（鈴鹿的傳說很多，也存在有是第六天魔王的說法…不過月世界的採用要再翻一下…
印象中月世界的鈴鹿應該跟第六天魔王無關）




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推 kning0926: 迦摩「沒有被性轉」他是「男神附女體」
※ 編輯: ReiyukiKai (118.163.199.168), 04/15/2019 23:32:16
※ 編輯: ReiyukiKai (118.163.199.168), 04/15/2019 23:34:39
→ ReiyukiKai: 修訂了
推 a1234555: 我猜活動開放前沒人嘴很用力應該是沒有提到波旬吧
→ a1234555: 那就有一點遠了
波旬是遠了點沒錯。不過這個我覺得算是考證資料的語言問題
看起來日文資料的狀況習慣了マーラ與カーマ結合的部分（我提到的連結裡也有）
以及マーラ・パーピーヤス（Māra Pāpīyās、天魔波旬、魔羅、天魔、悪魔などの漢
訳がある）
天魔波旬混在一起的場合。（這個部分可能是先傳到中國魔改一次，傳到日本再魔改？）
而中文的情報是把波旬視為天魔的首領，這點可能也有影響？

基本上只看中文跟日文，混在一起作大鍋炒的機率我覺得不會低
※ 編輯: ReiyukiKai (118.163.199.168), 04/15/2019 23:50:55
另外補充一下引文提到神佛習合的事情
實際上神佛習合是很好用的魔改理由，但是感覺蘑菇他們的佛學也是很…奇妙
在上面我發的那篇底下有人提到玉藻的事情…
※
※ waterjade: 荼吉尼天都可以凹成大日如來分身了 沒什麼不可能的xd
※ francheska: 荼吉尼天雖然連結很遠但是確實是說得通的，所以迦摩跟
※ francheska: 迦梨之間如果要創造出什麼關聯也並不是不行啦(只是這
※ francheska: 次比較難
※ waterjade: 用茶吉尼天那種解釋法的話
※ waterjade: 伽摩同樣可以解釋成雪山神女的分身啊xd
※ francheska: 差很多吧……荼吉尼天是大日如來的報身，而大日如來能
※ francheska: 跟天照同一視(象徵太陽的神格)，相較之下迦摩跟雪山在
※ francheska: 原本的神話可差遠了
※ waterjade: 茶吉尼天是大日如來報身是TM自創


我記得我看到過有人提過茶吉尼天的狀況是
※Q.玉藻前跟稻荷神的關係?

※A.這裡計畫上側重的是神話方面的描寫
※但因為這部分常讓人迷惑
※牽涉到原作FATE/EXTRA的故事和設定，可能稍微說明一下 (輕微劇透注意 )

※在遊戲中，玉藻前為天照大神的一個表情(分身)
※主要是走宗教中神佛習合
※天照大神（垂迹）＝（本地）大日如來（法身）＝（報身）荼尼吉天」的說法
※其中荼尼吉天和稻荷神形象重疊，所以也有和宇迦之御魂神視做同一神的狀況
※而遊戲中，キャス狐也有：「宇迦之御魂神うかのみたまのかみもご照覧あれ」、
※「神宝宇迦之鏡也」等台詞出現

這個神佛習合把天照跟大日如來扯起來的部分解說如下：
神佛習合認為，神道的神與佛是同一人物的
又由於佛教傳入後地位有點高…
所以佛被視為本地神（本體）
神被視為垂跡神（路過降臨顯神跡）
法身、報身比較難懂，我真的覺得當初應該要去修個佛學概論的…
反正都必定延畢了有機會的話去修一下

我對法身、報身的理解是：法身是佛的本體、本質概念
報身是「因願酬報」而生的

而毗盧遮那佛，也就是大日如來，曾對於茶吉尼吃人心臟的事情不滿
因此降下化身大黑天去渡化，叫茶吉尼不要再吃人心臟
茶吉尼問：那我要怎麼活下去
大日如來：那你就去吃那種自然死的人的心臟啊


雖然說有點扯遠，但是勉強還算在有關連性、有因果業報性的事蹟。


不過在komica wiki中提到玉藻時有說到
－－－－－－－－－－
在櫻體內時與Lancer的對話曾提及她使五個朝代滅亡[9]
－－－－－－－－－－－－－－
9.↑ 應該是印度（華陽夫人）、夏（妺喜）、商（妲己）、西周（褒姒）、日本（玉藻前）
這可是間接承認自己是妲己的證言
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搭配比干挖心的事情似乎更能扯了。可是另一方面來說，詳細的時代性與人際關係性…
感覺已經亂到我不知道該怎麼全部凹好排好了
這個我估計蘑菇也沒考慮過

蘑菇快填坑啊！你有本事挖了這麼大一個坑讓考據黨員們跳進去沒膽子填坑啊！
快填坑啊！！！
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目前…我這邊的情報考據與見解大概是這樣
※ 編輯: ReiyukiKai (118.163.199.168), 04/16/2019 00:29:08
→ lbowlbow: 蘑菇：我覺得這很棒(x)
推 Pietro: 天眾在密教不是被佛的教令輪身車的存在嗎？
推 stexeric: 怎麼辦，隔壁棚的錯害我看到波旬就會先想到大便人
推 a1234555: 我覺得你能凹到比甘挖心很有才www
→ a1234555: 有菇味
推 leilo: 我看了一下英文Mara(demon)的女兒是叫Arati不是Rati
→ leilo: Rati的頁面也沒有提到跟Mara相關部分
→ leilo: 比較相似的應該是Kamadeva被燒掉之後被Sambara(阿修羅派)
→ leilo: 綁架到他家當傭人or妾
→ leilo: 但覺得兩者應該還是不同人物 不過不知道中文維基那個
→ leilo: 羅蒂(樂欲)是指什麼 以佛教慾望的分類只有另外兩個貪欲跟愛
→ leilo: 欲比較符合... 但如果是Rati的話概念應該比較接近愛欲?