推 piatigorsky:你說的CD 不會是Rudolf Gaehler那張吧? 11/06 15:36
→ piatigorsky:因為那張不是用巴洛克弓拉的 11/06 15:37
推 Enescu:這就有請您賜教了...我知道不是巴洛克弓(我用過)可是那個.. 11/06 16:17
→ Enescu:我就不甚清楚真正的名字了 11/06 16:17
推 porcupine:強者，推一個 11/06 17:39
推 ellenmusic:真是精闢的解說...巴哈的版本真的狠多@@"看到眼花手軟 11/06 19:18
→ jimpeng:可惡...推錯文... 無伴奏拉法真的超多種的 11/06 19:30
※ 編輯: Enescu 來自: 61.224.48.232 (11/06 19:49)
推 tit:我的就是Szeryng版^^ 不同板似乎只是弓法上的差異,是這樣嗎? 11/06 21:25
推 savageg:"魯豆腐"那張聽起來真的有點管風琴的感覺 11/06 22:58
→ savageg:不過很多人大呼不習慣XD 11/06 22:59
→ SuaveSid:Szeryng小雅我三年前買六百五.... 11/07 01:14
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作者: jeveux (violon) 看板: Violin
標題: Re: [問題] 請問巴哈無伴奏裡的某些演奏法
時間: Mon Nov 7 03:10:58 2005
※ 引述《SuaveSid (Sequence)》之銘言：
: 在解答這個問題前我要先提一件事情，巴哈的作品一開始是以寫大鍵琴管風琴為主，那是
: 他在威瑪當教堂風琴師的時代。
: 而他的小提六首無伴奏和大提六首無伴奏則是在之後的科登時期。(再之後則是以寫聲樂
: 為主的萊比錫時期)
: 而在巴哈當時，Violin算是個新樂器，因為他才剛取代古提琴(viol)成為弦樂的重心，
: Violin的演奏法正在開始發展
ca. 1550年開始有現代形式的violin, 1650年代Baroque慣用的1-3把位
和弦式語法就已經成形, 所以用年代來考察不周延
: 而巴哈寫作這六首無伴奏的手法應該有參考大鍵琴管風琴的一些演奏手法來寫作
: 大鍵琴管風琴的手法在巴哈之前就已經受到更早的一個樂器---魯特琴(Lute)的影響
: Lute是一種撥弦樂器，流行在文藝復興時期和巴洛克前期的重要樂器。
這六首無伴奏有Lute手法是當然的, 但這種手法跟鍵盤樂器仍然不同
因為senza basso continuo, 所以有的和弦及和弦間, 最高音和最低音
可以影藏兩聲部對位旋律, 鍵盤樂器不需要如此就可以達到多聲部對位
此外, 連續的由大跳音程 (e.g. 6th) 組成的Arppegio也不是鍵盤樂器的慣用手法
: 上兩個音(大部分演奏家)
: 此外，如果是聽古提琴版的巴哈無伴奏，則會發現全部的音都保留...= =，因為那個時
: 候的琴橋沒有幅度，可以很輕易的拉到四條弦一起演奏出來...
Baroque橋一樣有幅度, 一樣要用Arppegio方式拉奏和弦
除此之外, Bach有些和弦的寫法是一定不能同時按四個音的
如果各位想要深入了解這些問題
請參考Joel Lester的書
"Bach's works for solo violin"
去PageOne買的到
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◆ From: 61.231.57.252
※ 編輯: jeveux 來自: 61.231.57.252 (11/07 03:12)
推 Enescu:Paganini有些三和弦是各相差五度，也超難按 11/07 09:33
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作者: jeveux (violon) 看板: Violin
標題: Re: [問題] 請問巴哈無伴奏裡的某些演奏法
時間: Mon Nov 7 17:39:09 2005
※ 引述《piatigorsky (Romanes eunt domus)》之銘言：
: what Albert Schweitzer tried to recreate on the modern violin by his "Bach-
: Bogen", which has an extremely exaggerated curve.
可以告訴我們Bach-Bogen的版本是哪一張哪裡找嗎
謝謝
: However, all of this is yet further complicated by performance styles: even
: though the Baroque violin and bow were capable of playing mutiple notes at
: the same time, in many cases there was a tendency to play chords arpeggiated.
我自己覺得一個很好解釋的原因是temperament
要拉人可以接受的和弦, 一般用just intonation和equal temperament
但是小提琴的調音是702 cents, 也就是Pythagorean system
那就不容易拉equal temperament的和弦, 所以在和弦上通常用just
也就是以ciaconne第一個D F A和弦為例, 6:5和5:4構成這個和弦
但是just intonation為什麼叫intonation不叫temperament?
因為他不是固定的每個音用固定的音高拉, 而是在3度和6度上
採用這種比例調整, 因此17世紀的理論家已經發現
如果一直用just intonation拉G 下行D 上行A 下行E 上行G, 音準就會漸漸改變
小提琴要表現和聲, 除了左手可以按弦外, 空弦控制了很多intonation的進行
因此如果全部拉滿, 在旋律音程的進行上是必要有所修正
可是拉分解和弦的話, 一方面可以兼顧just intonation
又可以在旋律上採用Pythagorean的輕微修正
可以避免在和聲與旋律上因為調律修正所產生的明顯差異
但是在18世紀的理論著作中..我們會發現有人支持用just intonation
來表現小提琴的旋律
補充一點: 可以比較Lute或Guitar版的 (Quasi equal-temperament)
如果完整表達和聲所做出的妥協
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◆ From: 61.231.57.252
※ 編輯: jeveux 來自: 61.231.57.252 (11/07 17:49)
推 piatigorsky:Bach-Bogen那張是Rudolf Gaehler拉的 Arte Nova出版 11/07 19:15
→ piatigorsky:還滿容易找到 而且是低價位 不過這張的缺點是音色變 11/07 19:16
→ piatigorsky:化不大 而且有些兩段式的舞曲中間有明顯的剪接痕跡 11/07 19:16
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作者: piatigorsky (Romanes eunt domus) 看板: Violin
標題: Re: [問題] 請問巴哈無伴奏裡的某些演奏法
時間: Mon Nov 7 23:03:14 2005
我之前那片的中文翻譯
巴洛克時期的琴橋的確有弧度, 不過沒有現代琴橋的弧度那麼大
不僅如此, 巴洛克時期的弓也跟現在不一樣
在大約1800年以前, 弓是向外彎的, 用螺絲調整弓毛鬆緊的機制也還在發展中
因此弓毛也無法像現在繃得這麼緊
現代弓的前身(Tourte所做的弓)到1820年左右才發展完成 (註1)
(當時的繪畫也可以作為證據, 如莫札特與他父親的畫像, 或大提琴家鮑凱利尼的畫像)
因為橋與弓的弧度不同, 和弓毛張力不像現在這麼緊
當時的確有辦法同時拉三條或四條絃
史懷哲之所以提倡弧度特大的"巴哈弓" (Bach bow, 德文Bach-Bogen)
正是想要在現代提琴上做出這樣的效果 (註2)
但是, 還有演奏風格的問題, 讓這件事變得更複雜
雖然說巴洛克提琴有辦法同時拉好幾個音
當時的演奏風格有時候傾向將和絃分解拉奏
不過這方面的問題恐怕在這裡很難完整說明 (註3)
我個人覺得這多少可以靠我們自己的聽覺和判斷
聽過用巴哈弓演奏的夏康舞曲讓我覺得
最起碼這首曲子如果每個和絃都飽滿拉完會比較好聽
整體而言, 這是一個非常複雜的問題
因為即使在當時都有各種不同的流派 (註4)
不過, 我覺得這是非常有意思的問題
就算永遠沒辦法達成一個大家都能接受的定論
這個問題還是有持續探討的必要
註1 這一點我查過資料以後發現我錯了
Tourte在1785年的時候就已經發明他的弓了
註2 有圖有真相 http://0rz.net/260QI
註3 想要更完整的說明 請參關New Grove 音樂字典 "Bow" 條目
那篇裡寫得已經算非常詳盡了
同樣的例子還有抖音
比如Tartini在教學文章裡贊成持續用抖音
但Leopold Mozart就反對 這一點我在很久以前的文章裡就有寫到
註4 庫依肯(Sigiswald Kuijken)在他的巴哈無伴奏錄音裡就有說
當時不但有不同流派的拉法 弓更是有許多不同的形式
完全不像現在 大家的弓基本上都長得差不多
也因此他的巴哈錄音裡和絃多是拉分解的
(聽說是這樣 我只有看人轉述過CD內頁的內容 不過還沒聽過他拉的orz)
再者 前面幾篇文章裡有人提到 拉分解和絃是因為律制的關係
用分解拉比較容易讓耳朵接受
這點我想是有可能
不過一方面 小幅度的偏差人耳是可以接受的
另一方面 絃樂器畢竟還是可以透過手指移動來調整
我個人覺得 更有可能是沿續前人彈大鍵琴或魯特琴時的風格
這個觀點前面幾篇也有人提到
(不過這當然又牽涉到不同流派的問題)
另外 大鍵琴的泛音比起鋼琴還要響亮很多
就算和絃彈成分解 還是會有相當的殘響
如果只是因為律制造成和絃不完美 而用彈分解的方式來掩飾
我想可能不太行得通
因此大鍵琴上常會把和絃彈分解應該還有其他原因
不過 我畢竟不是古樂權威 (雖然我一直對這個非常有興趣 研究所口試還被問到這個)
有錯或是需要修正的地方希望大家告訴我
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◆ From: 59.105.58.111
→ piatigorsky:怎麼才155銀...... 11/07 23:09
推 allemanda:幫你m起來啦... 11/08 16:03
→ allemanda:台灣都還沒有人出國唸古樂回來,也曾有老師建議我可以去 11/08 16:04
→ allemanda:比利時或德國念古樂～有一天一定要到德國找個巴哈權威 11/08 16:05
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