推 aletheia:邏輯方面也舉各問題好了 03/04 16:58
→ aletheia:說謊者悖論或許派的上用場 哈 03/04 16:58
推 realove:不錯的建議..要怎麼解比較好? 我不想扯到哥德不完備定理.. 03/04 17:40
→ realove:聽眾會殺了我~>__< 03/04 17:43
推 popandy:不能漏了駭客任務阿 03/04 21:40
推 weijing:為什麼莊周夢蝶是知識論問題？ 03/04 21:54
推 roockie:指環王是 Gyges' ring 還是 Lord of the Rings? :P 03/04 23:57
推 realove:呵呵 感謝大家的建議..嗯 駭客任務也很讚..^^ 03/05 05:15
→ COCOAII:我覺得只有一小時的話，不如挑一個問題好好說 03/05 09:45
→ COCOAII:引起聽眾的問題意識，接著可以先說很能說服人的贊成理由 03/05 09:46
→ COCOAII:等到聽眾差不多接受，再問：「真的是這樣嗎？」 03/05 09:47
→ COCOAII:可以再提反對的理由。 03/05 09:47
推 forwind:說謊者悖論就很合適了 可以再談羅素怎麼解釋這問題 03/05 22:16
→ forwind:其實我比較好奇你為什麼會從文學領域跳哲學... 03/05 22:17
→ wisdomlover:我覺得這樣太多了 03/08 05:38
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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Sat Mar 10 02:21:07 2007
我一直覺得，用分科來介紹哲學
在現代多少有一點「商品化哲學」的味道
是哲學學院中人作為「不事生產者」和「無能貢獻者」(見 Nagel - Mortal Questions
裡的超精彩前言) 的意識在資本主義社會中尤為使人痛苦 (不快樂的意識啊…:P)
而被激發出的本能反應
而那些極為根本、極為簡單、表面的問題，卻反而視若無睹
當然，在現代分科的起源----斯多噶派----那裡
將哲學分成這幾科自有它們一套哲學上的道理
可是我們早就忘了他們的道理，卻把兩千年前的東西不加反省照搬拿來用
這好像有點缺乏哲學味咧 (所以，如果一定要照分科的方式講，那我會偏好談
「現代哲學的斯多噶氣質」這一主題)
而我們也沒進一步去想想別種分類的道理 (比方說天文音樂幾何算術的四藝，
或是文法三學科作為哲學預備學在當時的意義何在之類的問題)
這是我比較尖酸的批評，勿見怪。
若要我自己來介紹哲學，我只想得到兩種方法：
(1) 講蘇格拉底的故事。畢竟不義的死亡、處世的輕盈、知識與美德、自然和
語言的關係，哲人與大眾的衝突和和解…哲學生存性的關鍵要素似乎在蘇
格拉底留給我們的歷史形象中以極為明晰、戲劇化的方式呈顯了出來。
(2) 帶大家讀德勒茲--瓜達里的《什麼是哲學?》(絕對不是中譯本。) 這恰恰
是一本試圖回應「哲學學院建制化」危機並以積極、正面的方式再造哲學
活力的作品。讀這本書可以帶出啟蒙視角下的理性/非理性如何自我矛盾並
自我反對 (但又試圖超越這一必然性) 的辯證歷程 (所謂的現代/後現代問題)
我的看法跟一般德勒茲研究者不同，我認為德勒茲對啟蒙的反抗與其歸類
為後現代，不如歸類為古典時代----德勒茲對哲學的捍衛和呼籲完全是普
世性，而非碎裂、片斷、深淵性格的。
不過最少最少也要五堂課吧，哈…
--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
--
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◆ From: 125.232.78.211
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Sat Mar 10 06:15:22 2007
: → COCOAII:我覺得只有一小時的話，不如挑一個問題好好說 03/05 09:45
: → COCOAII:引起聽眾的問題意識，接著可以先說很能說服人的贊成理由 03/05 09:46
: → COCOAII:等到聽眾差不多接受，再問：「真的是這樣嗎？」 03/05 09:47
: → COCOAII:可以再提反對的理由。 03/05 09:47
yes,我也是擔心講太多 反而失去了焦點..
所以 我也在思考將焦點僅僅foucs在一個我覺得有趣的倫理學問題上
也就是 道德是相對的 還是普遍的? 是客觀的 還是主觀的?
大概先講一下 人類學家 社會學家們的研究 來支持道德相對論的主張
畢竟 在現象學的層次上來講 相對主義似乎是道德現象的正確描述
另外 相對主義正確地強調了對其它文化社會民族的容忍 於在一般人直覺中
也有很強的吸引力
等到 大家差不多都接受相對主義之後
然後 我大概會提出表層差異 與深層差異的問題
或許不同社會的道德差異只是停留在表層 就最深層的價值而言 其實並無太大的區別
例如對生命的尊重 或許是舉世皆然的(大概沒有一個社會或文化可以允許任意殺害生命)
只是在不同文化社會中有不同的表現方式 這也是為啥聯合國基本人權憲章裡
將尊重生命的概念放入其中 因為它似乎表達了一種普世的價值
到此 相對主義與普遍主義的介紹大概可以告一個段落
以上的爭論 很大程度上有賴人類學家與社會學家去做田野調察解決
至於哲學家的工作 與人類學家 社會學家有何不同 下回再潑哩..
: 推 forwind:說謊者悖論就很合適了 可以再談羅素怎麼解釋這問題 03/05 22:16
: → forwind:其實我比較好奇你為什麼會從文學領域跳哲學... 03/05 22:17
很簡單回答的話 就是興趣囉:)
: → wisdomlover:我覺得這樣太多了 03/08 05:38
沒錯 我後來也覺得太多了>_<
我會再濃縮的 關於哲學是什麼 我大概只會很簡略地帶過
然後就focus在倫理學問題上了 畢竟我也只有一個小時可講呀>__<
--
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◆ From: 150.203.242.72
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (03/10 06:51)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Sat Mar 10 06:41:48 2007
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 我一直覺得，用分科來介紹哲學
: 在現代多少有一點「商品化哲學」的味道
: 是哲學學院中人作為「不事生產者」和「無能貢獻者」(見 Nagel - Mortal Questions
: 裡的超精彩前言) 的意識在資本主義社會中尤為使人痛苦 (不快樂的意識啊…:P)
: 而被激發出的本能反應
: 而那些極為根本、極為簡單、表面的問題，卻反而視若無睹
: 當然，在現代分科的起源----斯多噶派----那裡
: 將哲學分成這幾科自有它們一套哲學上的道理
: 可是我們早就忘了他們的道理，卻把兩千年前的東西不加反省照搬拿來用
: 這好像有點缺乏哲學味咧 (所以，如果一定要照分科的方式講，那我會偏好談
: 「現代哲學的斯多噶氣質」這一主題)
: 而我們也沒進一步去想想別種分類的道理 (比方說天文音樂幾何算術的四藝，
: 或是文法三學科作為哲學預備學在當時的意義何在之類的問題)
: 這是我比較尖酸的批評，勿見怪。
我覺得你講的很讚呀 呵 怎會見怪 真是太客氣了
只是我沒有足夠的背景知識去講以上的東西
講了大概也是讓人貽笑大方吧~:P
如果以現代哲學的斯多葛氣質為題的話
大概內容上要講些啥哩?
: 若要我自己來介紹哲學，我只想得到兩種方法：
: (1) 講蘇格拉底的故事。畢竟不義的死亡、處世的輕盈、知識與美德、自然和
: 語言的關係，哲人與大眾的衝突和和解…哲學生存性的關鍵要素似乎在蘇
: 格拉底留給我們的歷史形象中以極為明晰、戲劇化的方式呈顯了出來。
我大概只懂不義的死亡 但有趣的是 蘇格拉底自己認為必須要遵守城邦法律 如果他
越獄逃亡的話 可以免除一死 但反而違反了正義..這或許可以讓聽眾思考一下
蘇格拉底的論証
當哲人被大眾所誣陷之時 越獄是不是違反正義的行為?
處世的輕盈 大概知道一些些 當時讀Apology或許有些感動的是蘇格拉底最後的告解
他說他即將邁向一個未知的國度 而他的鄉親父老們還會繼續存活在這世上
哪個比較好 誰知道呢.
知識與美德 自然與語言 哲學生存性要素 蘇格拉底如何看待 我就不是很輕楚了>_<
有空的話 開示一下吧 orz
: (2) 帶大家讀德勒茲--瓜達里的《什麼是哲學?》(絕對不是中譯本。) 這恰恰
: 是一本試圖回應「哲學學院建制化」危機並以積極、正面的方式再造哲學
: 活力的作品。讀這本書可以帶出啟蒙視角下的理性/非理性如何自我矛盾並
: 自我反對 (但又試圖超越這一必然性) 的辯證歷程 (所謂的現代/後現代問題)
: 我的看法跟一般德勒茲研究者不同，我認為德勒茲對啟蒙的反抗與其歸類
: 為後現代，不如歸類為古典時代----德勒茲對哲學的捍衛和呼籲完全是普
: 世性，而非碎裂、片斷、深淵性格的。
有人曾經很努力地試圖跟我說明 概念的遊牧性
可是我還是缺乏聽的懂的慧根>_<
我覺得我應該自己找這本書來看看才對..
: 不過最少最少也要五堂課吧，哈…
嗯嗯 我感覺一個小時講不了啥
很多東西大概也只能蜻蜓點水式的帶過哩..
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: zono (走路人) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Thu Mar 15 12:56:59 2007
懲我總是從倫理學的角度跟人家講哲學
畢竟能夠從生活中取材比較容易讓不懂的人了解
像是闖紅燈、游擊隊的例子之類的～
接著就講駭客任務啊～超好用！
再附帶提一下桶中大腦，這樣的比喻容易了解。
大概就可以讓完全沒接觸過的人略知一二了～
其實我覺得倒不一定要讓他們知道理論的部份
但是能讓他們用哲學的方式思考，就是一大收穫了！
--
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◆ From: 59.115.53.24
→ stanlyleu:推最後一段 能讓他們有那樣的思考習慣 就是哲學的開始了 03/15 17:15
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Thu Mar 22 21:38:51 2007
許多學科也有分類，如自然科學和社會科學，
社會科學又分為經濟學、人類學等，經濟學又分為總體經濟學、計量經濟學等。
我想問的是，任何學科分類都有一套道理（儘管往往是事後給出），
但大部分學科並沒有要求溯本追源，
何以你認為哲學必須要思考分類的道理？還是所有學科都應該如此？
並且，你說的是哲學上的道理？這表示是內在理路（不是心理上或社會上的理路）？
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 我一直覺得，用分科來介紹哲學
: 在現代多少有一點「商品化哲學」的味道
: 是哲學學院中人作為「不事生產者」和「無能貢獻者」(見 Nagel - Mortal Questions
: 裡的超精彩前言) 的意識在資本主義社會中尤為使人痛苦 (不快樂的意識啊…:P)
: 而被激發出的本能反應
: 而那些極為根本、極為簡單、表面的問題，卻反而視若無睹
: 當然，在現代分科的起源----斯多噶派----那裡
: 將哲學分成這幾科自有它們一套哲學上的道理
: 可是我們早就忘了他們的道理，卻把兩千年前的東西不加反省照搬拿來用
: 這好像有點缺乏哲學味咧 (所以，如果一定要照分科的方式講，那我會偏好談
: 「現代哲學的斯多噶氣質」這一主題)
: 而我們也沒進一步去想想別種分類的道理 (比方說天文音樂幾何算術的四藝，
: 或是文法三學科作為哲學預備學在當時的意義何在之類的問題)
: 這是我比較尖酸的批評，勿見怪。
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◆ From: 211.74.234.231
推 qri:人類學自認為自己是社會科學嗎？有時他們比較認為是人文學 03/23 17:31
推 aaa123aaa:人類學在分科上的確是社會科學之下的 03/26 01:50
→ aaa123aaa:有興趣了解人類學的定位 可以去找些概論書看看前面 03/26 01:50
→ aaa123aaa:哲學人類學 這才是人文學 03/26 01:51
推 COCOAII:其實人類學不一定在社會科學的分類底下， 03/26 10:32
→ COCOAII:早期人類學確實在人文學的分類之下。 03/26 10:35
→ COCOAII:後來有許多學者在爭論人類學的分類為何。 03/26 10:36
推 aaa123aaa:嗯，我也支持樓上的看法，不過就人類學現在坊間的教科 03/30 00:29
→ aaa123aaa:裡面，通常談"人類學"學科的分類時 一般視為社會科學 03/30 00:30
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作者: aaa123aaa (理解自身的維度) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Mon Mar 26 02:00:25 2007
回應COCOAII大大的文章:
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 許多學科也有分類，如自然科學和社會科學，
: 社會科學又分為經濟學、人類學等，經濟學又分為總體經濟學、計量經濟學等。
: 我想問的是，任何學科分類都有一套道理（儘管往往是事後給出），
: 但大部分學科並沒有要求溯本追源，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
何以知曉？ 學科如此多，而各學科中各領域的研究者又如此多，
光就社會科學而論，研究方法以及該學科歷史的討論不就是一種溯本追源？
: 何以你認為哲學必須要思考分類的道理？還是所有學科都應該如此？
: 並且，你說的是哲學上的道理？這表示是內在理路（不是心理上或社會上的理路）？
qtaro並沒有認為哲學必須要思考分類的道理
他只強調，看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省(如從起源問題)
關於哲學上的道理？這個疑問
，我想COCOAII有必要多花個五分鐘去仔細看qtaro的前後文，
若只花一秒鐘看完一篇文章，尚未理解他人的語句，
就立刻回覆，提出批評或疑問，
未免也......(給各位自己填吧)
: ※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: : 我一直覺得，用分科來介紹哲學
: : 在現代多少有一點「商品化哲學」的味道
: : 是哲學學院中人作為「不事生產者」和「無能貢獻者」(見 Nagel - Mortal Questions
: : 裡的超精彩前言) 的意識在資本主義社會中尤為使人痛苦 (不快樂的意識啊…:P)
: : 而被激發出的本能反應
: : 而那些極為根本、極為簡單、表面的問題，卻反而視若無睹
: : 當然，在現代分科的起源----斯多噶派----那裡
: : 將哲學分成這幾科自有它們一套哲學上的道理
: : 可是我們早就忘了他們的道理，卻把兩千年前的東西不加反省照搬拿來用
: : 這好像有點缺乏哲學味咧 (所以，如果一定要照分科的方式講，那我會偏好談
: : 「現代哲學的斯多噶氣質」這一主題)
: : 而我們也沒進一步去想想別種分類的道理 (比方說天文音樂幾何算術的四藝，
: : 或是文法三學科作為哲學預備學在當時的意義何在之類的問題)
: : 這是我比較尖酸的批評，勿見怪。
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◆ From: 123.194.174.186
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Mon Mar 26 10:29:14 2007
※ 引述《aaa123aaa (理解自身的維度)》之銘言：
: 回應COCOAII大大的文章:
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 許多學科也有分類，如自然科學和社會科學，
: : 社會科學又分為經濟學、人類學等，經濟學又分為總體經濟學、計量經濟學等。
: : 我想問的是，任何學科分類都有一套道理（儘管往往是事後給出），
: : 但大部分學科並沒有要求溯本追源，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 何以知曉？ 學科如此多，而各學科中各領域的研究者又如此多，
: 光就社會科學而論，研究方法以及該學科歷史的討論不就是一種溯本追源？
qtaro文中提到說：
「將哲學分成這幾科自有它們一套哲學上的道理，
可是我們早就忘了他們的道理，卻把兩千年前的東西不加反省照搬拿來用」
就我的認知而言，很多學科在序論的確有「提到」「一些」歷史背景，
但卻沒有加以「反省」（無論書本或授課），
或者照qtaro的要求程度加以「反省」。
: : 何以你認為哲學必須要思考分類的道理？還是所有學科都應該如此？
: : 並且，你說的是哲學上的道理？這表示是內在理路（不是心理上或社會上的理路）？
: qtaro並沒有認為哲學必須要思考分類的道理
: 他只強調，看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省(如從起源問題)
: 關於哲學上的道理？這個疑問
: ，我想COCOAII有必要多花個五分鐘去仔細看qtaro的前後文，
: 若只花一秒鐘看完一篇文章，尚未理解他人的語句，
: 就立刻回覆，提出批評或疑問，
: 未免也......(給各位自己填吧)
其實，我看他的文章已經接近十次了，
不過看多不表示我瞭解他要表達的，正如看一秒也不見得不理解一樣。
我為了怕誤會qtaro，還盡量找他以前的文章來看，
前前後後也等了不少時間。
所幸qtaro還活著，我可以就一些疑點提出我的問題。
我認為即使他沒有說「必須」，
換個詞也行，「哲學『應該』要對起源加以反省」，
在我看來，這並沒有影響到什麼。
除非在這邊，你認為這兩個詞的替換足以影響對qtaro看法的理解，
並指出這個影響為何。
--
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◆ From: 59.104.57.145
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Mon Mar 26 20:21:36 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: ※ 引述《aaa123aaa (理解自身的維度)》之銘言：
: : 回應COCOAII大大的文章:
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 何以知曉？ 學科如此多，而各學科中各領域的研究者又如此多，
: : 光就社會科學而論，研究方法以及該學科歷史的討論不就是一種溯本追源？
: qtaro文中提到說：
: 「將哲學分成這幾科自有它們一套哲學上的道理，
: 可是我們早就忘了他們的道理，卻把兩千年前的東西不加反省照搬拿來用」
: 就我的認知而言，很多學科在序論的確有「提到」「一些」歷史背景，
: 但卻沒有加以「反省」（無論書本或授課），
: 或者照qtaro的要求程度加以「反省」。
有時一些學科會開始反省自己的歷史背景，思考自己的學科分類，
考慮自己該尋找什麼該研究什麼。
Kuhn 說，這個學科或許已進入不尋常的狀態了，
這時候此學科的從業人員已比較不像是科學家，而是哲學家了。
這就讓我亂聯想到，什麼時候哲學不應該或不需要考慮自身的各種道理呢？
也許是當哲學家已變得比較像是科學家的時候吧。。。
這或許符合現況，畢竟在學校裡哲學與其他學科一同排排坐，
或許也不合現況，因為我們總好像覺得還是存在有吟遊詩人式的哲學家。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.203.26
噓 NakedApe:很喜歡你提出的觀點 03/26 21:35
推 RitsuN:幫推回來 XD 03/26 21:53
→ A1Yoshi:噓 = 小聲害羞地說.... （好像有點冷） 03/27 07:11
推 COCOAII:推~ 03/28 20:41
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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Sat Mar 31 12:00:01 2007
這問題其實很大。如果要一個完整的答案，那我大概會這麼操作：
(1) 先說明如果哲學不是學科，那反省它現今的學科分類有何意義。
(2) 再說明如果哲學是學科，那它必定是考古學(archeology) ---- 不是傅柯
意義上的，而是在字源學意義上的。
(2.1) 如果哲學是考古學，那追本溯源是哲學永恆的活動
(2.2) 而「對學科的追本溯源」只不過是「追本溯源」的其中一環而已
interlude: 以上說明了無論哲學是不是學科，對其現今學科分科的追本溯源
為何是很正常的事情。但尚未說明為什麼其它學科不太需要，或者有也不明顯，
或者其實有但反而不像哲學那樣清楚地映入我們凡人的眼裡。這要求
(3) 對哲學和其它學問的關係進行一種對照性的考察，但這有簡化其它學科的危險。
(3.1) 假設哲學不是學科的話，它和 Wissenschaft ueberhaupt 的關係
(3.2) 如果哲學是學科的話，那它是科學之母嗎？或者說，它只是科學之而已嗎？
(4) 自我意識的直接層次和自我指涉層次之區別
(4.1) 哲學作為自我指涉層次之必然及其顯題性
(4.2) 諸學科自我指涉層次之「自動性」或社會整合能力
(4.2.1) 社會體制如何疏導非意志/潛意識的個人--社會能量
(4.2.2) 哲學憑靠什麼而能自外又自內於這一制度框架中
a 語言 b 理性 c 精神(極端的自我) d 靈魂(謙卑的自我)
(5) 結論：「第一性」的難題。
這只是一個簡單的大綱。總之，如果真的要回答你的問題，我可以寫一本論文了。
所以以上只是一個惡劣的玩笑，我的 "answer: bbs version" 如下。
權且如此說：物理學家不需要問「什麼是物理？」也仍然可以是一名優秀的物理學家
可是一個不會問「什麼是哲學？」的人，連八流哲學家也當不成
這意思很簡單：即便是批判性的科學也會在某種層次上
不自覺地接受前人留下來的傳統
然而，即便是最缺乏批判性的哲學也都絕不把任何東西視作理所當然的
so，哲學對傳統的接受只會是反傳統的可能後果，但絕不會是其活動之起點。
哲思與懷疑共行，而我不知道兩者究竟在哪個點上是分道揚鑣的
--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.88.79
→ A1Yoshi:簡單概略到....我根本看不懂這篇在寫什麼。 03/31 22:01
推 oxide:推Q的惡劣玩笑 :P 04/01 00:28
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Sat Mar 31 12:37:33 2007
※ 引述《aaa123aaa (理解自身的維度)》之銘言：
: : 何以你認為哲學必須要思考分類的道理？還是所有學科都應該如此？
: : 並且，你說的是哲學上的道理？這表示是內在理路（不是心理上或社會上的理路）？
: qtaro並沒有認為哲學必須要思考分類的道理
^^^^^^^^^^ ^^^^
: 他只強調，看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省(如從起源問題)
^^^^
前後的語意有矛盾。
或者你可以舉例說明，
有什麼是「應該」但「不必須」的不矛盾的事情？
「應該」：ought
「必須」：must
就我的理解，至少you ought implies you must.
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.194.216
※ 編輯: IsaacStein 來自: 125.232.194.216 (03/31 12:46)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Sun Apr 1 04:54:09 2007
幾個問題。
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 這問題其實很大。如果要一個完整的答案，那我大概會這麼操作：
: (1) 先說明如果哲學不是學科，那反省它現今的學科分類有何意義。
: (2) 再說明如果哲學是學科，那它必定是考古學(archeology) ---- 不是傅柯
: 意義上的，而是在字源學意義上的。
為什麼哲學是學科，那它必定是考古學？
我可以理解(2.1)和(2.2)，但我無法理解使(2.1)和(2.2)成立的前提，
也就是「哲學若是學科則必是考古學」是怎麼來的，
能說明一下嗎？
如果可以的話也順便說明一下考古學在字源學上的意義是？
: (2.1) 如果哲學是考古學，那追本溯源是哲學永恆的活動
: (2.2) 而「對學科的追本溯源」只不過是「追本溯源」的其中一環而已
: interlude: 以上說明了無論哲學是不是學科，對其現今學科分科的追本溯源
: 為何是很正常的事情。但尚未說明為什麼其它學科不太需要，或者有也不明顯，
: 或者其實有但反而不像哲學那樣清楚地映入我們凡人的眼裡。這要求
那如果(2)沒辦法成立的話，也就是說，
如果哲學是學科，但不是考古學（不管是傅柯意義還是字源學意義），
追本溯源就不一定是其必要的活動，對吧？
: (3) 對哲學和其它學問的關係進行一種對照性的考察，但這有簡化其它學科的危險。
: (3.1) 假設哲學不是學科的話，它和 Wissenschaft ueberhaupt 的關係
: (3.2) 如果哲學是學科的話，那它是科學之母嗎？或者說，它只是科學之而已嗎？
(3.1)無法理解，所以暫時先跳過，
至於(3.2)，嗯，對，我要問的應該就是你在(3)說到的，
簡化其它學科的危險這部分。
什麼意思是「只是」科學？
你怎麼理解「科學」的？
就算把「科學」放在「自然科學」的脈絡下來理解，
似乎也不能直接得到這個「只是」的結論？
為什麼哲學如果「是」科學的話，
就是在限縮哲學的可能性（因為你用只是）？
: (4) 自我意識的直接層次和自我指涉層次之區別
: (4.1) 哲學作為自我指涉層次之必然及其顯題性
: (4.2) 諸學科自我指涉層次之「自動性」或社會整合能力
: (4.2.1) 社會體制如何疏導非意志/潛意識的個人--社會能量
: (4.2.2) 哲學憑靠什麼而能自外又自內於這一制度框架中
: a 語言 b 理性 c 精神(極端的自我) d 靈魂(謙卑的自我)
: (5) 結論：「第一性」的難題。
: 這只是一個簡單的大綱。總之，如果真的要回答你的問題，我可以寫一本論文了。
: 所以以上只是一個惡劣的玩笑，我的 "answer: bbs version" 如下。
啊，我過度認真看待了你的惡劣玩笑了嗎？
: 權且如此說：物理學家不需要問「什麼是物理？」也仍然可以是一名優秀的物理學家
真的嗎？還是說，這完全只是一個定義問題而已？
畢竟「優秀與否」是一種「人」做出來的判斷，
所以我不禁懷疑，你的這個判斷其實是個假判斷，
因為「物理學家不用問『什麼是物理？』也可以是個優秀的物理學家」，
並不是一個可被檢證的「事實」判斷，
而只是一個你個人的主觀判斷。
換言之，是你先預設了「物理學本就是一種不需要自我指涉問題的學科」，
然後你才得出「一個不問『什麼是物理？』的人也可以是優秀的物理學家」，
但相信我，很多唸物理的人不一定會同意你的說法，
於是這又回到你的(3)提到的危險，你簡化了物理學的意義。
: 可是一個不會問「什麼是哲學？」的人，連八流哲學家也當不成
同理，這也可能只是你膨脹了哲學的意義，
因此才能把「自我指涉」視為哲學的必要工作之一。
: 這意思很簡單：即便是批判性的科學也會在某種層次上
: 不自覺地接受前人留下來的傳統
: 然而，即便是最缺乏批判性的哲學也都絕不把任何東西視作理所當然的
: so，哲學對傳統的接受只會是反傳統的可能後果，但絕不會是其活動之起點。
: 哲思與懷疑共行，而我不知道兩者究竟在哪個點上是分道揚鑣的
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Sun Apr 1 11:47:38 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 幾個問題。
先說一句，沒空全部回答:P
: : (3) 對哲學和其它學問的關係進行一種對照性的考察，但這有簡化其它學科的危險。
: : (3.1) 假設哲學不是學科的話，它和 Wissenschaft ueberhaupt 的關係
: : (3.2) 如果哲學是學科的話，那它是科學之母嗎？或者說，它只是科學之而已嗎？
: (3.1)無法理解，所以暫時先跳過，
: 至於(3.2)，嗯，對，我要問的應該就是你在(3)說到的，
: 簡化其它學科的危險這部分。
: 什麼意思是「只是」科學？
: 你怎麼理解「科學」的？
: 就算把「科學」放在「自然科學」的脈絡下來理解，
: 似乎也不能直接得到這個「只是」的結論？
: 為什麼哲學如果「是」科學的話，
: 就是在限縮哲學的可能性（因為你用只是）？
抱歉，打字打太快了。應該是
「(3.2)…或者說，它只是科學之母而已嗎？」
所以我真的想問的是：有些人會說哲學是學問之母
有些人則否認這一點；那麼，有沒有第三種可能
就是它同時是學問之母又是「別的什麼」？
: : (5) 結論：「第一性」的難題。
: : 這只是一個簡單的大綱。總之，如果真的要回答你的問題，我可以寫一本論文了。
: : 所以以上只是一個惡劣的玩笑，我的 "answer: bbs version" 如下。
: 啊，我過度認真看待了你的惡劣玩笑了嗎？
有可能，但我也不確定，因為輕浮中可能還是有認真。
在下面繼續循著 bbs version 的思路回應你的問題之前
我先給個小小的提示：你的質疑儘管在我看來是未中核心的挑剔
(無損於你眼光之精到)不過至少有個共通主題。以下你要問的都
是關於 thematization 的問題。
: : 權且如此說：物理學家不需要問「什麼是物理？」也仍然可以是一名優秀的物理學家
: 真的嗎？還是說，這完全只是一個定義問題而已？
: 畢竟「優秀與否」是一種「人」做出來的判斷，
: 所以我不禁懷疑，你的這個判斷其實是個假判斷，
: 因為「物理學家不用問『什麼是物理？』也可以是個優秀的物理學家」，
: 並不是一個可被檢證的「事實」判斷，
: 而只是一個你個人的主觀判斷。
: 換言之，是你先預設了「物理學本就是一種不需要自我指涉問題的學科」，
: 然後你才得出「一個不問『什麼是物理？』的人也可以是優秀的物理學家」，
: 但相信我，很多唸物理的人不一定會同意你的說法，
: 於是這又回到你的(3)提到的危險，你簡化了物理學的意義。
: : 可是一個不會問「什麼是哲學？」的人，連八流哲學家也當不成
: 同理，這也可能只是你膨脹了哲學的意義，
: 因此才能把「自我指涉」視為哲學的必要工作之一。
你搞錯啦。
關於物理學家的那句話完全可以檢證：找個大家都公認是大物理學家的人
然後查考他的著作錄音演講紀錄書信集，勘定「什麼是物理？」這一問題
在他的物理學成就中是否有一整合性的地位或者是否存在云云
至於唸物理的人怎麼想，好像不太干我的事
(憑什麼假定局內人的觀點就比較正確或甚至細緻？ [既然你說我簡化的話]
戴上物理學家標章的人就有特權對這裡的問題[關於學科中反思自身分類之必要性的問題]
發表牽涉到物理學分類問題的意見嗎？
或者反過來說：如果我說「相信我，很多唸哲學的人不會同意你說我膨脹了哲學的意義」
請問這有任何意義嗎？只因為局內人不同意你，你的說法就成了「僅僅主觀的」嗎？)
(本段離題)
真的不能檢證的是哲學那句話。
因為 1 只要我們一想要檢證，我們就傻了：媽的這一堆人裡面誰算哲學家啊？！
有人說 Quine 是，有人說他不是
有人說黑格爾是史上最大騙子，有人又說他超偉大
等等等等
2 關於物理學家的命題只消一個例子就夠
關於哲學家的命題卻要求我們對所有例子，或至少充足的樣本數進行徹底考察
這意味著即便克服了 1 的困難，
……總之這只是冰山一角。困難極多…這是真的無從檢證起的一句話。
所以我是否「膨脹」了哲學的意義呢？
也許你是對的。沒看到我原 po 文的簽名檔嗎？XD
--
哈哈
笑死吧你們
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標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Sun Apr 1 19:03:53 2007
感謝抓矛盾，
不過這裡是詞語重疊但指稱範圍不同所導致的問題。
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《aaa123aaa (理解自身的維度)》之銘言：
: : qtaro並沒有認為哲學必須要思考分類的道理
: ^^^^^^^^^^ ^^^^
^^^^
全
: : 他只強調，看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省(如從起源問題)
: ^^^^
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特
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Mon Apr 2 07:01:30 2007
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 真的嗎？還是說，這完全只是一個定義問題而已？
: : 畢竟「優秀與否」是一種「人」做出來的判斷，
: : 所以我不禁懷疑，你的這個判斷其實是個假判斷，
: : 因為「物理學家不用問『什麼是物理？』也可以是個優秀的物理學家」，
: : 並不是一個可被檢證的「事實」判斷，
: : 而只是一個你個人的主觀判斷。
: : 換言之，是你先預設了「物理學本就是一種不需要自我指涉問題的學科」，
: : 然後你才得出「一個不問『什麼是物理？』的人也可以是優秀的物理學家」，
: : 但相信我，很多唸物理的人不一定會同意你的說法，
: : 於是這又回到你的(3)提到的危險，你簡化了物理學的意義。
: : 同理，這也可能只是你膨脹了哲學的意義，
: : 因此才能把「自我指涉」視為哲學的必要工作之一。
: 你搞錯啦。
: 關於物理學家的那句話完全可以檢證：找個大家都公認是大物理學家的人
: 然後查考他的著作錄音演講紀錄書信集，勘定「什麼是物理？」這一問題
: 在他的物理學成就中是否有一整合性的地位或者是否存在云云
: 至於唸物理的人怎麼想，好像不太干我的事
什麼是「大家都公認」？
愛因斯坦或牛頓算不算大家都公認的大物理學家？
如果我不認同他們是大物理學家，
這兩位還算不算「大家都公認」的大物理學家？
誠如你所說「唸物理的人怎麼想，好像不太干你的事」，
那麼「其他大家都怎麼想，好像也不太干我的事」？
既然如此，你又談公認，但又似乎不認為某些人的認定特別有信度，
那麼你談的公認，就只能是一種單純的「多數意見」，
舉例來說，你的意思就好像，如果多數人都覺得畢卡索沒有價值，
那麼藝術界再多的讚美跟褒揚對你來說其實都「不太干你的事」。
如果這是你談的「公認」的意思，那它似乎離你所談的「可檢證」又更遠了。
: (憑什麼假定局內人的觀點就比較正確或甚至細緻？ [既然你說我簡化的話]
你搞錯了，這個假定從來不存在。
如果我先假定了有什麼人的觀點就比較正確或細緻，
我就不會提出這是一個無法檢證的「非事實判斷」的說法。
我說，很多唸物理的人不會同意這樣的說法，
並不是因為我假定局肉人的觀點就比較正確或者細微，
但確實我有一個你好像不太同意的想法在這裡面，
那就是，局內人的意見不一定較正確或細微，
但局內人的想法肯定不能被忽略，
這就像藝術界對藝術家的意見不可能被多數局外人的意見給取消其效力。
唸物理的人怎麼想，當然可以不干「你」的事，
但唸物理的人怎麼想，好像不太可以不干「物理問題」的事。 :)
: 戴上物理學家標章的人就有特權對這裡的問題[關於學科中反思自身分類之必要性的問題]
: 發表牽涉到物理學分類問題的意見嗎？
我這樣說吧，對一個不唸物理的人來說，
他要怎麼知道物理學的分類有哪些？各有什麼意義？
還是說，一個根本不知道哲學在幹嘛的人來跟你大談哲學分類的問題，
你也會珍惜他的意見？
: 或者反過來說：如果我說「相信我，很多唸哲學的人不會同意你說我膨脹了哲學的意義」
: 請問這有任何意義嗎？只因為局內人不同意你，你的說法就成了「僅僅主觀的」嗎？)
你又錯了，
主觀不是因為有些人肯定而有些人否定，
主觀也不是因為局內人的否定，
主觀是因為肯定或否定的答案沒有唯一的判準。
如果你真的這樣說，其實我真的會相信你，
我相信很多唸哲學的人都不會同意我說的，
你把哲學的意義給膨脹了，
而且我覺得這當然是很有意義的。
比起一個從未接觸過哲學的商院學生跟我講這句話來說，
一個「局內人」這樣告訴我，我會更傾向去追問他的理由，
但這依然不會使我的意見因此是「假的」，
也不會使他們的意見因此是「真的」。
畢竟我說這個判斷的「主觀的」，
表示我認為沒有一個獨立於判斷者的真假存在。
但這不表示局內人或局外人的分別就沒有意義了。
因為對某些主觀問題的討論或許沒有什麼價值可言，
例如到底是紅茶好喝還是綠茶好喝的問題（當然這個問題其實還是有其價值），
但對某些主觀問題的討論卻可以引發出更多的價值，
「哲學是什麼？」或許不是一個可以有唯一答案的問題，
但不同人的意見衝突都可以影響對這個問題有興趣的人的意見，
這裡的影響當然包括透過接受來形成自己的意見，
也抱括透過反對來加強自己的意見。
: (本段離題)
: 真的不能檢證的是哲學那句話。
: 因為 1 只要我們一想要檢證，我們就傻了：媽的這一堆人裡面誰算哲學家啊？！
: 有人說 Quine 是，有人說他不是
: 有人說黑格爾是史上最大騙子，有人又說他超偉大
: 等等等等
: 2 關於物理學家的命題只消一個例子就夠
一個什麼例子？
一個「是物理學家，同時卻沒有思考過物理是什麼的問題」的例子？
還是一個「是『大』物理學家，同時卻沒有思考過物理是什麼的問題」的例子？
無論是前者或後者，我都不認為有那麼好「檢證」。
套用以前板友們討論所使用過的詞彙，
有些人只能稱為「哲學匠」而不能稱為「哲學家」，
雖然我們對哪些人可以是哲學家，哪些人只能是哲學匠，
會有許多不同意見的時候。
但同樣的你怎麼去判斷一個人到底是物理學家，
亦或僅只是一個物理學匠？
檢證的判準在哪裡？公認？那是什麼？
: 關於哲學家的命題卻要求我們對所有例子，或至少充足的樣本數進行徹底考察
: 這意味著即便克服了 1 的困難，
: ……總之這只是冰山一角。困難極多…這是真的無從檢證起的一句話。
: 所以我是否「膨脹」了哲學的意義呢？
: 也許你是對的。沒看到我原 po 文的簽名檔嗎？XD
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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
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◆ From: 218.160.176.36
→ A1Yoshi:以卅客，你寫的我看得懂了耶！原來是討論這個啊！（恍然） 04/02 21:51
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Mon Apr 2 07:13:48 2007
※ 引述《aaa123aaa (理解自身的維度)》之銘言：
: 感謝抓矛盾，
: 不過這裡是詞語重疊但指稱範圍不同所導致的問題。
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : ※ 引述《aaa123aaa (理解自身的維度)》之銘言：
: : : qtaro並沒有認為哲學必須要思考分類的道理
: : ^^^^^^^^^^ ^^^^
: ^^^^
: 全
: : : 他只強調，看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省(如從起源問題)
: : ^^^^
: ^^^^^^^^^^^^
: 特
容我提出一點小小的意見，我認為你的量詞放錯地方了。
如果第二句話是：「在看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省」。
這是一個「全稱」的「應然」命題，
意思是：「任何人在看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省」。
我們再回頭來看第一句話：「哲學必須要思考分類的道理」，
這句話是什麼意思？
COCOAII在問這句話的時候，他是什麼意思？
在這裡我只想得到兩種意思：
一、「任何處理哲學問題的人，都必須思考任何分類的道理」，
二、「任何處理哲學問題的人，都必須思考哲學關於分類的道理」。
第一個意思因為明顯為假而可以直接排除在外，
所以我直接認定COCOAII的意思是第二個。
如果是第二個，那它的意思跟你自己提的第二句話沒有差別你注意到了嗎？
--
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◆ From: 218.160.176.36
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Wed Apr 4 23:56:47 2007
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 這問題其實很大。如果要一個完整的答案，那我大概會這麼操作：
: (1) 先說明如果哲學不是學科，那反省它現今的學科分類有何意義。
: (2) 再說明如果哲學是學科，那它必定是考古學(archeology) ---- 不是傅柯
: 意義上的，而是在字源學意義上的。
: (2.1) 如果哲學是考古學，那追本溯源是哲學永恆的活動
: (2.2) 而「對學科的追本溯源」只不過是「追本溯源」的其中一環而已
歐陸哲學常藉由考察字源，作概念的開展。
（姑且不論區分分析/歐陸是否得宜，至少現實的作法如此）
考察字源不像「理由—結論」的關係：理由邏輯上支持結論；
而是像路，可以尋找概念的豐富性。
我認為你應該是將哲學看作一種永遠在溯本追源的活動，
雖然你並沒有明說。
我只是好奇，假如一個西方的概念—「真理」好了，
可以追溯到希臘人的真理觀，但為何不追溯到中國人的？
難道只是這是「西洋哲學」？
也許你沒有反對可以追溯到世界各地民族的真理觀，
因為你贊同Nagel的想法：我們應該直接面對哲學問題。
但是，面對哲學問題非得要溯本追源嗎？
我們可以背負物理的歷史，而繼續前進，卻不需要通曉物理的歷史，
不停的溯本追源難道不怕成為一種知識的記誦？
: interlude: 以上說明了無論哲學是不是學科，對其現今學科分科的追本溯源
: 為何是很正常的事情。但尚未說明為什麼其它學科不太需要，或者有也不明顯，
: 或者其實有但反而不像哲學那樣清楚地映入我們凡人的眼裡。這要求
: (3) 對哲學和其它學問的關係進行一種對照性的考察，但這有簡化其它學科的危險。
: (3.1) 假設哲學不是學科的話，它和 Wissenschaft ueberhaupt 的關係
: (3.2) 如果哲學是學科的話，那它是科學之母嗎？或者說，它只是科學之而已嗎？
: (4) 自我意識的直接層次和自我指涉層次之區別
: (4.1) 哲學作為自我指涉層次之必然及其顯題性
: (4.2) 諸學科自我指涉層次之「自動性」或社會整合能力
: (4.2.1) 社會體制如何疏導非意志/潛意識的個人--社會能量
: (4.2.2) 哲學憑靠什麼而能自外又自內於這一制度框架中
: a 語言 b 理性 c 精神(極端的自我) d 靈魂(謙卑的自我)
: (5) 結論：「第一性」的難題。
: 這只是一個簡單的大綱。總之，如果真的要回答你的問題，我可以寫一本論文了。
: 所以以上只是一個惡劣的玩笑，我的 "answer: bbs version" 如下。
: 權且如此說：物理學家不需要問「什麼是物理？」也仍然可以是一名優秀的物理學家
: 可是一個不會問「什麼是哲學？」的人，連八流哲學家也當不成
: 這意思很簡單：即便是批判性的科學也會在某種層次上
: 不自覺地接受前人留下來的傳統
: 然而，即便是最缺乏批判性的哲學也都絕不把任何東西視作理所當然的
: so，哲學對傳統的接受只會是反傳統的可能後果，但絕不會是其活動之起點。
: 哲思與懷疑共行，而我不知道兩者究竟在哪個點上是分道揚鑣的
我一方面接受這種回答，因為反思或懷疑確實是與哲學並行；
一方面我也懷疑這種回答，哲學為何如此？
這不是質疑你，
只是問自己，而自己沒有辦法回答。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.92.235
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作者: aaa123aaa (理解自身的維度) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 如何對完全不懂哲學的人談哲學呢?
時間: Thu Apr 5 11:49:37 2007
一. 我首先向COCOAII大大道歉，我於3136篇對您提出不當的猜測，
以後我也會學習避免這樣不當的言論產生，對不起。
再向IsaacStein致謝，有時間陪我抓語句論述上產生的問題。
二. 回到問題的起點，我們來看看吧：
1.
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 當然，在現代分科的起源----斯多噶派----那裡
: 將哲學分成這幾科自有它們一套哲學上的道理
: 可是我們早就忘了他們的道理，卻把兩千年前的東西不加反省照搬拿來用
: 這好像有點缺乏哲學味咧 (所以，如果一定要照分科的方式講，那我會偏好談
: 「現代哲學的斯多噶氣質」這一主題)
: 而我們也沒進一步去想想別種分類的道理 (比方說天文音樂幾何算術的四藝，
: 或是文法三學科作為哲學預備學在當時的意義何在之類的問題)
2.
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 我想問的是，任何學科分類都有一套道理（儘管往往是事後給出），
: 但大部分學科並沒有要求溯本追源，
: 何以你認為哲學必須要思考分類的道理？還是所有學科都應該如此？
: 並且，你說的是哲學上的道理？這表示是內在理路（不是心理上或社會上的理路）？
3.
※ 引述《aaa123aaa (理解自身的維度)》之銘言：
: qtaro並沒有認為哲學必須要思考分類的道理
: 他只強調，看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省(如從起源問題)
4.
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：(有省略)
容我提出一點小小的意見，我認為你的量詞放錯地方了。
意思是：「任何人在看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省」。
我們再回頭來看第一句話：「哲學必須要思考分類的道理」
這句話是什麼意思？
COCOAII在問這句話的時候，他是什麼意思？
二、「任何處理哲學問題的人，都必須思考哲學關於分類的道理」。
如果是第二個，那它的意思跟你自己提的第二句話沒有差別你注意到了嗎？
------------------------------------------------------------------------
總歸，我在 3. 的意思應該是：
任何人在看待哲學關於分類的問題時，應該要加以反省。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
但我不認為在qtaro的原文底下，下列語句是有效的
「任何處理哲學問題的人，都必須思考哲學關於分類的道理」
^^^^^^^^
原因如下：
(All)哲學問題 包含 哲學關於分類的問題 ，但是
哲學關於分類的問題 並不能包含 (All)哲學問題
因此： 處理有些哲學問題，並不需要思考哲學關於分類的道理。
--
我幾乎沒有邏輯學的基礎，因此用詞用的很不恰當，請見諒。
--
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※ 編輯: aaa123aaa 來自: 123.194.174.186 (04/05 11:53)
推 COCOAII:沒關係..:) 04/09 10:16