推 citolo:嗯嗯，我也有同感，不過我是門外漢啦 218.166.220.203 01/26
推 avalox:也不是所有的人都完全不懂吧... 210.85.225.164 01/26
→ Ethicizer:用那些詞彙才能"清楚、簡潔"吧？ 218.170.30.125 01/27
→ Ethicizer:易不易懂是個人問題，大不了google一下... 218.170.30.125 01/27
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作者: eilanwang (孟伶依舊美豔更勝以往) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: 01/27/2005 00:43:27 Thu
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 我覺得包含哲學的任何一門學問，都該以「清楚、簡潔、易懂」為原則。
: 最近這版上出現好多文章，我都看不懂。我相信不少人跟我一樣，根本看
: 不懂那些由一堆jargon推砌而成的文章。如果今天我全然是一個哲學門外
: 漢，也許我該回家自己反省，是我自己懂得太少，所以看不懂人家寫的東
: 西。不過這個條件句的前提應該為假。
: 尤其是哲學。哲學問題其實可以很白話、很直覺的說給大家聽懂。很多人
: 平常會問、會想的問題其實有時候也是哲學問題。
: 因此我建議某些版友，不要使用一堆虛無飄渺、意義不明的詞彙，把其實
: 可以很簡單的哲學講得那麼難。越少人懂你講的東西，你成長的機會就越
: 少，因為沒有人可以和你對談。
: 剩下的，只是在螢幕前自爽的打字機器人而已了。
: 一個好的學習哲學，或者做哲學的態度不該是如此。
我的哲學報告用"白話"寫
就被老師打回票了
他說不可以用"推廣性"文字
所以我才超怕哲學 嗚嗚
--
遠處看山看三小
近臥山林山林涼
踏破鐵鞋無蜜茶
好漢不提陳松勇
--
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◆ From: 220.139.243.65
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: haines (haines) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: 01/27/2005 01:04:56 Thu
對於一些較為學術的辭彙之使用，
我想有時候是在書寫時，已經預設了閱讀的人已經都懂了那些詞彙的意思
為了方便溝通，而直接使用了一些該領域的術語
否則對於每一個詞彙都還要重新解釋那就真的有點麻煩了
因此在這裡的問題是理解你所要對話的對象是誰，而選擇你該用什麼樣的語彙
但是我想真正可惡的是
對於自己所用的辭彙並不是完全理解，但是卻又喜歡亂引用
拿來嚇唬人，或是炫燿
這樣的人才是令人頭痛的吧
--
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◆ From: 203.203.189.6
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作者: avocet (風吹.鈴搖.心動) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: 01/27/2005 10:07:42 Thu
※ 引述《eilanwang (孟伶依舊美豔更勝以往)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 我覺得包含哲學的任何一門學問，都該以「清楚、簡潔、易懂」為原則。
: : 最近這版上出現好多文章，我都看不懂。我相信不少人跟我一樣，根本看
: : 不懂那些由一堆jargon推砌而成的文章。如果今天我全然是一個哲學門外
: : 漢，也許我該回家自己反省，是我自己懂得太少，所以看不懂人家寫的東
: : 西。不過這個條件句的前提應該為假。
: : 尤其是哲學。哲學問題其實可以很白話、很直覺的說給大家聽懂。很多人
: : 平常會問、會想的問題其實有時候也是哲學問題。
: : 因此我建議某些版友，不要使用一堆虛無飄渺、意義不明的詞彙，把其實
: : 可以很簡單的哲學講得那麼難。越少人懂你講的東西，你成長的機會就越
: : 少，因為沒有人可以和你對談。
: : 剩下的，只是在螢幕前自爽的打字機器人而已了。
: : 一個好的學習哲學，或者做哲學的態度不該是如此。
: 我的哲學報告用"白話"寫
: 就被老師打回票了
: 他說不可以用"推廣性"文字
: 所以我才超怕哲學 嗚嗚
前不久有一本日文翻譯書,
書名記得叫'十四歲開始的哲學',
是個日本哲學家寫給少年看的,
我本來看到書名以為又是一本自蘇菲的世界以來那一類哲學入門書,
在書店隨手翻閱後大為驚訝,
當下買回後丟給我國三的家教學生看.
這本書裡面幾乎找不到哲學專有名詞,
但內容確確實實是最為基本的幾個哲學問題,
比如思考,生命,殺人,愛情,價值等等,
作者用中學生就能理解的語句來說明這些哲學問題,
在文句之間我看到許多生硬哲學詞彙的影子,
但是卻是如此簡單明瞭的用白話文表達出來.
當然我們可以批評這樣的寫作對於艱澀的經典哲學語辭之'不精確',
但我覺得,
對多數人來說,
是理解這些深刻的思想重要,
還是讀了一堆摸不著邊際的字彙符號重要?
同理,
當有人因為不了解某些哲學問題而來這版波文時,
理解較深的人是要設法由淺入深讓大家都得到這些概念重要,
還是丟出更多讓人迷惑的(即便是完全正確的理解)文句重要?
沒有否定誰的意思,
因為我也常常自問這問題,
我自己稍稍懂一點哲學概論,
有時要跟身旁同學朋友講一些概念,
就會陷入這種兩難.
但我比較傾向於,我無法用白話解釋清楚的概念,
是我理解不夠,
非不為也,不能也.
--
千古誰堪與伯仲 少時落梅殤
今越紅塵亦悠悠 一朝白首望平生
不見東風殘 只見九州萬里行
--
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◆ From: 140.112.25.196
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: 01/27/2005 10:14:33 Thu
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 我覺得包含哲學的任何一門學問，都該以「清楚、簡潔、易懂」為原則。
: 最近這版上出現好多文章，我都看不懂。我相信不少人跟我一樣，根本看
: 不懂那些由一堆jargon推砌而成的文章。如果今天我全然是一個哲學門外
: 漢，也許我該回家自己反省，是我自己懂得太少，所以看不懂人家寫的東
: 西。不過這個條件句的前提應該為假。
: 尤其是哲學。哲學問題其實可以很白話、很直覺的說給大家聽懂。很多人
: 平常會問、會想的問題其實有時候也是哲學問題。
: 因此我建議某些版友，不要使用一堆虛無飄渺、意義不明的詞彙，把其實
: 可以很簡單的哲學講得那麼難。越少人懂你講的東西，你成長的機會就越
: 少，因為沒有人可以和你對談。
: 剩下的，只是在螢幕前自爽的打字機器人而已了。
: 一個好的學習哲學，或者做哲學的態度不該是如此。
我思:
理解到的本質的確是很簡單，直覺透過理性形式傳達時難免產生落差，
內傾思維者和外傾思維者的差異，就在於內傾思維的人注重理解到的本身，
而較弱於尋求好的傳達形式。這點的確是本人的缺點。(榮格心理類型)
本人所用的詞彙揀取於各種書籍，虛無飄渺意義不明只是相對於閱讀者的主觀認知差
異所見，而有些詞彙本身難就難在它的模糊性，就連法國人本身也不一定能清楚解釋。
只是，身為一個閱讀者若不能跨越不同的文字變化而到達理解本質，如何解構文本呢?
(文本不只是針對哲學這個層面。)
例如:(differance是源自於德希達的書寫與差異。)
至於與讀者對談，只是隨緣，而我亦會尋求好的作者尋求理解。另外我認為對談的真
義就是誤讀，一種延異運動(就像康德認為哲學思維不在於哲學理論，而在於哲學運動
。)以如果在冬夜一個旅人為例，卡爾維諾這麼精準的表達能力都有不少人看不懂、一
頭霧水，可見我尚需努力的空間有多大。
--
我思故我在。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.74.232
推 Drizzt:Derrida我也覺得我不懂。而且很多時候也有 163.14.151.123 01/27
→ Drizzt:不少人說我的語句很英文式... 163.14.151.123 01/27
推 Drizzt:我想這是每個或多或少這樣書寫的人都會碰 163.14.151.123 01/27
→ Drizzt:到的問題 163.14.151.123 01/27
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作者: RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: 01/27/2005 11:29:25 Thu
※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: (文本不只是針對哲學這個層面。)
: 例如:(differance是源自於德希達的書寫與差異。)
: 至於與讀者對談，只是隨緣，而我亦會尋求好的作者尋求理解。另外我認為對談的真
: 義就是誤讀，一種延異運動(就像康德認為哲學思維不在於哲學理論，而在於哲學運動
: 。)以如果在冬夜一個旅人為例，卡爾維諾這麼精準的表達能力都有不少人看不懂、一
: 頭霧水，可見我尚需努力的空間有多大。
其實這樣作哲學對作者來說是有趣也有意義的，對尋求指引的讀者來說是無情的，
然而雙方若都站在積極詮釋的立場即使扭曲原意，那麼獲得知識的意義也會大得多。
畢竟，作為覆誦哲學家思想的鸚鵡又有何意義呢？講得再好也不是哲學家本人。
若我們從哲學普及的立場，然後以這個目的性要求書寫者一定要按什麼方式書寫，
才叫做「正確的使用語言」，那我會很懷疑讓這樣的政治性訴求凌駕在思想的自主性
之上，還有哲學的創發可言嗎？
如果說一個書寫者寫了大家都不懂的東西，說了大家都不懂的話就叫做自爽，
那為了說給大家聽得懂而改變自己說話的方式，是不是替大家打手槍呢？
類似的爭執往往發生在純藝文場域，尤以對新詩或前衛、當代藝術的批判，然而事
實上一個純粹直觀的感受並無需涉及懂不懂的問題，閱讀一段文字可能不能僅用認
知能力，而要用想像力...
老實說這情形讓我想到有些板主雷厲風行禁注音文的「盛景」，其實注音文所觸怒
的並非因為辨識困難，而是知識份子的菁英姿態，面對不是「慣常而正確」的語言
使用方式，使他們覺得在智性上受辱。
學哲學到最後，其實要改變的不是別人，而是自己面對事物的方式。
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◆ From: 61.62.242.122
※ 編輯: RAYBO 來自: 61.62.242.122 (01/27 11:32)
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作者: avocet (風吹.鈴搖.心動) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: Thu Jan 27 12:10:32 2005
※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: 老實說這情形讓我想到有些板主雷厲風行禁注音文的「盛景」，其實注音文所觸怒
: 的並非因為辨識困難，而是知識份子的菁英姿態，面對不是「慣常而正確」的語言
: 使用方式，使他們覺得在智性上受辱。
ㄋㄑㄉㄅㄕㄧㄨㄓㄧㄨㄅㄕㄎㄋ?
--
腦筋有問題可能造成細胞異常分化,然後我思考過度詭異,最後腦癌,死掉.
其實我小時候常常頭痛.我就在想一定是腦瘤了.
--
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◆ From: 140.112.25.196
推 RAYBO:這種模仿的誇大舉動往往是由反注音文者所 61.62.242.122 01/27
→ RAYBO:為 以突顯反注音文的正當性 61.62.242.122 01/27
推 RAYBO:卻無法符合一般注音文使用者的實際情形 61.62.242.122 01/27
推 avocet:我不是反注音文者.只覺得你完全是主觀臆斷 140.112.25.196 01/27
推 RAYBO:請解釋為何有反注音文者指責使用注音文是 61.62.187.80 01/27
→ RAYBO:幼稚的,不成熟的 再來說我是否主觀好了 61.62.187.80 01/27
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作者: RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: Thu Jan 27 13:21:02 2005
※ 引述《eilanwang (孟伶依舊美豔更勝以往)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 我的哲學報告用"白話"寫
: 就被老師打回票了
: 他說不可以用"推廣性"文字
: 所以我才超怕哲學 嗚嗚
來個書寫練習吧~其實哲學很好玩的~
就以你上面這段回文為例吧，你說你的哲學報告用白話寫，
被老師打回票，這是一段涉及你生活經驗的文字，我們要
如何使它變成一段具有普遍性、先驗性的文字呢？
我們或許可以根據這個例子這麼說：
1.若學生使用日常語言寫哲學報告，容易被老師所排斥而拒絕，
學生也會因此而受挫。
(我們再往抽象理念去，使之更具普遍的知識意義...)
2.在知識場域裡，權威者握有象徵權力，規定著知識學習者的書寫方式。
(我們繼續改寫它)
3.從自然語言到抽象語言的過渡與轉換，為認識主體掌握確實知識的進程，
然而此概念本身卻是匱乏的、不完善的，但仍以象徵方式發揮宰制作用，
並區分出文化階級。
--
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◆ From: 61.62.242.122
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: 01/27/2005 13:43:22 Thu
※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: ※ 引述《eilanwang (孟伶依舊美豔更勝以往)》之銘言：
: : 我的哲學報告用"白話"寫
: : 就被老師打回票了
: : 他說不可以用"推廣性"文字
: : 所以我才超怕哲學 嗚嗚
: 來個書寫練習吧~其實哲學很好玩的~
: 就以你上面這段回文為例吧，你說你的哲學報告用白話寫，
: 被老師打回票，這是一段涉及你生活經驗的文字，我們要
: 如何使它變成一段具有普遍性、先驗性的文字呢？
文字本身相對於思想而言就有一種不完美的侷限性在…(不論是部分完美或是不完美)
判斷是否為先驗性文字，其意涵上應該潛藏了可隨主觀理解而變化的深度。
這些詞的運用(不能不考慮到作者的建構、以及讀者的閱讀功力及理解程度這種
相對性因素)是德希達認為可將文本意義予以概念化的唯一途徑。
: 我們或許可以根據這個例子這麼說：
: 1.若學生使用日常語言寫哲學報告，容易被老師所排斥而拒絕，
: 學生也會因此而受挫。
: (我們再往抽象理念去，使之更具普遍的知識意義...)
: 2.在知識場域裡，權威者握有象徵權力，規定著知識學習者的書寫方式。
: (我們繼續改寫它)
: 3.從自然語言到抽象語言的過渡與轉換，為認識主體掌握確實知識的進程，
: 然而此概念本身卻是匱乏的、不完善的，但仍以象徵方式發揮宰制作用，
: 並區分出文化階級。
由於還原的基礎上會衍生出各種可能的建構型態(依憑於建構者的個人特質)，這也就
是德希達不願意承認永恆主體的原因。
--
我思故我在。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.74.232
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: Thu Jan 27 17:38:39 2005
※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: ※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: : 頭霧水，可見我尚需努力的空間有多大。
: 其實這樣作哲學對作者來說是有趣也有意義的，對尋求指引的讀者來說是無情的，
: 然而雙方若都站在積極詮釋的立場即使扭曲原意，那麼獲得知識的意義也會大得多。
照你的講法，當我上物理學課的時候，我扭曲了老師的原意，把電子理解成原子，
把原子理解成電子。我很用功、很積極地嘗試理解、詮釋老師的原意，但我不自知
地扭曲了老師的原意。
試問，在這種情況下，意義在哪兒？又，對於原意扭曲的理解，能夠叫做「知識」嗎？
: 畢竟，作為覆誦哲學家思想的鸚鵡又有何意義呢？講得再好也不是哲學家本人。
: 若我們從哲學普及的立場，然後以這個目的性要求書寫者一定要按什麼方式書寫，
: 才叫做「正確的使用語言」，那我會很懷疑讓這樣的政治性訴求凌駕在思想的自主性
: 之上，還有哲學的創發可言嗎？
如果說為了所謂的創發（事實上，在這兒出現的文章很少有創發，大多是對前人說法的
再覆頌，包括我自己的文章在內），而犧牲了最基本的「清楚、明白、簡單、易懂」原
則，我認為那創發價值有限。
至於要求「清楚、明白、簡單、易懂」是不是一種政治性訴求...
我想是。就我的觀察，台灣的哲學（或者，廣泛點說，人文）之所以那麼弱，有一個重
要的理由就是因為有許多唸人文、做人文的人除了會說只有少數人能理解的語言之外，
沒能力說服、影響更大多數的人。許多唸人文的人，不只是自己不想，而是「根本不能
」。
: 如果說一個書寫者寫了大家都不懂的東西，說了大家都不懂的話就叫做自爽，
: 那為了說給大家聽得懂而改變自己說話的方式，是不是替大家打手槍呢？
不，不是替大家打手槍，而是做愛。自爽就是只有自己爽。不再自爽不表示只要讓別人
爽。邏輯上這樣推導無效。讓別人爽，自己也爽，是做愛。
: 類似的爭執往往發生在純藝文場域，尤以對新詩或前衛、當代藝術的批判，然而事
: 實上一個純粹直觀的感受並無需涉及懂不懂的問題，閱讀一段文字可能不能僅用認
: 知能力，而要用想像力...
哈！這的確是立場之爭。我認為，想像力當然重要，不過得有分寸。否則照你的說法，
一個不識字的人藉由無比的想像力，把文本，不要說扭曲一部份，而是完全扭曲，那這
過程也是有（知識上的）意義的。
: 老實說這情形讓我想到有些板主雷厲風行禁注音文的「盛景」，其實注音文所觸怒
: 的並非因為辨識困難，而是知識份子的菁英姿態，面對不是「慣常而正確」的語言
: 使用方式，使他們覺得在智性上受辱。
我覺得知性上的受辱可能也只是原因的一部份。另一個比較有趣的爭執是：
規範到底有沒有存在的必要？小孩子都知道如果把所有的規範都拿掉，會發生什麼事。
但同時，我們也很清楚，如果規範過多，就會因此失去自由。
: 學哲學到最後，其實要改變的不是別人，而是自己面對事物的方式。
我完全不認同。事實上這兩者根本不衝突，而且我認為前者（改變別人），比自閉式
地自我成長（自爽）要來得有意義，要來得更重要。尤其在人文疲弱的台灣，如果唸
人文的人還抱持這種鄉愿的態度做研究、過一生，那我想台灣的人文被科學界、被主
流大眾輕視，沒錢沒地位沒權力，在未來也還是必然的結果。
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◆ From: 140.129.70.43
推 avocet:許多跟你同感. 140.112.25.196 01/27
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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: Thu Jan 27 19:48:44 2005
我昨天下午在車上看了幾頁的書。
妖西兄啊，
我覺得那比你花那麼多時間寫上面那篇文章，
要來得有價值多了。
因為，
其實你一開始的文章已經把問題講得很清楚了，
可是....有用嗎？
還不如像我老師告訴我的這樣做：「xx啊，少上點網，多看點書啦。」
XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.172.207
推 RitsuN:推少上點網，多看點書 -.-||| 140.112.220.53 01/27
推 popandy:這是典型的學院心態 140.112.25.194 01/27
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作者: RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: Thu Jan 27 22:30:05 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: 照你的講法，當我上物理學課的時候，我扭曲了老師的原意，把電子理解成原子，
: 把原子理解成電子。我很用功、很積極地嘗試理解、詮釋老師的原意，但我不自知
: 地扭曲了老師的原意。
: 試問，在這種情況下，意義在哪兒？又，對於原意扭曲的理解，能夠叫做「知識」嗎？
現今物理學的操作程序在多大的程度會與從描述性開始的學科相同呢？
再者，把康德誤解為馬克思，與使用馬克思的角度理解康德，是兩種完全不同的方式，
而我說的則是後者，也就是以活在當下的意識，重新理解、閱讀文本，活化文本。
因此我在這裡所說的扭曲原意，並不是說「搞錯了」，而是在掌握某份要旨下，
進行挪用、改寫，說穿了，就是語言遊戲。語言遊戲並不是一般帶有貶意的指責
某人玩「文字遊戲」，語言遊戲是透過對文字使用的變異，達到書寫文本的愉悅，
使文本達到擴張的效果。
: : 之上，還有哲學的創發可言嗎？
: 如果說為了所謂的創發（事實上，在這兒出現的文章很少有創發，大多是對前人說法的
: 再覆頌，包括我自己的文章在內），而犧牲了最基本的「清楚、明白、簡單、易懂」原
: 則，我認為那創發價值有限。
其實我這是在說我自己，說實在，當我覺得自己一直在覆頌經典文本時，
是覺得無趣的，想說還不如叫對方買本書或查咕狗比較快...
當然站在引介的角度也不得不如此。
我們在課堂討論，是不會僅止於「把xx的思想完整的表達清楚」，而是要提出問題，
甚至會說，以你自己的理解，應該作什麼樣的詮釋？
一直重覆同樣的思想，知識層級是很低的，當然模仿也是很重要的事，模仿也會使人
愉悅，不過若有人採取誤讀的角度改寫某位思想家的思想，那也不應抹殺，因為他是
將別人的東西轉化為自己的東西，這時我們就不會用他在講某位思想家的思想來理解，
而是視為改寫者的思想來理解。
: 至於要求「清楚、明白、簡單、易懂」是不是一種政治性訴求...
: 我想是。就我的觀察，台灣的哲學（或者，廣泛點說，人文）之所以那麼弱，有一個重
: 要的理由就是因為有許多唸人文、做人文的人除了會說只有少數人能理解的語言之外，
: 沒能力說服、影響更大多數的人。許多唸人文的人，不只是自己不想，而是「根本不能
: 」。
其實，這段論述就是從唯心主義的主觀角度出發來認知現象。
如果從互為主體的角度來看，那麼觀看現象的方式又不同了，這時會將現象視為主體，
既然現象才是主體，「我」就不能下價值判斷，因為現象即真理，然而「我」所要進
行的即是澄清自己理解現象的方式，形塑出認知意義與現象中的本質結構。
: : 如果說一個書寫者寫了大家都不懂的東西，說了大家都不懂的話就叫做自爽，
: : 那為了說給大家聽得懂而改變自己說話的方式，是不是替大家打手槍呢？
: 不，不是替大家打手槍，而是做愛。自爽就是只有自己爽。不再自爽不表示只要讓別人
: 爽。邏輯上這樣推導無效。讓別人爽，自己也爽，是做愛。
為了說給大家聽得懂，與自己想要說給大家懂，這是兩回事。
假如自己根本沒意思要說給大家爽，卻在群眾給予的壓力下屈服，
那是不是「強姦」呢？
這也是為什麼某些當代的思想家努力要破除理體中心主義的思考方式，
假如某個據稱掌握所謂「原意」的體制或權威，要求每人要有同一性的認知與理解，
這樣的體制與權威只是因為握有文化資本，甚至限制他人以其他方式開拓符號資本，
累積其自身的文化資本與社會資本，這樣不就是權威者壟斷了符號的使用方式，以此
累積社會資本，施展他的象徵權力罷了。
: : 類似的爭執往往發生在純藝文場域，尤以對新詩或前衛、當代藝術的批判，然而事
: : 實上一個純粹直觀的感受並無需涉及懂不懂的問題，閱讀一段文字可能不能僅用認
: : 知能力，而要用想像力...
: 哈！這的確是立場之爭。我認為，想像力當然重要，不過得有分寸。否則照你的說法，
: 一個不識字的人藉由無比的想像力，把文本，不要說扭曲一部份，而是完全扭曲，那這
: 過程也是有（知識上的）意義的。
哲學在多大程度上與創作相異或相同？假如哲學工作者對自己的思想事業沒有認知到
他亦是以書寫作為實踐的創作工作的話，那這樣的哲學工作者究竟又是如何認知自己
的？將原典視為牢固的化石貢奉、或一再的進行考察疏理嗎？
至於不識字的人並不適合拿來作例子，事實上要進行扭曲或改寫文本，也是需要一定
知識能力才能達到，無需對想像力戒慎恐懼，至少我不是一個虛無主義者來說這樣的
話。
: 我覺得知性上的受辱可能也只是原因的一部份。另一個比較有趣的爭執是：
: 規範到底有沒有存在的必要？小孩子都知道如果把所有的規範都拿掉，會發生什麼事。
: 但同時，我們也很清楚，如果規範過多，就會因此失去自由。
換個方式來處理這樣的問題，如溝通、協商、相互理解。
規範是一個握有某種權力的施為者以效率作為思考角度所進行的方式，
然而站在自由民主的立場，主體間性比起主體性更為重要，
彼此尊重與尋求相互理解其實都是蠻重要的倫理要求~
: : 學哲學到最後，其實要改變的不是別人，而是自己面對事物的方式。
: 我完全不認同。事實上這兩者根本不衝突，而且我認為前者（改變別人），比自閉式
: 地自我成長（自爽）要來得有意義，要來得更重要。尤其在人文疲弱的台灣，如果唸
: 人文的人還抱持這種鄉愿的態度做研究、過一生，那我想台灣的人文被科學界、被主
: 流大眾輕視，沒錢沒地位沒權力，在未來也還是必然的結果。
改變自己意謂著使自身變化、轉折、擴張。
假如一個人的思考與面對事物的方式總是一成不變，我們會懷疑他的思想已經止步了。
我當然不認為改變別人與改變自己會有所衝突，但激進的社會改革者與獨裁者往往
只是一線之隔，尤其是將自我膨脹為全知全能的假想者。
能夠改變別人的人未必能改變自己，一個偉大的哲學家自己也未必完滿，要改變什麼
其實是兩回事，自我修正與轉移，跟自己的哲學實踐所發生的影響力未必相符。
其實你對台灣的人文環境憂心，與自身的社會經濟處境有很大的關係，每個時代
抱有理想的知識份子很少有不對自己時代憂心的，每個領域的專業者也很少對自身
所處的環境滿意過，因為我們會站在超越的角度希冀改革社會...然而馬克思與空想
社會主義者的不同處是什麼？因此我所著重的是「改變自己面對事物的方式」，有
很大的意思就是避免唯心主義所造成的獨斷，或被功利主義的心態所影響，假如是
如此，還不如作個經驗論者，腳踏實地的了解世界比較好...
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※ 編輯: RAYBO 來自: 61.62.187.80 (01/27 23:02)
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作者: wade (我也想組團......) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: Thu Jan 27 22:33:20 2005
我們老師倒是很希望我們能"白話"的講出來
他是認為哲學就是要讓人懂…不要故意弄些深難的字眼來唬人
或是故弄玄虛
這是他的想法啦，當然我也有一部分這種想法
不過也許那些講的很難的人，也許自己不覺得有什麼艱澀啦
文字本來就是這樣，不同的人會有不同的解讀…
不過我還是蠻推崇"白話"啦 (其實是自己才疏學淺orz...)
※ 引述《eilanwang (孟伶依舊美豔更勝以往)》之銘言：
: 我的哲學報告用"白話"寫
: 就被老師打回票了
: 他說不可以用"推廣性"文字
: 所以我才超怕哲學 嗚嗚
--
跳動的黑白鍵上浮出那悠然的音符...........
指間與六條弦的親吻..流洩出點點動人..既甜美，又可以狂放.....
空氣與簧片交織出來的共鳴..在手指的調弄下，從穠纖合度的Saxphone中不斷的導出..
不顧一切的鼓點，又在那做出它自然的Groove.悶重、豪放、輕點Hi-hat與Crush的細緻
更別忘了Bass.....指頭與琴弦的對話，不斷的撫弄..加上那不時敲勾出奔放的樂句
...Bass就是這麼性感的樂器...........
--
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◆ From: 219.68.75.78
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: Fri Jan 28 13:32:41 2005
※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 話。
是嗎？對於一個不識字的人來說，他所看到的就是一堆符號。而這些符號的意義，
則是完全來自他的想像力，他透過想像力，賦予那些符號意義。
比方說：天我上左他去子捉
對於一個不識字的人，他可以對上述這一串符號進行無限多種可能的解讀與詮釋。
他可以把這段符號解讀成一個故事，比方說，賣火柴的小女孩。
我覺得把話講死推到極端，沒人會贊同。想像力過度奔馳，像我上面那個例子，我
相信你也會反對；但以一種宰制、反多元的形式規範，讓大家都變成無趣的啃書蟲
，不要說你，我也一定反對。
我相信我們都認同，一個有形也好無形也罷的規範必需存在。問題也就在此，到底
這規範該規範到什麼程度？到底，怎樣的書寫方式是可以被接受的，怎樣不行？全
部都接受，都認為有價值，肯定不行，因為那將會使垃圾文章和有價值的好文章沒
有差別；訂死格式，因此犧牲創意，那也絕對不妥。
我把這問題想的比較簡單：不要把哲學講得那麼難，很多基本概念其實都可以透過
白話、直覺的方式讓讀者很快的抓到腦袋裡。哲學並不是因為表面上的難所以美，
哲學之所以有趣就是因為：「老天，表面上這麼容易理解、掌握的問題，居然那麼
難回答！居然可以推導出那麼多奇奇怪怪，但又真的有道理的結論！」
: : 但同時，我們也很清楚，如果規範過多，就會因此失去自由。
: 換個方式來處理這樣的問題，如溝通、協商、相互理解。
: 規範是一個握有某種權力的施為者以效率作為思考角度所進行的方式，
: 然而站在自由民主的立場，主體間性比起主體性更為重要，
: 彼此尊重與尋求相互理解其實都是蠻重要的倫理要求~
規範不必然預設權力的施為者。很多基本的規範就不是，比方說：不可以隨便打人。
不需要權力施為者通告，大家自然而然就會知道不可以這樣。這也不一定是為了效率
，可能只是人的天性，就是怕痛。不過，我同意很多規範如你所說，有權力施為者，
也是為了效率（至少這是目的之一。）
但我想反問，即便如此，又如何？一群人中存在權力施為者不好嘛？不一定吧？為了
效率（在這裡，效率指的是在同樣時間內，讓更多人看得懂而且可以參與討論）不對
嗎？
我覺得為了避免獨裁，而因此避免任何標準與規範，這是粗糙而且鄉愿的作法。這種
想法往往導致了彼此更不溝通（反正你講那個、想那個，我講這個、想這個，你沒理
由說你的比我好，價值是相對的，甚至真理也是相對的）、更封閉，只剩下自爽。（
這論點的靈感來自Allan Bloom, 'CLOSING OF THE AMERICAN MIND'）
: : 流大眾輕視，沒錢沒地位沒權力，在未來也還是必然的結果。
: 改變自己意謂著使自身變化、轉折、擴張。
: 假如一個人的思考與面對事物的方式總是一成不變，我們會懷疑他的思想已經止步了。
: 我當然不認為改變別人與改變自己會有所衝突，但激進的社會改革者與獨裁者往往
: 只是一線之隔，尤其是將自我膨脹為全知全能的假想者。
我只是希望某些版友不要寫天書。我想這樣和獨裁者應該還有很大的差距吧？
: 社會主義者的不同處是什麼？因此我所著重的是「改變自己面對事物的方式」，有
: 很大的意思就是避免唯心主義所造成的獨斷，或被功利主義的心態所影響，假如是
: 如此，還不如作個經驗論者，腳踏實地的了解世界比較好...
我不解為什麼唯心論和經驗論會是衝突的，要不選唯心論，要不選經驗論？
唯心論是一種形上學的主張，而經驗論則是知識論的主張，兩者並不衝突吧？
又，唯心論又怎會和獨斷之間有必然關係？
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: Fri Jan 28 13:53:13 2005
※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: 你跟多少非學院的人談過哲學？
: 你跟剛剛才吸完安的人談過哲學？
: 你跟腳穿至尊鞋口含三顆包葉仔的人談過哲學？
: 你跟只會講幹你娘跟只會衝康的部隊長官談過哲學？
: 你跟剛剛才接完客的人談過哲學？
: 你跟做電子業的、做印刷的、做小學老師的、做證券的、
: 、做算命的、做鋁窗的、做在家吃自己業的人談過哲學？
這裡也許可以引出一個實際的討論問題：
和這些人談哲學，該怎麼談？又，和那些人談哲學，你的經驗感想是什麼？他們
因此對哲學產生興趣嗎？如果沒有，你覺得該如何引起他們對哲學的興趣？
我覺得蘇格拉底很厲害，因為他到市場去找人談，居然還有人肯花時間跟他談。
在台灣，我如果沒事跑到傳統市場去找人談哲學，可能下一秒會有救護車來把我
抓走吧。
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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 忍耐了好一陣子...
時間: Fri Jan 28 15:52:42 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: : 你跟多少非學院的人談過哲學？
: : 你跟剛剛才吸完安的人談過哲學？
: : 你跟腳穿至尊鞋口含三顆包葉仔的人談過哲學？
: : 你跟只會講幹你娘跟只會衝康的部隊長官談過哲學？
: : 你跟剛剛才接完客的人談過哲學？
: : 你跟做電子業的、做印刷的、做小學老師的、做證券的、
: : 、做算命的、做鋁窗的、做在家吃自己業的人談過哲學？
: 這裡也許可以引出一個實際的討論問題：
: 和這些人談哲學，該怎麼談？又，和那些人談哲學，你的經驗感想是什麼？他們
: 因此對哲學產生興趣嗎？如果沒有，你覺得該如何引起他們對哲學的興趣？
或許這些問題的答案可以很有系統地回答，
可是我不知道那些可能答案是什麼。
但對我來說，和別人談哲學，
就只是很輕鬆地和朋友親人聊一些自己平常在想的東西而已。
所以這樣的討論其實並不是為了引起他們對哲學的興趣。
而且有時候他們的看法其實很值得我們思考。
我記得在當兵時，跟一個學長在卡哨時聊天，
邊嗑瓜子他邊問我，你們哲學在學什麼，
我想辦法用他的語言告訴他，哲學不是學一門做東西的技術，
我們在問問題、想問題，嘗試提出很根本的道理解釋非常多的複雜現象。
例如，我們說自己看到眼前這個寄居蟹，可是其實仔細想一下，
我們只看到一些顏色、形狀而已，但為什麼我們可以說「那是一隻寄居蟹」？
而且，為什麼我們可以說他真的存在著，而不是我們的幻覺？
學長(當兵前曾是某幫派要角)呵呵一笑，說：
「可是他已經存在啦。如果你不先知道他存在的話，你要怎麼問他在不在？」
各位不要以為這種回答代表非學院人士的無知，以及對學院哲學的輕蔑。
因為海德格也提出過幾乎類似的批評。
在Sein und Zeit第43節<Dasein, Weltlichkeit und Realitaet>中，
海德格以43節之前，對Dasein(人)的存在分析為基礎，
批評傳統哲學以實有(Realitaet, reality)的觀點來說明事物本性所衍生的問題。
這問題是，當傳統哲學預設了，
實有的意義是獨立的、不需倚靠其他事物而存在(1)，
且人瞭解實有者(the reality)的方式又必須先透過凝視、
定睛地看(das anschauende Erkennen, beholding)這種所謂心靈功能的運作(2)時，
哲學家們就必須處理幾個問題，即，
既然人和事物都是實有者，也就是說，都是獨立自存的話，
則「凝視」這種方式要怎麼保證確實地認識了事物呢？
因為，或許人能夠瞭解自己，但是這也僅限於自己，畢竟人和外在對象都是獨立的。
那麼，凝視的瞭解方式真的可以把握到外在對象嗎？再者，如果人的心靈運作不確定
是否能夠把握外在對象的話，那我們要怎麼宣稱外在對象是存在的？
要回答上述問題，顯然，有幾個問題必須先釐清，
即，實有的獨立性是什麼意思？心靈的運作和事物的存在之間又有什麼關係？
根據我們之前的說明可以知道，
這些問題都源於一個預設，即，事物的本性是實有。
但海德格指出，這種預設是很成問題的，它不是錯，事物確實有實有的本性，
但同時事物也有其他的本性，而人的本性更是不能單用實有來說明。
如果傳統哲學家的預設有錯的話，那麼，他們的錯誤就在於，
單單以實有來涵蓋事物的本性。
海德格認為，若從他的存在分析來看，則傳統哲學問題的探討方式會變得非常
不同。根據SZ，人的本性是Sorge(care)，這意思是說，人已經在世界中、或多
或少瞭解到自己是可以進行瞭解活動的、並瞭解著世界。
而若這是人的本性，
那麼，我們根本無須尋求證明事物是否存在，及尋求保證證明的確實性。
因為事物已經存在了，且人已經對事物有了至少是模糊的瞭解，
否則他不會想得到對事物清楚的瞭解或是證明。
因此，哲學該做的事不是證明，而是「解釋」。
也就是去解釋我們證明活動之所以可能的種種「預設」到底是怎麼一回事，
讓它們能夠得到一個融貫的、一致的說明。
讓我們用SZ第43節海德格對笛卡爾的批評總括上述的論點。
如果笛卡爾的「我思考‧我存在」(cogito sum)可以作為人
的存在分析的起點的話，它也應該在一個新的(存有學)觀點下重
新被解釋。這是說，所謂「我存在」是在「我在一個世界中存在
」的基礎上才有可能被肯定的。而作為一個思考著的存有者，所
謂「我存在」，是在我以各種可能的方式去使用或瞭解著世界中
的事物的基礎上才有可能被肯定的。但笛卡爾卻僅僅以手前性的
概念(即實有概念)去說明「思考著的存有者」和「我」，以致於
它們都成為「沒有世界的思考物」。(SZ 211, BT 254)
(本段文字我採意譯，因為懶得打英文德文跟翻譯)
海德格是不是因此就打倒了“基礎不當的”傳統哲學，或者他的工作是否成功，
這不是我們現在的重點，我只是想讓大家知道，他提出過這樣的主張。
如果大家沒有忘記的話，我們之前是在談：
『學長(當兵前曾是某幫派要角)呵呵一笑，說：
「可是他已經存在啦。如果你不先知道他存在的話，你要怎麼問他在不在？」
各位不要以為這種回答代表非學院人士的無知，以及對學院哲學的輕蔑。
因為海德格也提出過幾乎類似的批評。』
很顯然地，
這位沒學過哲學、甚至連讀高中時都常常砍完人滿身帶血去學校上課的人，
也提出了跟海德格非常類似的論點，
而且能夠對讀過傳統哲學問題的人產生一些啟發。
所以，我們的確是可以在和各種人聊天時聊哲學，
並且從別人那裡受到很多啟發跟學習的。
我只是要講這點而已。
可是，請注意，在我和上述那位軍隊學長的對話中，
我們是用一般語言、而不是哲學專有名詞的堆積去聊的。
否則，我們大概很難有什麼聊天或溝通吧。
: 我覺得蘇格拉底很厲害，因為他到市場去找人談，居然還有人肯花時間跟他談。
: 在台灣，我如果沒事跑到傳統市場去找人談哲學，可能下一秒會有救護車來把我
: 抓走吧。
是不是可以這樣做我不知道，
可是我認為你說這個例子很有問題。
因為你幾乎把它當真了，這是說，彷彿當作蘇格拉底真的到市場到處堵人聊天。
可是我們對蘇格拉底的認識，都只是透過柏拉圖的對話錄和些許當時哲學家的斷簡，
即使我們可以肯定確有蘇格拉底其人，
但蘇格拉底是不是真的每天閒閒沒事到處堵人催生助產，
其實很難說吧，因為搞不好都是柏拉圖唬爛的。
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寫了那麼多，很辛苦耶，系統應該給我個2000P幣吧。
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◆ From: 61.64.172.136
推 vongo:跟其他人對談真的會有意想不到的收穫啊!~ 61.216.250.122 01/29
→ vongo:我以前也不相信^^" 不過 跟"人群"的話... 61.216.250.122 01/29
→ vongo:下場通常就不太妙了 XD 61.216.250.122 01/29