[請益] 後現代主義教育

[chaohung52 (52)]

  請問各位大大

  想要演一齣有關[後現代主義]課程觀的教學現場

  約略要從何著手 有甚麼不可或缺的元素與精神

  譬如說以學生為中心、師生互動、電腦教學、、、等

  能一看就能明白點出後現代主義的核心

  請大大指點迷津


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◆ From: 61.231.83.195
推 LoCoCo:有以什麼什麼為"中心"  那可就不是後現代了  哈
推 pouvoir:我很好奇實踐的可能性與方法
推 kuopohung:後現代拆店最會了,但卻建構不出一間房屋...
推 singlemaker:同意樓上。
→ singlemaker:他們毀了內部有一些醜陋地方的強大堡壘
→ singlemaker:卻在暴風來臨之時，仍然不蓋一幢新屋。
推 krisnight:《知識的騙局》,Alan Sokal,時報出版
→ krisnight:一看就能明白點出後現代主義的核心
推 A1Yoshi:哈哈哈～  推文比正文好玩。
→ A1Yoshi:我提「論『後現代教育』一詞之內在矛盾」。這有趣多。
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作者: juotung (想飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Wed Apr 16 11:26:14 2008

※ 引述《chaohung52 (52)》之銘言：
:   請問各位大大
:   想要演一齣有關[後現代主義]課程觀的教學現場
:   約略要從何著手 有甚麼不可或缺的元素與精神
:   譬如說以學生為中心、師生互動、電腦教學、、、等
:   能一看就能明白點出後現代主義的核心
:   請大大指點迷津

開個玩笑
你可以把自己和學生打扮成各種外星人
每個人說不同星球的話
然後很詭異的，大家討論很開心、和樂融融

你以為我在說後現代？
呵呵
並不是

後現代的話
場景一樣
只是大家都發現「原來我聽不懂別人的話」這個事實
然後都密而不宣穿上制服，繼續討論，很開心、和樂融融


推 LoCoCo:有以什麼什麼為"中心"  那可就不是後現代了  哈
我想
如果你還指的出什麼不是後現代
那這好像也不是後現代

咦? 我好像自我矛盾了
但自我矛盾又有什麼關係
誰不自我矛盾?
你大可分析一下我為什麼選擇在這裡矛盾而其他地方不想矛盾的原因

推 pouvoir:我很好奇實踐的可能性與方法
推 kuopohung:後現代拆店最會了,但卻建構不出一間房屋...
推 singlemaker:同意樓上。
你用比喻去區分誰在拆店誰在拼建設
這個區分本身就已經隱含了一種強烈的指向性了
而我們有興趣的部分不是這些指向性強烈的問題:

並不是怎麼建設才好與怎麼拆店才對
（早就有無數的店因為你建設特定的店而被拆了）
也不是互相指責誰在建設誰在拆店
（佛家會告訴你見性即佛，你以為的建設全都是對本性的破壞）

而是你心裡這種「對（某種特定的）掩蔽物的偏好」
以及「對野生的恐懼」是哪裡來的
你在怕什麼?
為什麼你對確定性與系統化總是有如此深的焦慮

我也歡迎各種有趣或不有趣的觀點一起加入來探討這個問題
你非得要從建設/破壞的角度切入我也管不著
但對我而言
你就只是一種說法而已
當然, 我也只是一種說法而已

這當中沒有什麼建設不建設破壞不破壞
或者他可以是建設也可以是破壞
更或者他是建設也是破壞
端看你怎麼去處理他

→ singlemaker:他們毀了內部有一些醜陋地方的強大堡壘
→ singlemaker:卻在暴風來臨之時，仍然不蓋一幢新屋。
當你不畏懼風雨的時候
當你可以很坦然的讓自己暴露在強風暴雨之下
當遮風避雨不再是你選擇長住與否的唯一觀點時
當荒野、森林、茅草屋與101對你而言都能有意義的時候
是否非得要規定每個建築都要蓋得像個堡壘要塞一樣
也不是那麼重要了

即使我選擇在長得像要塞的建物長住
我也希望四周能有山有水、有平房有高樓來妝點它
至於他有沒有具備要塞的功能
那也不是唯一的考量
一個擺在山水中的要塞
和一個四週都是要塞的要塞
前者還是比較賞心悅目的

推 krisnight:《知識的騙局》,Alan Sokal,時報出版
→ krisnight:一看就能明白點出後現代主義的核心
推 A1Yoshi:哈哈哈～  推文比正文好玩。
→ A1Yoshi:我提「論『後現代教育』一詞之內在矛盾」。這有趣多。

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※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.220        (04/16 11:35)
※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.220        (04/16 11:55)
推 takase:鄉民式的推文就別太計較建設性或客觀了...
推 romacapri:這篇的切入點都很準
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Thu Apr 17 00:03:12 2008

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 誰不自我矛盾?
: 你大可分析一下我為什麼選擇在這裡矛盾而其他地方不想矛盾的原因

誰不自我矛盾？這很難說。但即使是這樣，這也和人們應該設法讓自己
不要自我矛盾沒有關係。

: 推 pouvoir:我很好奇實踐的可能性與方法                              04/04 20:42
: 推 kuopohung:後現代拆店最會了,但卻建構不出一間房屋...              04/04 20:52
: 推 singlemaker:同意樓上。                                          04/10 00:41
: 你用比喻去區分誰在拆店誰在拼建設
: 這個區分本身就已經隱含了一種強烈的指向性了

什麼指向性？指向性也是你說的吧。

: 而我們有興趣的部分不是這些指向性強烈的問題:
: 並不是怎麼建設才好與怎麼拆店才對
: （早就有無數的店因為你建設特定的店而被拆了）
: 也不是互相指責誰在建設誰在拆店
: （佛家會告訴你見性即佛，你以為的建設全都是對本性的破壞）
: 而是你心裡這種「對（某種特定的）掩蔽物的偏好」
: 以及「對野生的恐懼」是哪裡來的
: 你在怕什麼?
: 為什麼你對確定性與系統化總是有如此深的焦慮

怎樣的事情都可能有人焦慮。對焦慮不熟悉可以多看一點強迫症
的文獻、病例。

認為確定性重要，並不一定就是因為焦慮。反過來說，我覺得你
可能是看到有人狀似焦慮時會焦慮，所以不希望別人呈現焦慮給
你看吧。

另外，不認為確定性重要的你，除了上述這焦慮以外的理由，又
是基於什麼理由呢？

確定性重要的一個理由很簡單：那是我們預測，以及之所以可以
預測的基礎。講深一點，確定性之所以重要是因為那是我們對於
世界存在以及我們能夠擁有關於世界的知識等信念的一個合理的
基礎。

也許有的事物因為複雜，因為變化快速，因為有流變的特性所以
難以用簡單的方式呈現這些變化背後確定的因素為何，但這不表
示事物因此是不確定的。

廉價地相信事物是不確定的往往只是對於自己無知的逃避而已。

: 一個擺在山水中的要塞
: 和一個四週都是要塞的要塞
: 前者還是比較賞心悅目的

把豐富多元的選擇盲目地看做是四周只有要塞，到底是盲目的人
自己的問題，還是真的四周只有要塞？


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◆ From: 123.193.243.239

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Thu Apr 17 00:05:16 2008

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 但對我而言
: 你就只是一種說法而已
: 當然, 我也只是一種說法而已

還有這可笑的部分。不只是說法。還有其它的東西，比方說，

你的說法是錯的、混亂的、不妥當的。

怎會只是一種說法而已呢？


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◆ From: 123.193.243.239
推 juotung:看不懂。你可能要解釋一下
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作者: juotung (想飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Thu Apr 17 02:24:08 2008

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 誰不自我矛盾?
: : 你大可分析一下我為什麼選擇在這裡矛盾而其他地方不想矛盾的原因
: 誰不自我矛盾？這很難說。但即使是這樣，這也和人們應該設法讓自己
: 不要自我矛盾沒有關係。

或許你可以試圖證明那個應然命令給我看


: : 推 pouvoir:我很好奇實踐的可能性與方法                     04/04 20:42
: : 推 kuopohung:後現代拆店最會了,但卻建構不出一間房屋...    04/04 20:52
: : 推 singlemaker:同意樓上。                                04/10 00:41
: : 你用比喻去區分誰在拆店誰在拼建設
: : 這個區分本身就已經隱含了一種強烈的指向性了
: 什麼指向性？指向性也是你說的吧。

是我說的啊
我說的就比較沒價值？

: : 而我們有興趣的部分不是這些指向性強烈的問題:
: : 並不是怎麼建設才好與怎麼拆店才對
: : （早就有無數的店因為你建設特定的店而被拆了）
: : 也不是互相指責誰在建設誰在拆店
: : （佛家會告訴你見性即佛，你以為的建設全都是對本性的破壞）
: : 而是你心裡這種「對（某種特定的）掩蔽物的偏好」
: : 以及「對野生的恐懼」是哪裡來的
: : 你在怕什麼?
: : 為什麼你對確定性與系統化總是有如此深的焦慮
: 怎樣的事情都可能有人焦慮。對焦慮不熟悉可以多看一點強迫症
: 的文獻、病例。

怎麼我覺得我在講A你在講B...

: 認為確定性重要，並不一定就是因為焦慮。反過來說，我覺得你
: 可能是看到有人狀似焦慮時會焦慮，所以不希望別人呈現焦慮給
: 你看吧。

我不會不希望看到別人焦慮啊
所以你的說法似乎不成立

然後
你說的對
我的確說了這是焦慮
但我也說了
這就是一種觀察的角度罷了
所以我也認為並不一定就是因為焦慮

要看你怎麼處理它

: 另外，不認為確定性重要的你，除了上述這焦慮以外的理由，又
: 是基於什麼理由呢？

我什麼時候說我「不認為確定性重要」？

我說的是「確定性不是唯一重要的事」

你不是A就是非A
但並不能假設每個人都跟你一樣

能得到確定性很好啊
但是沒它也不會世界末日
我可以有別的東西
所以我不會為此焦慮

沒飯吃，我可以吃雞腿
雞腿也很好吃，不會比飯差
真的都沒有，樹根也可以將就


: 確定性重要的一個理由很簡單：那是我們預測，以及之所以可以
: 預測的基礎。講深一點，確定性之所以重要是因為那是我們對於
: 世界存在以及我們能夠擁有關於世界的知識等信念的一個合理的
: 基礎。

雖然上面的陳述並非基於什麼確定的東西
但是說得很好啊
我贊同你

也希望你也能用同樣的方法發掘其他重要的東西
例如「不確定性」對我們的重要性

: 也許有的事物因為複雜，因為變化快速，因為有流變的特性所以
: 難以用簡單的方式呈現這些變化背後確定的因素為何，但這不表
: 示事物因此是不確定的。
: 廉價地相信事物是不確定的往往只是對於自己無知的逃避而已。

沒有人要說事物因此是不確定的啊
誰有這本事？

: : 一個擺在山水中的要塞
: : 和一個四週都是要塞的要塞
: : 前者還是比較賞心悅目的
: 把豐富多元的選擇盲目地看做是四周只有要塞，到底是盲目的人
: 自己的問題，還是真的四周只有要塞？

你難道不是只憑哪個要塞比較牢固來做選擇嗎？
這樣一來
你難道會捨難攻不落的碉堡而就通風良好的茅草屋？

如此一來
對你來說，四周豐不豐富、多不多元對你真的有差嗎？

這是我那個比喻的重點
如果你不曾體會過那種在兩極或多極間猶豫難決的掙扎
而總是可以做出明確的、單一的選擇
那多元對你來說一點意義也沒有


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◆ From: 203.204.89.235
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/17 02:40)
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/17 02:48)

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Thu Apr 17 16:19:24 2008

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 什麼指向性？指向性也是你說的吧。
: 是我說的啊
: 我說的就比較沒價值？

可不是嘛。

: : 認為確定性重要，並不一定就是因為焦慮。反過來說，我覺得你
: : 可能是看到有人狀似焦慮時會焦慮，所以不希望別人呈現焦慮給
: : 你看吧。
: 我不會不希望看到別人焦慮啊
: 所以你的說法似乎不成立

這樣啊。那奇怪了，你說：

: 而是你心裡這種「對（某種特定的）掩蔽物的偏好」
: 以及「對野生的恐懼」是哪裡來的
: 你在怕什麼?
: 為什麼你對確定性與系統化總是有如此深的焦慮

這些是你看到的嗎？如果不是，那你的說法也不成立了歐。

: 然後
: 你說的對
: 我的確說了這是焦慮
: 但我也說了
: 這就是一種觀察的角度罷了
: 所以我也認為並不一定就是因為焦慮
: 要看你怎麼處理它

你要不要看看我貼的文句啊？那四行我可是一字不漏歐。

: : 確定性重要的一個理由很簡單：那是我們預測，以及之所以可以
: : 預測的基礎。講深一點，確定性之所以重要是因為那是我們對於
: : 世界存在以及我們能夠擁有關於世界的知識等信念的一個合理的
: : 基礎。
: 雖然上面的陳述並非基於什麼確定的東西
: 但是說得很好啊
: 我贊同你
: 也希望你也能用同樣的方法發掘其他重要的東西
: 例如「不確定性」對我們的重要性

主張不確定性是重要的不是我耶。你倒是說說看，對於不確定性的認
識能夠發掘出什麼重要的，而這重要的事情是追尋確定性時發掘不出
來的。

說啊。

: : 自己的問題，還是真的四周只有要塞？
: 你難道不是只憑哪個要塞比較牢固來做選擇嗎？
: 這樣一來
: 你難道會捨難攻不落的碉堡而就通風良好的茅草屋？
: 如此一來
: 對你來說，四周豐不豐富、多不多元對你真的有差嗎？
: 這是我那個比喻的重點
: 如果你不曾體會過那種在兩極或多極間猶豫難決的掙扎
: 而總是可以做出明確的、單一的選擇
: 那多元對你來說一點意義也沒有

明確的單一的選擇是結果。我反問你我們要怎樣同時擁抱兩個互斥或
三個不一致的說法？

如果你所謂的多元是指：

那顆蘋果是紅的同時也是可食的，或，那邊有顆蘋果這邊有杯水，沒
人反對你吧。

問題在於你提出像這樣的主張：

: 這當中沒有什麼建設不建設破壞不破壞
: 或者他可以是建設也可以是破壞
: 更或者他是建設也是破壞
: 端看你怎麼去處理他

什麼東西可能可以是建設也可以是破壞？



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有偽科學，也有滿口胡言通篇胡扯的偽哲學呢。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.243.239
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 123.193.243.239      (04/17 16:20)
→ keithking:黑洞、超矮星的爆炸等就都是「既建設且破壞」。
推 krisnight:一樓︰為什麼呀？
推 keithking:黑洞是介由重力拉引並吸取其他星體的物質，來建構本身那
→ keithking:個「超高密度，但半徑不大於六公分」的星體。
推 somedoubt:每個有機體都是這種意義下的既建設且破壞，吃其他有機體
→ somedoubt:好讓自己成長。在這種意義下，建設與破壞哪裡互斥？
→ somedoubt:很難找到互斥但同時成立的例子。
推 krisnight:在這種意義下，不管什麼鬼都可以算是既建設又破壞
推 keithking:不然呢 = =
推 krisnight:可否證程度等於零的命題沒有經驗內容
推 keithking:所以？
→ A1Yoshi:所以？「竿系是羅貞」←「竿系」和「羅貞」分別指涉兩個東
→ A1Yoshi:西。但這兩個東西這世界上沒有人看過，也不可能看過。
→ A1Yoshi:然後我問你：「竿系是羅貞」這句話到底有什麼意義？
推 keithking:沒人看過也不可能看過的東西怎麼能指涉東西？
→ keithking:維根斯坦可以解決你的問題
→ A1Yoshi:在說維根斯坦可以解決之前，我建議，先看過那一狗票對私有
→ A1Yoshi:語言論證的反駁的論文。或者我這樣問你：
→ A1Yoshi:在不存在得知盒內甲蟲為何的方式的前提下，我們如何能夠確
→ A1Yoshi:信我們可以知道盒內有一個不可被確知的甲蟲？
→ A1Yoshi:我們要如何證成「盒內有一個無論如何不可被確知的甲蟲」這
→ A1Yoshi:信念？
推 keithking:你都說了是「信念」，如此一來有證成的必要嗎？
推 krisnight:ke在基督教版和新世紀版人緣都會很好
推 keithking:蛤?!
推 somedoubt:信念不需要證成是哲學上的創見。請給出相關健全論證。
推 keithking:我以為只有知識才需要證成。
推 somedoubt:一般來說，如果我們將信念視為理性運作的產物，信念的持
→ somedoubt:有者就有滿足合理性要求的責任。
→ somedoubt:如果有人告訴你上帝存在，或要你相信上帝存在，
→ somedoubt:若你問他為什麼我要相信上帝存在，他卻回答你說
→ somedoubt:沒為什麼，相信上帝存在不需要理由，你應該會想扁他。
推 keithking:我以為「信念」本身最多就是溯因性的了，跟「知識」不同
→ keithking:因此，要求證成「信念」，是在我們明知不可能證成之下
→ keithking:要求擁有「信念」者證成…這也未免太多此一舉。
→ keithking:這不也就是「信仰者」本身最為人所詬病的地方嗎？
→ keithking:因此所有的宗教都很難用溯因性論證的其他邏輯形式為基礎
→ keithking:也很難使人們得到邏輯論證上的信服。
推 somedoubt:我是不太知道你怎麼用信念這個字的，我接觸過的使用方式
→ somedoubt:是"信念"對應"belief"，"信仰"對應"faith"。
→ somedoubt:也許你可以說信仰可以不需理據，但是說信念不需理據也
→ somedoubt:太有創見了。
→ somedoubt:說信仰不需理據也許不太對，說有理據不成信仰也需比較
→ somedoubt:恰當。那麼現在你還會說信念不需理據嗎？
推 keithking:我用的「信念」是來自知識理論啊，相對於知識。
推 somedoubt:那更令人費解，信念持有者沒有為自己信念提出理據的責任
→ keithking:有那個責任，但我問的是有沒有那個必要或者是意義？
→ A1Yoshi:想想也不賴。不開口還好，開了口漏餡漏越多～
→ A1Yoshi:k 啊，你是不是以為哲學是一個詞義很廣的詞，且人人都可以
→ A1Yoshi:談論之啊？就好像一堆草包大談自己的什麼經營哲學、人生哲
→ A1Yoshi:學，就是一些例子。
推 krisnight:我覺得他只是太有自信的初學者，妖西別這麼嚴厲
→ keithking:那妖西你要不要來定義一下「哲學」這個詞，我洗耳恭聽
→ keithking:但你的定義最好不要有謬誤，不然就不要怪我婊你。
推 keithking:我能從somedoubt身上學到很多，但你真的沒什麼品質
推 keithking:若你的水準僅止於批評的話，那你跟三流的懷疑論者也沒什
→ keithking:麼不同。
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作者: juotung (想飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Thu Apr 17 21:16:35 2008

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 是我說的啊
: : 我說的就比較沒價值？
: 可不是嘛。

少做些對人論證吧
算是身為一個前輩給你的忠告

年輕人目中無人些無所謂
甚至還是好事
可是年紀再大一點還這樣
那就有點愚昧了
作為一個知識的追求者更是如此

比你厲害很多的人
都曾經向跟我一樣平凡的人敬過禮

: : 我不會不希望看到別人焦慮啊
: : 所以你的說法似乎不成立
: 這樣啊。那奇怪了，你說：
: : 而是你心裡這種「對（某種特定的）掩蔽物的偏好」
: : 以及「對野生的恐懼」是哪裡來的
: : 你在怕什麼?
: : 為什麼你對確定性與系統化總是有如此深的焦慮
: 這些是你看到的嗎？如果不是，那你的說法也不成立了歐。
: : 然後
: : 你說的對
: : 我的確說了這是焦慮
: : 但我也說了
: : 這就是一種觀察的角度罷了
: : 所以我也認為並不一定就是因為焦慮
: : 要看你怎麼處理它
: 你要不要看看我貼的文句啊？那四行我可是一字不漏歐。

問題是一字不漏你還是誤讀了
還是說
你的教授可以接受你把書背出來就算是理解了？


: : 雖然上面的陳述並非基於什麼確定的東西
: : 但是說得很好啊
: : 我贊同你
: : 也希望你也能用同樣的方法發掘其他重要的東西
: : 例如「不確定性」對我們的重要性
: 主張不確定性是重要的不是我耶。你倒是說說看，對於不確定性的認
: 識能夠發掘出什麼重要的，而這重要的事情是追尋確定性時發掘不出
: 來的。
: 說啊。

有興趣你可以另開討論
然後有誠意、有禮貌的請教我
我會很樂意跟你分享我的私房心得

不是我故意擺高姿態
而是這種關於不確定性的討論的性質本來就是十分私密而精微的
它不是有辦法普遍化的東西
跟你習慣的學術風格是截然不同的
如果你不是很有誠意、有耐心
那也不需要浪費彼此的時間了


當然你可以不主張「不確定性很重要」
但如果你連這方面最起碼的品味都沒有
如果你對此
連做研究最基本的問題意識：「解決此問題的重要性何在？」都抓不到邊際
那對於來自這個陣營的求知者所發出的的聲音謙卑些
是較為明智的作法

人家是在你不疑處有疑
你不疑那是你的問題

: : 你難道不是只憑哪個要塞比較牢固來做選擇嗎？
: : 這樣一來
: : 你難道會捨難攻不落的碉堡而就通風良好的茅草屋？
: : 如此一來
: : 對你來說，四周豐不豐富、多不多元對你真的有差嗎？
: : 這是我那個比喻的重點
: : 如果你不曾體會過那種在兩極或多極間猶豫難決的掙扎
: : 而總是可以做出明確的、單一的選擇
: : 那多元對你來說一點意義也沒有
: 明確的單一的選擇是結果。

當你最後終究總是明確的選擇某一條路
你怎麼告訴別人「你可以有別的選擇」？
這很難令人相信

同樣的證據
我也可以說你就是只會選擇這一條路
其他的路對你而言根本強度不夠（因為你在其他方面的品味嚴重不足）
強度不夠，這還稱不上多元
除非你覺得對你而言台灣農民黨和中國國民黨擺在一起可以稱作兩元


再者
或者我該問你
你怎麼證明你所選擇的路將是唯一正確的觀點

如果你證明不了
那你在明確什麼？你在單一什麼？

: 我反問你我們要怎樣同時擁抱兩個互斥或
: 三個不一致的說法？
: 如果你所謂的多元是指：
: 那顆蘋果是紅的同時也是可食的，或，那邊有顆蘋果這邊有杯水，沒
: 人反對你吧。
: 問題在於你提出像這樣的主張：
: : 這當中沒有什麼建設不建設破壞不破壞
: : 或者他可以是建設也可以是破壞
: : 更或者他是建設也是破壞
: : 端看你怎麼去處理他
: 什麼東西可能可以是建設也可以是破壞？

那你根據哪一點主張我們不能同時擁抱互斥或相互不一致的說法？
思維三律嗎？
姑且不論你的邏輯基礎何在
那你又如何證明思維與世界實相之間的本質聯繫？

或許我還該尊稱你是德國觀念論的大師
你比黑格爾還黑格爾
「合乎理性的必是現實的」
是一半的黑格爾


同時把互斥或不一致的選項「當真的」加以考量
（而不是像你一樣玩假的，只憑個人臆測就想把別人臆測的東西否定掉）
對我而言這只是一種謙卑務實的作法


你可以玩自己的東西
但可以對自己弄不懂的東西保持謙卑的沉默

而什麼是弄不懂？
弄不懂不單單是指你無法讀出意義的東西
也包括了無法說服你的東西

當你發現別人可以被某a理由說服而你卻不行的時候
別急著反對
沒有人是白痴的
跟你一樣誠實的求知者雖然不多，但也不會少


就拿你那個推文為例吧

→ A1Yoshi:我提「論『後現代教育』一詞之內在矛盾」。這有趣多。
這就是一個很沒後現代sense的質疑
感覺像是個古典的提問

我對古典沒偏見
我也不認為後現代就是真理之路
事實上我骨子裡認為後現代的路是有問題
但是這只是我的觀察
然後我很誠實的告訴你我目前的想法
當然，我隨時準備接受別人說服我去接受相反的暫時結論



講哲學大家成見太深
不如談談藝術
談後現代不能不談藝術

你對不確定性、混亂、無向性、破壞、離散、非理性似乎有很深的成見
不妨聽聽看兩百年前的貝多芬
在他垂暮之年做的曲子
曾被譽為「永遠的當代音樂」

Op.133

part1

http://www.youtube.com/watch?v=n68WBx91nQE

part2
http://www.youtube.com/watch?v=bhM6Vrd8CP4


開場所有人以太和諧而無和聲效果的八度和聲平行奏出序奏
經過一小段提示主題的過門
緊接著出現的就是四部彷彿是互相干擾的雙賦格
聲部間的規則很簡單
但是所有的和聲與旋律就是硬生生淬成一團糜爛
間歇出現一些方向性、規律性、一致性、和諧性
但總是很快的被打破

這是音樂史上第一次發現混沌
由近兩百年前的一個聾子發現的

為什麼是貝多芬？
你看他晚期作品隨便一首所橫跨的風格
就比任何一位作曲家一輩子所寫過的風格還多元
由他發現混沌一點都不奇怪

但有趣的是
貝多芬開創這條路卻無意以它為尊
他只是對大家不能理解感到很惋惜
他後來的作品又繼續延續了古典風格
只是自由度更高、實驗性更強、個人風格更重


到現在我還很難相信這是兩百年前的人做的事

--
   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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◆ From: 203.204.89.235
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 01:10)
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 01:38)
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 01:48)
推 keithking:中肯好文 推一個
→ keithking:純懷疑論式的論辯並不困難。真正難得的是如原po的中肯。
→ keithking:A1是應該好好向原po請教才是 = =
→ keithking:順帶一提，不確定性的確很重要。 愛因斯坦也栽在這兒。
推 somedoubt:"同時把互斥或不一致的選項「當真的」加以考量"這句話
推 somedoubt:裡頭的"真"顯然不指設真值理論所討論的真。
推 A1Yoshi:這就是所謂高來高去比狂妄嗎？
→ A1Yoshi:還有。許多量子物理學家對於不確定性原理可是確確定定地相
→ A1Yoshi:信歐。
→ A1Yoshi:而愛因斯坦不相信，也是很確定它是假的，真相一定不是這樣
推 A1Yoshi:連「『你可能是笨蛋』為真」和「「『你是笨蛋』為真」是可
→ A1Yoshi:能的」都區分不清楚的人，到底有什麼好驕傲狂妄的？
推 somedoubt:De dicto and de re 的區分嗎？
→ somedoubt:除此之外我想不到這兩句哪裡不同耶，請教一下。
→ keithking:為什麼我看不懂A1的推文 = =
推 somedoubt:沒為什麼。
推 keithking:樓上深奧。
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Apr 18 09:27:11 2008

在下有些問題想請教以勉益後學為己任的juotung板友。

: 而是這種關於不確定性的討論的性質本來就是十分私密而精微的
: 它不是有辦法普遍化的東西
: 跟你習慣的學術風格是截然不同的
針對這段引言，我想請問你難道我們會因為某物是不可普遍化的而認為
該物無法被公開地討論？
: 當你最後終究總是明確的選擇某一條路
: 你怎麼告訴別人「你可以有別的選擇」？
: 這很難令人相信
這段話也很令人費解。
人類這般的理性主體的行動最終來看也很明確，理性主體的行動必定也是
由先前的狀態依照確定的規則所引起。難道你會說"人類可以選擇要按甚麼
樣的原則而行，並為自己所選的原則提供理由"很難相信？
: 或者我該問你
: 你怎麼證明你所選擇的路將是唯一正確的觀點
: 如果你證明不了
: 那你在明確什麼？你在單一什麼？
請問一下，我對於"事出必有因"的信念會因為我發現我沒辦法確定某個個別的事態
發生的原因而沒有理據嗎？難道我相信這事態的發生必定有原因，只是我還沒找到
是沒有道理可言的？
: 那你根據哪一點主張我們不能同時擁抱互斥或相互不一致的說法？
: 思維三律嗎？
: 姑且不論你的邏輯基礎何在
: 那你又如何證明思維與世界實相之間的本質聯繫？
: 或許我還該尊稱你是德國觀念論的大師
: 你比黑格爾還黑格爾
: 「合乎理性的必是現實的」
: 是一半的黑格爾
你講錯了ㄟ，A1板友的立場應該是不合理的必不現實。
跟你講的方向顛倒。
: 事實上我骨子裡認為後現代的路是有問題
: 但是這只是我的觀察
我記得你在前一篇回chaohung52板友的文章中有類似我們無法指認什麼是後現代的說法。
怎麼你現在可以任為後現代的路有問題？

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◆ From: 118.169.37.103
※ 編輯: somedoubt       來自: 118.169.37.103       (04/18 10:27)

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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Apr 18 10:16:09 2008

這段討論不免讓我想到以前看著好玩就抄錄記下的一些書摘
若不徵引出處，脫離脈絡和語境來看
它們讀起來也夠「後現代的」了----但其實不是
我就誤置脈絡把它們貼在下頭
一來，好像滿適合當作這段討論的註腳
二來，大家老是缺乏幽默感，連別人在開玩笑都看不懂----哲學少不得笑
某個被歸類為「後現代」的作者都說了，哲學可以發出帶走眼淚的狂笑。
笑，挑釁世界常規的噪音。
我覺得下面的話，有幾句真是好笑極了，所以各位討論者眾，輕鬆一下吧

以下均引自大陸中譯的 Shestov《無根據頌》。加重符號原文無。

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人們不知何故總以為愛自己比愛他人更易於理解也更合乎自然。這是錯誤
的。而我認為無論前一種還是後一種感情，都同樣既不可能又不可解。愛
鄰人與愛自己比，只不過相對來說比較罕見、不那麼普及罷了。可要知道
，即使在熱帶，在自己的故鄉，河馬和犀牛，也和馬和驢一樣少見：難道
由此就可以得出結論，說牠們不夠自然、不夠先驗嗎？…

對人的憐憫和愛，是形而上學起飛時的障礙。正是由於有了它們，人類的
眼光才被固著在充滿如許悲傷和痛苦、為愛的活動展開如此廣闊領域的大
地之上了。……一旦他發覺別人在痛苦中，他的思維便會停止，因為，他
想要採取行動。一個人只有當他確信自己已經無事可做、確信自己雙手被
縛時，他才會開始思想，才會以真正的方式開始思考。也許正因為如此，
任何深刻思想皆始於絕望。

邏輯思維和任何大小便一樣，能給人以巨大快感。…但要知道，思考就等
於對邏輯說拜拜；思考就等於過一種新的生活，意味著要參與變化、經常
地犧牲自己最寶貴、最頑固的習慣、趣味、喜好；而且，對於這些犧牲究
竟能否獲得某種補償這一點，沒有一點信心。…思考者首先是一個在日常
生活、而非悲劇意義上的失去平衡者，他攤開雙手，兩腳在空中亂晃，臉
上的表情半是驚恐、半是瘋狂，總之，這是一張表現可憐無助、張惶失措
的最可憐巴巴的漫畫。

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◆ From: 140.112.141.102

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作者: juotung (想飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Apr 18 10:53:47 2008

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 在下有些問題想請教以勉益後學為己任的juotung板友。
: : 而是這種關於不確定性的討論的性質本來就是十分私密而精微的
: : 它不是有辦法普遍化的東西
: : 跟你習慣的學術風格是截然不同的
: 針對這段引言，我想請問你難道我們會因為某物是不可普遍化的而認為
: 該物無法被公開地討論？

我沒有這麼說

答案就在被你刪掉的地方
我是說我不想浪費時間在沒有討論誠意與思維不夠開放的人身上

: : 當你最後終究總是明確的選擇某一條路
: : 你怎麼告訴別人「你可以有別的選擇」？
: : 這很難令人相信
: 這段話也很令人費解。
: 人類這般的理性主體的行動最終來看也很明確，理性主體的行動必定也是
                                                          ^^^^
: 由先前的狀態依照確定的規則所引起。難道你會說"人類可以選擇要按甚麼
: 樣的原則而行，並為自己所選的原則提供理由"很難相信？

我提出這點就是要質疑這個「必定」
你上面那段話
只要去掉「必定」兩字
我完全可以接受
妖西版友的情況也一樣

這是很古老的哲學爭論
決定論與非決定論的對立、自由意志的存在與否
我想你不會不熟悉

你如何證明一個從來沒有實現的「可能性」是實在的？

我可以向左轉向右轉
我「選擇」向左轉
問題來了
右轉的我呢？
你怎麼證明右轉的我也以「另一種型態」存在在可能性裡？
（只因為我們腦袋裡能產生關於可能性的考慮，我們就非得用它？）
事實上，你完全不依靠可能性這個有疑慮的概念
也能夠清楚的描述我向左轉的行動的
我可能以為我在做選擇
但是我「真的」有選擇另一個的可能嗎？
怎麼證明？
還是你認為我們總是可以用「if not」來虛構歷史？

當王勇罄走過彰化銀行
他真的有可能搶銀行嗎？
他「選擇」不搶銀行？

當沈浸興走過彰化銀行
他真的不可能不搶銀行嗎？
是他選擇「搶銀行」？
還是「搶銀行」選擇他？
（如果你能自發地作這樣的轉向發問，那你已深得後現代三昧）


請注意
我不是反對你的見解
我是說
我看到兩種互斥的理論背後都各有有力的論述在支撐
我覺得都很有道理

事實上
目前法律實務上
刑罰部份就是採取有限度的自由意志理論
而保安處分、更生政策就是採取強度較低的決定論
並行不悖
不會因為兩者在基礎理論上互斥就非得捨彼取此
我認為這是務實的作法


: : 或者我該問你
: : 你怎麼證明你所選擇的路將是唯一正確的觀點
: : 如果你證明不了
: : 那你在明確什麼？你在單一什麼？
: 請問一下，我對於"事出必有因"的信念會因為我發現我沒辦法確定某個個別的事態
: 發生的原因而沒有理據嗎？難道我相信這事態的發生必定有原因，只是我還沒找到
: 是沒有道理可言的？


如果你沒找到
那是否應該稍微在信念的強度上做出修正？
但你拒絕了、妖西也拒絕了
我無所謂
我只是提醒你們

另外
你可以想想
如果「事出必有因」這種充足理由原則成立
那我們還討論什麼？
你就是被決定要這麼說、我就是被決定要這麼想
、大家就是被決定要怎麼看待我們耍寶
到頭來學術不是一場大騙局？

如果你真的是個理性的人
你反而要放棄絕對的確定性
而去至少引入一定程度的、實質的混亂與機率性
機率、混亂是實在的，而非只是一種「尚未加以整理開發的確定性」
有限的自由意志才是學術討論能有意義的前提


你有興趣也可以去想想「絕對的自由選擇」與「隨機」該怎麼區別



: : 那你根據哪一點主張我們不能同時擁抱互斥或相互不一致的說法？
: : 思維三律嗎？
: : 姑且不論你的邏輯基礎何在
: : 那你又如何證明思維與世界實相之間的本質聯繫？
: : 或許我還該尊稱你是德國觀念論的大師
: : 你比黑格爾還黑格爾
: : 「合乎理性的必是現實的」
: : 是一半的黑格爾
: 你講錯了ㄟ，A1板友的立場應該是不合理的必不現實。
: 跟你講的方向顛倒。

我想這只是你從「他質疑人」、而我從「他建立自己的觀點」
出發的角度不同所造成的差異

: : 事實上我骨子裡認為後現代的路是有問題
: : 但是這只是我的觀察
: 我記得你在前一篇回A1板友的文章中有類似我們無法指認什麼是後現代的說法。
: 怎麼你現在可以任為後現代的路有問題？

我前面其實有提到
我知道這邊我自我矛盾了
但是我不覺得我得僅僅因為自我矛盾就不能這樣主張
因為我有矛不矛盾以外的其他理由

有讀過五柳先生傳吧？
說他「好讀書，不求甚解」
這裡的「不求甚解」是在稱讚五柳先生
三國演義裡面也曾經這樣稱讚諸葛亮

可是同樣一個「不求甚解」到了你的標準
可能會變成負面的評價

「後現代」一詞的定義問題也是一樣
我認為至少目前為止
人類還沒有找到可以清楚描述
諸如「混沌、複雜、離散、無限、虛無、感覺、意識...」等的語言
藝術領域在這方面走的比我們快很多
他們很早就能熟練地傳達混沌與虛無之美
優秀的演員靠表情、肢體能傳達的訊息甚至比文字更精準
而我們現在還是僅能用很有限的工具去傳達上述的概念

所以
在這樣的限制之下
對於後現代所關心的主題
你太鑽牛角尖，反而又會回到古典的老問題
因為雖然人的思維靠著冒險飛行發現了新大陸
但語言工具卻還是古典的汽車
到海邊已經是極限了
有人靠望遠、有人靠想像、有人急著造船、有人冒險游泳
而也有人根本對新大陸沒興趣

作為一個也對新大陸有興趣的人
那我們就不妨多聽聽多看看人們用不同方法帶回來的資訊

所以我對後現代的定義問題抱持不求甚解的態度


「不求甚解」並非放棄求解
而是放棄單憑文字格義就想要求其甚解



這邊我可以一併回應你前面在推文中的指教

推 somedoubt:"同時把互斥或不一致的選項「當真的」加以考量"這句話
推 somedoubt:裡頭的"真"顯然不指設真值理論所討論的真。


因為你對於邏輯有很深的堅持
當一個爭議可以赤裸裸的還原成簡單的邏輯陳述
你就會很興奮的告訴我「答案找到了」
沒有比這個「符合邏輯」更顯然的事了

所以你才會把我那句話解釋成「不是真值理論的真」
而完全忽略了我可能有其他意思的可能
因為對你而言這才是「合邏輯的」

其實事實正好相反
它就是指真值理論的真
沒有照你的邏輯走

因為對我而言
即便有嚴格的邏輯證明
我也只會有限度的採納其結論
而不會總是被邏輯牽著鼻子走
邏輯對我而言，只是證明的手段之一

我還有其他的手段的
甚至包含我個人的特殊經驗都可以派得上用場


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◆ From: 203.204.89.235
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 11:02)
推 keithking:(筆記)
推 somedoubt:看不懂你在寫什麼，但我存而不論好了。
→ somedoubt:至於你最後對於邏輯的態度翻成白話文就是在說：
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 11:08)
→ somedoubt:不是只有演繹推論才可取，非演繹推論一樣有可取之處。
→ somedoubt:這正好提醒樓上那位做筆記的板友：在哲學板不是只有健全
→ somedoubt:論證才上得了台面。
→ somedoubt:另外事出必有因跟人有自由可沒有互斥喔。
那你不妨也聽聽認為他們互斥的人的說法

我們可能得花很大的功夫
才能知道你講的「事出必有因、自由」和我講的到底相不相同
不要太鑽牛角尖就好了
要精確、要在小尺度上廝殺也不是不行
但是你得有本事、有時間、有閒
去處理你遇到的斷裂與不連續的問題
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 11:20)

推 somedoubt:請問你怎麼知道我不是兩方聽過之後才下判斷？
→ somedoubt:難道要存而不論才是聽過兩造說法後的最佳回應方式？
你還是可以下判斷
甚至你可以區分一下作為作曲家、作為指揮家與作為聽眾
這三種角色的自己可以有所不同

自己可以下判斷
但是可能無法期待你的判斷對於別人而言能有跟你一樣相同的感動
邏輯沒有特權的
再嚴謹的邏輯都沒有
張栩圍棋下得再好也擋不住別人的棋盤飛鏢
我們理論上有無限多種處理問題的方式
而下輸棋也是輸，打架輸也是輸
總是有別種人、別種時代、別種善惡

有段時間我曾經強迫自己
在下一個對我而言很重要的結論前
我必須想盡辦法為對立的雙方都找出對我而言強度相同的理由
如果A的強度大於B
那我只能說是「被迫」去相信A

只有在我真正意識到了選擇的為難點時
我可能才真正的理解這個問題

其實典型的公共問題都是這樣
論理和下結論中間是斷裂、不連續的

當然這種作法很匠氣
不過我覺得對我而言是很不錯的訓練



※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 11:46)
推 keithking:我也從來沒說非演繹推論毫不可取啊 樓上。
推 somedoubt:你當然沒說啊，所以我說他提醒你的是不是只有健全論證才
→ somedoubt:是唯一可取的哲學論證。
→ somedoubt:當然啦，如果你在做筆記的時候不認同最後一段，那你就不
→ somedoubt:是不一致的。
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 12:08)
推 somedoubt:我同意你最後幾段的說法，但可否用非演繹取代斷裂與不連
→ somedoubt:續？文學氣息可以不要那麼濃厚嗎？
非演繹和不連續應該還是不同
「不連續」和「不知道怎麼連」、「不說怎麼連」、「不管怎麼連」還是不太一樣

此外
邏輯也不是只有從石頭裡蹦出來這種邏輯
雖然很多人並不覺得憑一種從石頭裡蹦出來的東西來下結論哪裡奇怪

你也可以先得到值得信賴的結論
再回過頭去找出得到這種結論的邏輯該是什麼德行


只是不習慣而已吧
藝術在描述這些後現代的主題上
的確是有其長處的



※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 12:42)
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 12:56)
推 A1Yoshi:你不漏餡還好，漏了我才願意相信你可能真的比我老
→ A1Yoshi:你對於當今針對可能性以及相關的形上學問題根本一無所知吧
→ A1Yoshi:如果是這樣，真是狂妄又顛三倒四啊。無知者教有知者謙虛。
我承認我是無知者啊
不過我挺訝異你會自居有知者
真的很訝異
那恭喜你，你得道了

我知道你知道的東西很多
一定比我多
我只是想提醒你，你不知道的可能更多

→ A1Yoshi:等你注意到自己所謂的思維開放與思維隨便之間根本沒有差異
→ A1Yoshi:的時候，才來對於到底我思維有多開放人格如何下判斷吧。
→ A1Yoshi:現下的你，無論年齡如何，要講我還早咧。
呵呵
開不開放
憑你這句「要講我還早咧」
我想我就不至於冤枉你了

→ A1Yoshi:讓我告訴你怎樣叫做思維開放：回到現實，本來也就一定會有
→ A1Yoshi:腦子壞掉胡說八道的郎中型人物。哪個領域都有。
→ A1Yoshi:哲學也不例外。
可惜究竟誰腦子壞掉終歸不是你可以決定的
只能留與歷史評價了

推 takase:樓上的推文很有趣，推
→ takase:果真是"不漏餡還好......"
→ takase:露餡了就像個"憤怒青年"......這用語沒問題吧？
推 keithking:A1露餡就暴走了嗎，真有趣，推你一個有趣。
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/19 00:45)
推 kuopohung:呵呵,不同領域的最好不要亂戰
推 kuopohung:看到A1Yoshi推文就想到瘋癲與文明
→ kuopohung:納粹在當時也是被認為現代,進步,理性從而淘汰其他人種
→ kuopohung:可是在現代來看,他卻是不理性而且荒謬
推 A1Yoshi:誰跟你說理性的決定保證道德上的正確性？
→ A1Yoshi:或正當性？
→ keithking:沒人宣稱「理性的決定可以保證道德上的正確性/正當性」
→ keithking:你是從那裡看來的 ~"~
推 weijing:他是在反駁kuo的推文，因為kuo把理性跟道德評價混為一談。
推 keithking:原來如此~ 不好意思亂入了…冏rz
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Sun Apr 20 13:55:52 2008

→ A1Yoshi:讓我告訴你怎樣叫做思維開放：回到現實，本來也就一定會有
→ A1Yoshi:腦子壞掉胡說八道的郎中型人物。哪個領域都有。
→ A1Yoshi:哲學也不例外。
: 可惜究竟誰腦子壞掉終歸不是你可以決定的
: 只能留與歷史評價了

對於我無法透過因果作用影響的事實我當然無法決定，這是當然的。也因
此這是廢話。

可是這和我是否能夠判斷該描述是否描述事實沒有關係。

我們無法決定地球是圓的還是不是圓的，但我們可以知道地球是圓的，先
不論地球到底是不是真的是圓的，讓我們假設它是。

類似地，你是或不是所謂的哲學郎中也不是我一個人可以決定的，更不是
我說了就算或不算。

回到我的批評。你難道不是真的如我所說，將思維開放和思維隨便之間視
為沒有差別嗎？

另外，把你的文一口氣看很容易可以看到你的雙重標準：

你批評人家可以，但人家批評你就不行。你批評人家的時候可以依據某個
確定的原則，但別人批評你的時候你就遁到標準相對那套想法裡頭，並說
別人也只是用著自己的標準在講你而已。

若是這樣，講難聽一點：那還談個屁啊？就各說各話爽就好囉。動不動就
回：那也只是你的想法。

廢話，話是人說的，反映的當然是人的想法啊。

謙虛？你謙虛在哪兒啊。我若有一絲不妥切的驕傲，也只是反映了你還原
後的原貌嘴臉而已。

至於講到個人....這樣吧，你倒是列出些出版來給大家看看你的真本事，
如何？

我是覺得西哲版這樣子變成郎中嘴炮版實在看了很礙眼啦。

我很認真地思考要把這個版移出了。這樣的水平不需要也不值得我用到我
的腦皮質回文。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.243.239
推 keithking:慢走啊，這篇文章我看不到品質。
推 Searle:你不知道這個水平跟你也有關係?
推 krisnight:唉，如果妖西要離開西哲版，我倒是希望你能偶爾逛逛裏想
→ krisnight:箱的哲學版http://tinyurl.com/5vwo3y
→ krisnight:這裡人不多，文章也不多，但是至少我是很認真地在寫東西
→ krisnight:和討論。
推 krisnight:這個討論版的基本要求是分析哲學式的表達方式和清晰度，
→ krisnight:我們拒絕任何混成一團、模稜兩可的表達，我們不在乎會因
→ krisnight:此失去任何深入的洞見與智慧。
→ krisnight:喜歡這樣的討論風格的版友，可以過去逛逛
推 takase:拒絕歸拒絕，哲學郎中這帽子太大頂了點
→ takase:吵到這樣這樣有點原教旨主義的味道了.....
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 123.193.243.239      (04/20 15:47)
推 somedoubt:在你離開之前，拜託先使用你的腦皮質回應一下我在#3854
→ somedoubt:推文中的問題。
→ A1Yoshi:我有看到也正在考慮要不要回。
推 Searle:都考慮要移除這板了 何必回呢
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: juotung (想飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Mon Apr 21 00:26:01 2008

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: → A1Yoshi:讓我告訴你怎樣叫做思維開放：回到現實，本來也就一定會有  04/18 17:48
: → A1Yoshi:腦子壞掉胡說八道的郎中型人物。哪個領域都有。            04/18 17:48
: → A1Yoshi:哲學也不例外。                                          04/18 17:48
: : 可惜究竟誰腦子壞掉終歸不是你可以決定的
: : 只能留與歷史評價了
: 對於我無法透過因果作用影響的事實我當然無法決定，這是當然的。也因
: 此這是廢話。
: 可是這和我是否能夠判斷該描述是否描述事實沒有關係。
: 我們無法決定地球是圓的還是不是圓的，但我們可以知道地球是圓的，先
: 不論地球到底是不是真的是圓的，讓我們假設它是。


如果你不是打了預防針
我倒想見識一下你是怎麼看待這個嚴肅的問題：地球的形狀
我知道「我們」或許可以知道
但我有興趣的是「你」怎麼知道的

假設多沒意思
你何不試試：完全不用假設，你能確定些什麼東西？
或者也可以試著測試一下
你假設的東西，究竟有多少是大家都贊同的？
另外，又有多少，其實根本不需要假設？


其實
我一直認為這是我們爭辯中最根源的問題
因為你似乎從來不願意在討論對手對你的假設沒共識時
重新考量你的假設


討論一下地球的形狀這個問題
就可以分辨誰在隨便



: 類似地，你是或不是所謂的哲學郎中也不是我一個人可以決定的，更不是
: 我說了就算或不算。
: 回到我的批評。你難道不是真的如我所說，將思維開放和思維隨便之間視
: 為沒有差別嗎？
: 另外，把你的文一口氣看很容易可以看到你的雙重標準：
: 你批評人家可以，但人家批評你就不行。你批評人家的時候可以依據某個
: 確定的原則，但別人批評你的時候你就遁到標準相對那套想法裡頭，並說
: 別人也只是用著自己的標準在講你而已。

你可以回去仔細的看看我寫的東西
我批評人什麼時候依據了某個確定的原則？
請你指出來

加入討論時
我如果目的是讓大家知道我的想法
我當然會採取某種特定的觀點來切入
但我不會用這種特定的觀點來批評人

我一般批評
頂多就只是指出某個問題意識這個人可能沒有考慮到
請他可以再想想
但我本人不會為他指出某個確定的答案
就算有，也是試探性的提議
「是不是這樣想比較好？」

你可以注意到
我批評人都是用疑問句
但我對答案與方法則是開放的

我甚至還會幫你補強你的說法
或強化你拿來攻擊我的論點
你跟我討論過這麼多篇
我相信你回想一下應該就會想起來我的風格

相反地
如果有人動不動就訴諸觀點與解答的唯一性
動不動就要求別人非得配合你的前理解
動不動就把求知者區分為無知者與有知者


我並不認為這個人站在跟我相對的開放位置


: 若是這樣，講難聽一點：那還談個屁啊？就各說各話爽就好囉。動不動就
: 回：那也只是你的想法。
: 廢話，話是人說的，反映的當然是人的想法啊。

你要真的這麼想
不妨就試試收回你的利嘴和驕傲
你跟別人都一樣站在平地
不要總是妄想自己站在高崗上

不妥協
你可以搖搖頭原地坐下
用不著駕返天庭


→ A1Yoshi:想想也不賴。不開口還好，開了口漏餡漏越多～
→ A1Yoshi:k 啊，你是不是以為哲學是一個詞義很廣的詞，且人人都可以
→ A1Yoshi:談論之啊？就好像一堆草包大談自己的什麼經營哲學、人生哲
→ A1Yoshi:學，就是一些例子。
好比這段推文

你可以定義「哲學」是什麼
為什麼別人就不行？
你是不是以為哲學是一個詞義很窄的詞，且人人都不能任意談論之？

就算這個定義很多人從其說法
那也是各自的問題
我記得你不是在前幾篇才說真理不是投票決定的（我說是投票決定的還被你酸）？
如果不是多數決
那你的定義的特權何在？


你的「哲學」有辦法幫人解決經營與人生的問題嗎？
為什麼有辦法去談的人反而被你罵成「草包」？

只因為他們不以你所定義的「哲學」來使用這個詞，就變成草包了？

還是說，一個人只要是你定義的「哲學」上的草包，
就沒有資格幫「經營策略」與「人生道理」取個誘人的名字？


其實說穿了
不就是定義不一樣罷了
不是嗎

為什麼會有人的定義有特權？


: 謙虛？你謙虛在哪兒啊。我若有一絲不妥切的驕傲，也只是反映了你還原
: 後的原貌嘴臉而已。

你說的很好啊
我還原後就是個無知者
在這邊嘴砲本來就很丟人
只是為了求知，也只好厚著臉皮跟大家講我的求知心得

這點雖然你稍嫌無禮了些
但總算沒罵錯

: 至於講到個人....這樣吧，你倒是列出些出版來給大家看看你的真本事，
: 如何？
: 我是覺得西哲版這樣子變成郎中嘴炮版實在看了很礙眼啦。
: 我很認真地思考要把這個版移出了。這樣的水平不需要也不值得我用到我
: 的腦皮質回文。

不知道你聽不聽得進去啦
我多說兩句你就嫌我了

如果你總是在你的列表中移出礙眼的東西
那你要小心自己的知識近親繁殖出奇怪的東西


--
   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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◆ From: 203.204.89.235
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/21 01:05)
推 somedoubt:定義不一樣，談論的東西就不一樣了。
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/21 01:14)
推 keithking:中肯好文!! 借轉到我北2的個版~
→ keithking:定義不一定是唯一的啊，在未能有定論前，多重定義是常見
→ keithking:的論述型態吧。 真的從原po文章學到很多，加油~~~
推 maysmall:如果大家都承認哲學理論本身都是一種偏見，就沒問題了XD
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Mon Apr 21 13:05:04 2008

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 可是這和我是否能夠判斷該描述是否描述事實沒有關係。
: : 我們無法決定地球是圓的還是不是圓的，但我們可以知道地球是圓的，先
: : 不論地球到底是不是真的是圓的，讓我們假設它是。
: 如果你不是打了預防針
: 我倒想見識一下你是怎麼看待這個嚴肅的問題：地球的形狀
: 我知道「我們」或許可以知道
: 但我有興趣的是「你」怎麼知道的
: 假設多沒意思
: 你何不試試：完全不用假設，你能確定些什麼東西？
: 或者也可以試著測試一下
: 你假設的東西，究竟有多少是大家都贊同的？
: 另外，又有多少，其實根本不需要假設？
: 其實
: 我一直認為這是我們爭辯中最根源的問題
: 因為你似乎從來不願意在討論對手對你的假設沒共識時
: 重新考量你的假設
: 討論一下地球的形狀這個問題
: 就可以分辨誰在隨便

你是不是不知道條件句本身也有真假可言？

「如果你是狗，而狗都是白痴，那麼你是白痴。」這句話為真歐。

即使回到事實，你不是狗，且狗不是白痴，你也不是白痴，依舊不
影響這句話的真假。

我大概可以理解你所謂的打預防針是什麼意思，但我想你誤解了。
這樣的誤解或許來自華語使用者社群的條件句使用習慣，也或許來
自於對於初階邏輯（命題邏輯）的無知（或誤解）。

條件句多半都不是直接地描述（可被經驗的）事實、事件、事態或
物，也因此，若是你在意的是那些直接描述可被經驗的事物的命題
並以此處理條件句的語意，你對於條件句的真假的判斷，甚至條件
句的語意有些誤解。

而對於你感到興趣的那種命題....我建議你可以多接觸一些自然科
學、經驗科學。自然科學除了描述無法直接觀察的定律之外，幾乎
都是沒有打預防針的事實觀察描述。

如果說物理學家處理的是「地球到底是不是圓的？」那麼，哲學處
理的便是「「如果地球是圓的那麼它便不是方的」是真還是假？」

: : 若是這樣，講難聽一點：那還談個屁啊？就各說各話爽就好囉。動不動就
: : 回：那也只是你的想法。
: : 廢話，話是人說的，反映的當然是人的想法啊。
: 你要真的這麼想
: 不妨就試試收回你的利嘴和驕傲
: 你跟別人都一樣站在平地
: 不要總是妄想自己站在高崗上
: 不妥協
: 你可以搖搖頭原地坐下
: 用不著駕返天庭

已經站在高崗上的人為什麼要虛偽地裝作自己其實站在平地？
如果這是事實，為什麼不能夠大方有自信地說出？說出真相，
真的有那麼沈重甚至罪惡嗎？

你之前有提到人認知、獲得的知識上的侷限。我在此補一句話：

我絕對同意人應該要知道自己不是全知的。但另一方面，人也
不需要妄自菲薄，將自己確信為真的事物以不確定的形式呈現
、表達。這種表面功夫可以省省。若自己確信的後來有更好的
理由反駁，那麼誠懇地接受便是。我知道還有許多我不知道的
，但另一方面我同時也知道我知道什麼。

這問題可能很難避免不探討到華語使用者的謙虛文化。但我認
為這種謙虛多半是假的，只是一種口惠以及一種心理上的安慰
。其實嘴巴上把話講的很保留但其實傲慢無比的人比比皆是。

像你以及某些其它版友看來就是一例。

: 好比這段推文
: 你可以定義「哲學」是什麼
: 為什麼別人就不行？
: 你是不是以為哲學是一個詞義很窄的詞，且人人都不能任意談論之？

事實是哲學發展到今天已經是一門十分專業的領域。我無意限
制在普羅口中時常使用的「哲學」一詞，但我十分堅持這些相
對來說隨便的使用者能夠對於自己這樣的語詞使用有充分的意
識、瞭解，知道自己所談所用的「哲學」非彼「哲學」。

與其說這是定義的問題，不如說這僅只是語言使用清晰的要求
而已。

: 就算這個定義很多人從其說法
: 那也是各自的問題

又來了。我建議你認真思考混亂和多元的差異。

: 我記得你不是在前幾篇才說真理不是投票決定的（我說是投票決定的還被你酸）？
: 如果不是多數決
: 那你的定義的特權何在？
: 你的「哲學」有辦法幫人解決經營與人生的問題嗎？
: 為什麼有辦法去談的人反而被你罵成「草包」？

一狗票在街頭算命草包的也很會做你在這兒做的事啊。還是說
這個版是西方哲學版同時是算命版或心理諮商版或人生懇談版
？

: 只因為他們不以你所定義的「哲學」來使用這個詞，就變成草包了？
: 還是說，一個人只要是你定義的「哲學」上的草包，
: 就沒有資格幫「經營策略」與「人生道理」取個誘人的名字？
: 其實說穿了
: 不就是定義不一樣罷了
: 不是嗎
: 為什麼會有人的定義有特權？

人沒有定義的特權。但這不表示知識上的權威性因此可以被齊
頭平等式地處理看待，更不表示這樣一種權威性應該被漠視忽
略。

: : 我是覺得西哲版這樣子變成郎中嘴炮版實在看了很礙眼啦。
: : 我很認真地思考要把這個版移出了。這樣的水平不需要也不值得我用到我
: : 的腦皮質回文。
: 不知道你聽不聽得進去啦
: 我多說兩句你就嫌我了
: 如果你總是在你的列表中移出礙眼的東西
: 那你要小心自己的知識近親繁殖出奇怪的東西

我跟所有人一樣無法根本避免這問題。唉。

看在我眼裡，你強調的不過是我在小學階段（比喻而已，非字面
意思）就領悟的東西。一直講我覺得很無聊也很煩。

本來就沒有人可以完全避免掉知識近親繁殖。

問題是要怎麼避免？多想多看啊！

你這樣搞表象圓融，混淆混亂和多元就避免了？才不呢。

光是「圓融」這無上原則本身就夠讓你只能看見近親了。要不你
自己看看，你真的有跳出以「圓融」為核心生出的近親的知識範
疇嗎？


--
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◆ From: 123.193.243.239
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 123.193.243.239      (04/21 13:07)
推 keithking:看了半天你也沒正面回應問題啊，打太極而已。
→ keithking:「語言使用清晰的要求」？ 根本沒回答任何問題嘛
→ A1Yoshi:............這是一種小毛頭的心高氣傲嗎？
→ keithking:怎麼，你能婊人我不能婊你？ 好大的官威啊
→ A1Yoshi:就能力，你婊了就表示你可以婊啊：你有嘴有腦會使用華語。
→ A1Yoshi:但你有裱我的正當性嗎？
→ A1Yoshi:我猜想你看不懂。我舉例。
→ A1Yoshi:今天你手上拿了刀，你因此"可以"殺人。但你真的可以這麼뀠
→ A1Yoshi:不，你"不可以"這麼做。
→ keithking:嗯哼，如果殺人可以提升社會福利，可以。功利主義。
→ keithking:如果殺一個人可以使得其他多數不必死。可以。結果論。
→ keithking:所以如我今天手上拿了刀，在上述情況下我是可以殺人的。
→ keithking:你的認定未免也論斷的太過急促。
推 dreaminc:妖西還有耐性存在真是厲害..
→ keithking:我覺得juotung能有耐性聽他盧這麼久更厲害 = 3=
→ A1Yoshi:功利主義和結果論什麼時候變成這樣的東西了啊？
→ A1Yoshi:你知道嗎？如果這樣粗暴地搞，你把那兩行末的功利主義和結
→ A1Yoshi:果論互換也是OK的？
→ A1Yoshi:唉。這可能是哲學這科目獨有的問題。物理學就不容易給人這
→ A1Yoshi:樣惡搞，亂理解你也還是可以有大聲說話的勇氣。
→ A1Yoshi:因為我篤信：不可不教而殺之（罵之羞辱之）。
→ A1Yoshi:尤其第一個很明顯：社會福利的提升怎麼不是一種結果？你腦
→ A1Yoshi:子在打字的時候到底有沒有稍微轉一下啊？
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作者: chaohung52 (52) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Tue Apr 22 00:55:36 2008



  各位大大！

  我是原po

  看到諸多各位的見解

  還有大家這麼多回應很和樂融融

  或著是大家講了這麼多也建構不出所以然

  抑或是沒有一個中心的說法 或是有中心很屌的論述

  我發現原來大家都很配合我以一個很後現代的方式演出整個過程

  我想...我明白什麼是後現代了

  對於這個發起議題的源頭而言

  我只想說一句話 不管你是不是後現代或是白帶黑帶

  「各種文化及族群論點都能為自己所接觸加以理解、尊重、欣賞和維護」

  各位這就是一個多元文化思想及民主社會的明智產物 也很感謝大家的熱情

  我想...這個議題就由我結尾 各位覺得這樣好嘛？

--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.139.92.170
推 juotung:你不覺得吵成這樣本身就很具有後現代的啟示嗎？ ：）
推 krisnight:我現在覺得我看不懂樓上的文章不是沒有理由的
推 qtaro:若真的這樣結束真是令人戰意全失啊:P
推 krisnight:q只貢獻了一則笑話還有臉皮抱怨戰意全失:p
推 keithking:樓上說的是。 :P
推 qtaro:我鬥志高昂!只是j與y太認真了,我的輕浮個性難加入戰局 ><
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作者: juotung (想飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Tue Apr 22 02:23:10 2008

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 如果你不是打了預防針
: : 我倒想見識一下你是怎麼看待這個嚴肅的問題：地球的形狀
: : 我知道「我們」或許可以知道
: : 但我有興趣的是「你」怎麼知道的
: : 假設多沒意思
: : 你何不試試：完全不用假設，你能確定些什麼東西？
: : 或者也可以試著測試一下
: : 你假設的東西，究竟有多少是大家都贊同的？
: : 另外，又有多少，其實根本不需要假設？
: : 其實
: : 我一直認為這是我們爭辯中最根源的問題
: : 因為你似乎從來不願意在討論對手對你的假設沒共識時
: : 重新考量你的假設
: : 討論一下地球的形狀這個問題
: : 就可以分辨誰在隨便
: 你是不是不知道條件句本身也有真假可言？

我知道的，但我不這麼用

: 「如果你是狗，而狗都是白痴，那麼你是白痴。」這句話為真歐。
: 即使回到事實，你不是狗，且狗不是白痴，你也不是白痴，依舊不
: 影響這句話的真假。

我解釋給你聽為什麼

不管你是使用那一套邏輯系統
你總不可能從一個確定不移的基礎出發
亦即，你不可能跳過對公設的擇定，而直接開展你的探索
光是定公設，你就可以知道邏輯不只一種


基本上
真理的結構，我們對它是一無所知
你也不能假設真理必定合乎思維的理則
更不能假設它必定符合某一種思維的理則


而為什麼要用邏輯？
不就是因為有些東西我們無法直接逼近而只能靠推論得知？
因此我們才得費盡千辛萬苦去保證這個推論過程中，不能出現瑕疵
或者，就算出現瑕疵，我們也要很清楚瑕疵在哪裡，或者瑕疵所影響的大小
看你使用哪一套邏輯系統

邏輯與認識論、真假值和事實就是在這個前提下，才具有區分的實益。
所謂打就是情、罵就是愛
分開是為了之後能抱得更緊、抱得更心安理得


問題來了
如果我今天早已知道「某人是白痴」是事實
那我何必使用推論從狗身上拐彎抹腳一番？

如果我早就看過地球是圓的
那我何必使用推論？

如果我看過真理
我何必使用邏輯去推？

而使用邏輯
正好暗示了真理的不在場


我只是傾向將邏輯視為
一種事實
當我們以某種方式將我們其實沒有直接處理的東西陳述出來時
事實上會被他人視為與直接處理有同類感受的一種技術

既是事實我當然不會去論其真假值
我不是在做邏輯推論

而你說那種邏輯
對我而言就是對一致性有很深的怨念的人在使用的
至於想盡辦法保持一致性能得到什麼有趣的結論
這點我也知道很有趣
不過不是我關心的重點了
你的邏輯操作，會被我當作純事實看待


我有時候也會去試著修正你的陳述中的一致性
但也只是想試探你事實上的底線在哪
並不意味著我和你共享同一種邏輯系統
你一致不一致對我沒差
我只是好奇



可是追根究底，邏輯本身有什麼真理性？
你可以說邏輯要求我們要保持一致性（雖然它自己從不完備），這點我同意
至於保持一致之後能幹嘛
我想沒人知道
如果你要主張真理是自我一致的
不一致只會離真理越來越遠
那我會先請你把真理掏出來給我看看


學術上我們很重視「誠實」
比合不合乎邏輯還重視
合不合邏輯我們只會罵來罵去，也不會踢掉他
但是不誠實就是直接把他除名

如果你真的這樣想、真的看到了這個
那無論再詭異的理論、再不可置信的發現
我想都會有人認真的去推敲它


如果我能夠做出某種陳述
也就是事實上能說服我、也被大家接受
那我的方式符不符合所謂的某種特定的邏輯理則
也不是那麼重要了
追根究底，我只能告訴你我是誠實的
而沒把握我是否是對的


或許哪天你學成歸國、飛黃騰達、萬人景仰
著作等身，洛陽紙貴
我還是會選擇站在你的對立面
不管你的學術成就有多麼了不起


: 我大概可以理解你所謂的打預防針是什麼意思，但我想你誤解了。
: 這樣的誤解或許來自華語使用者社群的條件句使用習慣，也或許來
: 自於對於初階邏輯（命題邏輯）的無知（或誤解）。
: 條件句多半都不是直接地描述（可被經驗的）事實、事件、事態或
: 物，也因此，若是你在意的是那些直接描述可被經驗的事物的命題
: 並以此處理條件句的語意，你對於條件句的真假的判斷，甚至條件
: 句的語意有些誤解。
: 而對於你感到興趣的那種命題....我建議你可以多接觸一些自然科
: 學、經驗科學。自然科學除了描述無法直接觀察的定律之外，幾乎
: 都是沒有打預防針的事實觀察描述。
: 如果說物理學家處理的是「地球到底是不是圓的？」那麼，哲學處
: 理的便是「「如果地球是圓的那麼它便不是方的」是真還是假？」

你或許可以這麼想
我不是在用「你所謂的邏輯」與其規則在做陳述的
因此，我不能算是誤解，甚至也不能算是理解
你非要下判斷的話，應該給我一個空值null

然後
我對物理也有些粗淺的認識
但是我從來沒有看過有物理學者討論過「何謂物理」這個問題
物理從來也沒有停在那邊
無論是討論的主題或方法

哲學有關於這方面的討論很多
不過也並沒有定於一尊
我可以接受你說的那種哲學是哲學的種類之一
但不能接受哲學就只有你有興趣的那種而已

有人用物理討論生物
有人用國文討論法律
有人用法律討論政治
有人用哲學討論物理
也有人用數學討論人生

思想的國界只是莫須有的
我不知道你看的是怎樣
但我看到的是這樣

還是說你在國外
發現了君君臣臣父父子子的大同種姓世界？

: : 你要真的這麼想
: : 不妨就試試收回你的利嘴和驕傲
: : 你跟別人都一樣站在平地
: : 不要總是妄想自己站在高崗上
: : 不妥協
: : 你可以搖搖頭原地坐下
: : 用不著駕返天庭
: 已經站在高崗上的人為什麼要虛偽地裝作自己其實站在平地？
: 如果這是事實，為什麼不能夠大方有自信地說出？說出真相，
: 真的有那麼沈重甚至罪惡嗎？
: 你之前有提到人認知、獲得的知識上的侷限。我在此補一句話：
: 我絕對同意人應該要知道自己不是全知的。但另一方面，人也
: 不需要妄自菲薄，將自己確信為真的事物以不確定的形式呈現
: 、表達。這種表面功夫可以省省。若自己確信的後來有更好的
: 理由反駁，那麼誠懇地接受便是。我知道還有許多我不知道的
: ，但另一方面我同時也知道我知道什麼。
: 這問題可能很難避免不探討到華語使用者的謙虛文化。但我認
: 為這種謙虛多半是假的，只是一種口惠以及一種心理上的安慰
: 。其實嘴巴上把話講的很保留但其實傲慢無比的人比比皆是。
: 像你以及某些其它版友看來就是一例。

「站在高崗上」與「站在高崗上就認為自己比平地人接近神」
是兩回事
我有時候也認為我站在高崗上
但是我在平地找不到的東西，我在山上一樣也找不著

如果你自己都認為
將來或許可以很誠懇的接受更好的理由反駁現在的自己
那現在這邊的自信、咄咄逼人的聲稱真相無罪又是什麼？

人家謙虛，你指責人家嘴巴很謙虛，其實心裡很傲慢
然後轉過頭就要我們相信你只是嘴上很傲慢，其實心裡很謙虛？



: : 好比這段推文
: : 你可以定義「哲學」是什麼
: : 為什麼別人就不行？
: : 你是不是以為哲學是一個詞義很窄的詞，且人人都不能任意談論之？
: 事實是哲學發展到今天已經是一門十分專業的領域。我無意限
: 制在普羅口中時常使用的「哲學」一詞，但我十分堅持這些相
: 對來說隨便的使用者能夠對於自己這樣的語詞使用有充分的意
: 識、瞭解，知道自己所談所用的「哲學」非彼「哲學」。
: 與其說這是定義的問題，不如說這僅只是語言使用清晰的要求
: 而已。

對你不清晰
不代表對別人不清晰

甚至
如果我就是要表達一個開放性、集合不同時空、不同人不同意念的集合概念
則模糊、曖昧、抽象、能動反而才是這裡的清晰

事實上
這點是我目前努力的方向
你嗤之以鼻，那也由得你

不過這句話講過很多次
但還是要再講
沒有人反對清晰
我們只是反對「只有一種（你的那種）清晰」

你不能把「蒙娜麗莎的微笑」的色彩明度提高
只為了這樣研究起來更方便、更容易有結論


: : 就算這個定義很多人從其說法
: : 那也是各自的問題
: 又來了。我建議你認真思考混亂和多元的差異。

我會去思考的
我也建議你認真思考清晰與獨斷的差異

: : 我記得你不是在前幾篇才說真理不是投票決定的（我說是投票決定的還被你酸）？
: : 如果不是多數決
: : 那你的定義的特權何在？
: : 你的「哲學」有辦法幫人解決經營與人生的問題嗎？
: : 為什麼有辦法去談的人反而被你罵成「草包」？
: 一狗票在街頭算命草包的也很會做你在這兒做的事啊。還是說
: 這個版是西方哲學版同時是算命版或心理諮商版或人生懇談版
: ？

我的風格怎樣，自有公論
雖然我也不願意被歸類，我就是我
你從什麼角度來看我，我就是什麼
但那跟我無關

不過你說我有點像是人生懇談
這也沒錯
因為我一向認為求知跟人格間有很密切的關係

如果你說算命是嘲諷我論證不連續、
心理諮商是嘲諷我過份看重稍閃即逝的意識在論證中的地位
那你也沒冤枉我

這只是我走的路
跟你不一樣的路

: : 只因為他們不以你所定義的「哲學」來使用這個詞，就變成草包了？
: : 還是說，一個人只要是你定義的「哲學」上的草包，
: : 就沒有資格幫「經營策略」與「人生道理」取個誘人的名字？
: : 其實說穿了
: : 不就是定義不一樣罷了
: : 不是嗎
: : 為什麼會有人的定義有特權？
: 人沒有定義的特權。但這不表示知識上的權威性因此可以被齊
: 頭平等式地處理看待，更不表示這樣一種權威性應該被漠視忽
: 略。

我可以問一下
你所謂的「權威」是什麼嗎？
因為我感覺你只是把「特權」換成「權威」

對我們來說，醫生詮釋身體的方式是權威
因為我們對身體沒興趣
可是對女性主義者來說，醫生想獨占身體的詮釋標準卻是一種特權

沒有人會懷疑你的權威的
你大可以「對內」最高，沒人管你
但「對外」你只能要求獨立、有發言權
你可能管不到別人要怎麼看待你的高矮
如果你要求，除非你有特權、用暴力
不然說破了嘴，人家也只會笑笑

: : 不知道你聽不聽得進去啦
: : 我多說兩句你就嫌我了
: : 如果你總是在你的列表中移出礙眼的東西
: : 那你要小心自己的知識近親繁殖出奇怪的東西
: 我跟所有人一樣無法根本避免這問題。唉。
: 看在我眼裡，你強調的不過是我在小學階段（比喻而已，非字面
: 意思）就領悟的東西。一直講我覺得很無聊也很煩。
: 本來就沒有人可以完全避免掉知識近親繁殖。
: 問題是要怎麼避免？多想多看啊！

問題是你多想多看些什麼？
包括你覺得礙眼的東西嗎

還是說
人從小學到大能獲得最大的成長
就是剔除自己覺得礙眼的觀念
進入信心勃勃的成熟期？

就算是大學畢業後的現在，我都不太對我的領悟有信心
你真的相信你在小學階段能領悟出什麼不移的真理？


我想這就是我們差異之處

: 你這樣搞表象圓融，混淆混亂和多元就避免了？才不呢。
: 光是「圓融」這無上原則本身就夠讓你只能看見近親了。要不你
: 自己看看，你真的有跳出以「圓融」為核心生出的近親的知識範
: 疇嗎？

我什麼時候說我要「圓融」了？

我是說，我不會像你一樣想拿掉礙眼的東西

我反而覺得礙眼事物的存在，
對於我的求知之路是正面的

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推 keithking:原po的文，每看必推。 借轉 :p
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Tue Apr 22 19:45:44 2008

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 「如果你是狗，而狗都是白痴，那麼你是白痴。」這句話為真歐。
: : 即使回到事實，你不是狗，且狗不是白痴，你也不是白痴，依舊不
: : 影響這句話的真假。
: 我解釋給你聽為什麼
: 不管你是使用那一套邏輯系統
: 你總不可能從一個確定不移的基礎出發
: 亦即，你不可能跳過對公設的擇定，而直接開展你的探索
: 光是定公設，你就可以知道邏輯不只一種
: 基本上
: 真理的結構，我們對它是一無所知
: 你也不能假設真理必定合乎思維的理則
: 更不能假設它必定符合某一種思維的理則

傻孩子。

見山是山，見山不是山，見山又是山。你看來還處在第二階段。喔，如果
聽不懂無妨，本來這種話就是很不清楚的，跟你那個愛來愛去一樣不清不
楚不知所云：P

現有的不同的邏輯系統都有各自的問題，無論這問題是針對內部的完備性
，或後設邏輯的一堆問題。公設的擇定，無論是依據直覺或其它，這些依
據本身也都有各自的問題。故而整體見之，爭論不斷。

但所以呢？問題很多選擇可能也很多，然後呢？（其實這部分我覺得有問
題，至少就我所知，邏輯系統的確很多，但並非如你所暗示的這樣彷彿彼
此獨立，因此可以任意選擇；比方說好了，量化邏輯可以推出所有用命題
邏輯可以推出的命題，但反之不成立。在這意義下顯然量化邏輯有更強的
推論效能，或換種方式說，有著更強大的計算能力）

所以不需要選擇？所以要因時制宜地選擇、使用？還是其它，比方說放棄
選擇，保持某種不置可否的懸宕，並因此永恆的沈默不下判斷或者放任自
己胡說八道不甩邏輯也無所謂？

: 而為什麼要用邏輯？
: 不就是因為有些東西我們無法直接逼近而只能靠推論得知？
: 因此我們才得費盡千辛萬苦去保證這個推論過程中，不能出現瑕疵
: 或者，就算出現瑕疵，我們也要很清楚瑕疵在哪裡，或者瑕疵所影響的大小
: 看你使用哪一套邏輯系統
: 邏輯與認識論、真假值和事實就是在這個前提下，才具有區分的實益。

我同意你對於邏輯使用的目的的部分說明。但這說明不是全部歐。

對於相信邏輯系統的結構反映的是世界的結構的這些人來說，你這兒所提
的，從知識論 -- 確定無疑的信念的獲得 -- 這樣的角度瞭解我們為什麼
要使用邏輯也許還是為什麼我們用邏輯次之的理由。

: 所謂打就是情、罵就是愛
: 分開是為了之後能抱得更緊、抱得更心安理得
: 問題來了
: 如果我今天早已知道「某人是白痴」是事實
: 那我何必使用推論從狗身上拐彎抹腳一番？

就這樣？如果就這樣，那你的思考廣度真的有問題。

比方說好了：我知道你是白痴。你是白痴是事實，但可能只有我知道啊！
（後面的請自己想了....）

或者，拿條件句來說，條件句，當它為真時，到底表達了什麼？到底表達
了怎樣的一種事實（如果它的確表達了某種事實）？



在我看來，你在意、關心、感到有興趣的只有關於這個世界的事實。邏輯
，在你眼裡最主要的功能也只是服務你，讓你可以得到無法從感官直接得
到的知識的一種工具而已。

如果你這樣狹窄地只在意這樣的事實，把焦點放在這兒一點小瞇瞇玩意兒
上，那也許我可以同意，你所指稱的拐彎抹角相對於這樣的小瞇瞇目的，
是拐彎抹角了些。邏輯，從工具的觀點相對於你的目的來看，根本不是一
個好工具。

不過你好像忽略了我前面提醒你，如果你只在意或最在意的是關於這個世
界的事實，那你根本也不需要接觸哲學，你應該去多接觸經驗科學。

: 如果我早就看過地球是圓的
: 那我何必使用推論？
: 如果我看過真理
: 我何必使用邏輯去推？
: 而使用邏輯
: 正好暗示了真理的不在場

真理在啊，你沒看見或看不見而已。果然驕傲如是，我沒冤枉人。

還有，你看到的地球是圓的地球就是圓的啊？

: 我只是傾向將邏輯視為
: 一種事實
: 當我們以某種方式將我們其實沒有直接處理的東西陳述出來時
: 事實上會被他人視為與直接處理有同類感受的一種技術
: 既是事實我當然不會去論其真假值

事實本身當然無所謂真假。表達事實的命題才有所謂真假。我不知道是你
根本不懂，還是誤植。

: 我不是在做邏輯推論
: 而你說那種邏輯
: 對我而言就是對一致性有很深的怨念的人在使用的
: 至於想盡辦法保持一致性能得到什麼有趣的結論
: 這點我也知道很有趣
: 不過不是我關心的重點了

哈，怨念。我認真的懷疑這是你對你自己那精神分裂狀態的偏執，對一致
的怨念在他者身上的投射。

就我看來也可能是這樣：邏輯就像數學一樣，有些人可能天生就是腦子不
好學不好，在自尊心作祟下所以怨念無匹。但人總要給自己一個出路肯定
自己，而這些路裡頭一條最廉價也最簡單的就是抵抗。而抵抗，方式很多
，你這種是其一。

我不敢說全部，但我碰過很多像你這種神秘主義傾向的、對確定性採懸宕
甚至懷疑態度的人多半都如此。

: 你的邏輯操作，會被我當作純事實看待
: 我有時候也會去試著修正你的陳述中的一致性
: 但也只是想試探你事實上的底線在哪
: 並不意味著我和你共享同一種邏輯系統
: 你一致不一致對我沒差
: 我只是好奇
: 可是追根究底，邏輯本身有什麼真理性？
: 你可以說邏輯要求我們要保持一致性（雖然它自己從不完備），這點我同意

不完備是你說的還是你證明出來的？邏輯系統有的完備有的不完備歐。

還是說，鬼打牆，你講的「不完備」和我講的「不完備」不是同一個「不
完備」？

: 至於保持一致之後能幹嘛
: 我想沒人知道
: 如果你要主張真理是自我一致的
: 不一致只會離真理越來越遠
: 那我會先請你把真理掏出來給我看看

現在晚上了，你看得見太陽嗎？

: 著作等身，洛陽紙貴
: 我還是會選擇站在你的對立面
: 不管你的學術成就有多麼了不起

好鄉愿的誠實。當這種時候真的到來的時候，你真的能夠誠實且不鄉愿
地面對 -- 自己面對我，但你渺小到我看不到也因此不知道你面對我 --
這樣的事實？

我認為，屆時，你對於自己這樣的渺小與卑微的事實是無法真的不鄉愿
且誠實的面對的。

誠實還不是最困難的。困難的是勇氣。沒有勇氣，那些被誠實面對的也
是經過選擇的。

: : 都是沒有打預防針的事實觀察描述。
: : 如果說物理學家處理的是「地球到底是不是圓的？」那麼，哲學處
: : 理的便是「「如果地球是圓的那麼它便不是方的」是真還是假？」
: 你或許可以這麼想
: 我不是在用「你所謂的邏輯」與其規則在做陳述的
: 因此，我不能算是誤解，甚至也不能算是理解
: 你非要下判斷的話，應該給我一個空值null

懸宕出現了。所以我真的沒誤解嘛。

: 但我看到的是這樣
: 還是說你在國外
: 發現了君君臣臣父父子子的大同種姓世界？

我的言詞也許霸道。但我真正在意的是混淆多元與混亂，以及實際上
這世界不是多元而是混亂 -- 這事實。

現狀是anything goes，是劣幣逐良幣，是質地好的欺凌質地壞的，是
垃圾變成主菜，精緻的主菜變成垃圾的雜亂年代。

: : 為這種謙虛多半是假的，只是一種口惠以及一種心理上的安慰
: : 。其實嘴巴上把話講的很保留但其實傲慢無比的人比比皆是。
: : 像你以及某些其它版友看來就是一例。
: 「站在高崗上」與「站在高崗上就認為自己比平地人接近神」
: 是兩回事
: 我有時候也認為我站在高崗上
: 但是我在平地找不到的東西，我在山上一樣也找不著
: 如果你自己都認為
: 將來或許可以很誠懇的接受更好的理由反駁現在的自己
: 那現在這邊的自信、咄咄逼人的聲稱真相無罪又是什麼？
: 人家謙虛，你指責人家嘴巴很謙虛，其實心裡很傲慢
: 然後轉過頭就要我們相信你只是嘴上很傲慢，其實心裡很謙虛？

因為你這種人是我的敵人啊。就因為太多太多你這種壞掉的人所以世
界才亂七八糟的嘛。我是在認清這一點之後才使壞的。

我本性很善良。

: : 識、瞭解，知道自己所談所用的「哲學」非彼「哲學」。
: : 與其說這是定義的問題，不如說這僅只是語言使用清晰的要求
: : 而已。
: 對你不清晰
: 不代表對別人不清晰

清晰是相對的？這又是誰說的？你說的還我說的？又，誰說了算？

: 那你也沒冤枉我
: 這只是我走的路
: 跟你不一樣的路

同時也是亂七八糟的路。

: : 光是「圓融」這無上原則本身就夠讓你只能看見近親了。要不你
: : 自己看看，你真的有跳出以「圓融」為核心生出的近親的知識範
: : 疇嗎？
: 我什麼時候說我要「圓融」了？
: 我是說，我不會像你一樣想拿掉礙眼的東西
: 我反而覺得礙眼事物的存在，
: 對於我的求知之路是正面的

拿掉礙眼的東西是你濫用心理分析得到的結論而已吧。。。

唉。

跟我以前女性性版的情況很類似：一群其實總的講起來聲音大勢力大
的人不允許小撮人那低微的無力抵抗。

可恨又可惡的傲慢與暴力啊。

我知道你看不見身為兇手的自己。但這很簡單，從這一篇可以看出來
你的眼界與視角很自閉。這樣眼裡只有ego的你當然看不見。

講到這個，有興趣可以用"meme"當關鍵字找本書來看看。


--
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◆ From: 123.193.243.239
推 takase:"我知道你看不見身為兇手的自己" :p
→ A1Yoshi:這版上的蠹蟲到底要躲在推文裡，卑劣且猥瑣地譏諷到什麼時
→ A1Yoshi:候才肯停止啊。真想拿殺蟲劑噴一噴。一篇像樣的文也波不出
→ A1Yoshi:，盡會在推文碎嘴。此等小人死在殺蟲劑下不足惜。
推 keithking:"我知道你看不見身為兇手的自己" :p
推 takase:卑劣且猥瑣，真的是很好的形容詞啊，這不就是鄉民趣味？ XD
→ A1Yoshi:反正只要臉皮厚、無恥就可以橫行天下是吧。
→ A1Yoshi:想了想，不能否認這也是一種生存策略。
推 keithking:在自己的象牙塔裡稱王也沒什麼好驕傲的，開個門吧。
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作者: juotung (想飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Wed Apr 23 05:17:53 2008

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我解釋給你聽為什麼
: : 不管你是使用那一套邏輯系統
: : 你總不可能從一個確定不移的基礎出發
: : 亦即，你不可能跳過對公設的擇定，而直接開展你的探索
: : 光是定公設，你就可以知道邏輯不只一種
: : 基本上
: : 真理的結構，我們對它是一無所知
: : 你也不能假設真理必定合乎思維的理則
: : 更不能假設它必定符合某一種思維的理則
: 傻孩子。
: 見山是山，見山不是山，見山又是山。你看來還處在第二階段。喔，如果
: 聽不懂無妨，本來這種話就是很不清楚的，跟你那個愛來愛去一樣不清不
: 楚不知所云：P

所以我說不要太相信自己小學時候的領悟

當你小學學到這段「見山」論的時候
你到現在都沒有懷疑過
怎麼第一階段和第三階段都一樣嗎？

我可能是第二階段吧
姑且順著你的邏輯
但我可能是轉了五又三分之二圈的第二階段
你則是第一圈轉完就停下來了
因為，你的腦袋似乎是直線式的
走一遍就認為自己走完了
而沒發現自己又回到原點



: 現有的不同的邏輯系統都有各自的問題，無論這問題是針對內部的完備性
: ，或後設邏輯的一堆問題。公設的擇定，無論是依據直覺或其它，這些依
: 據本身也都有各自的問題。故而整體見之，爭論不斷。
: 但所以呢？問題很多選擇可能也很多，然後呢？（其實這部分我覺得有問
: 題，至少就我所知，邏輯系統的確很多，但並非如你所暗示的這樣彷彿彼
: 此獨立，因此可以任意選擇；比方說好了，量化邏輯可以推出所有用命題
: 邏輯可以推出的命題，但反之不成立。在這意義下顯然量化邏輯有更強的
: 推論效能，或換種方式說，有著更強大的計算能力）
: 所以不需要選擇？所以要因時制宜地選擇、使用？還是其它，比方說放棄
: 選擇，保持某種不置可否的懸宕，並因此永恆的沈默不下判斷或者放任自
: 己胡說八道不甩邏輯也無所謂？


所以我們共識就是
邏輯不只一種

但你認為，在什麼情況下、處理什麼問題、要用哪一套才對
這點其實是很清楚的
不會陷入窘境



我點出兩個問題點：


其一，你「是」根據什麼在做選擇？

你沒發現嗎？
當你根據某個標準在作選擇的時候
你就已經運用了待選邏輯系統之外的論證方法了

換句話說，假設你的選項有n個邏輯系統
你總是得發明第n+1個系統來在它們之間做出選擇
甚至你還需要n+2個系統來規定這n+1個系統間的關係...以此類推，以至無窮
你總要切斷它
而我們有興趣的，就是你事實上到哪停了下來、不再追問

（你現在知道多元論不是你想像中這麼輕鬆的嗎
  還是說，你選擇單一，只是因為這樣make sense？）

請注意
沒有人要禁止你做選擇
我只是提醒你
當你非得不斷引進體系外標準做選擇的時候，不甩邏輯的人是你


當然，這點在你如能證明大一統理論存在的情況，就不會碰到


如果你都認為邏輯系統可以有n套（n>1）
然後你又確實運用了原體系群之外的第n+1套（還逼我們用）
那為什麼要去反對或掩蓋 第n+2...第n+3 存在的可能性？


這點引出了我的第二個質疑


其二，你是「為什麼」根據那個在做選擇？

我後面有提到
你試圖用一致性去取代真理問題
可是沒有告訴我們「為什麼」要在真理問題上保持一致
更進一步的問題則是
我們為什麼總要在邏輯系統中保持一致？

事實上，當你在邏輯系統間做選擇時
你也沒有保持一致
甚至被迫斷尾求生
我們可以這麼做，但你不行
因為你不允許自己自相矛盾

但我們一開始就講清楚
我們只是有限度的採納一致性做標準
所以不會有這個問題


反對你的邏輯的人也自有一套邏輯的
我總是不斷的在跟你說
沒有人反對你是試圖要顛覆你的邏輯系統
人家反對的是：你認為邏輯系統就只是你熟悉的那幾套


: : 而為什麼要用邏輯？
: : 不就是因為有些東西我們無法直接逼近而只能靠推論得知？
: : 因此我們才得費盡千辛萬苦去保證這個推論過程中，不能出現瑕疵
: : 或者，就算出現瑕疵，我們也要很清楚瑕疵在哪裡，或者瑕疵所影響的大小
: : 看你使用哪一套邏輯系統
: : 邏輯與認識論、真假值和事實就是在這個前提下，才具有區分的實益。
: 我同意你對於邏輯使用的目的的部分說明。但這說明不是全部歐。
: 對於相信邏輯系統的結構反映的是世界的結構的這些人來說，你這兒所提
: 的，從知識論 -- 確定無疑的信念的獲得 -- 這樣的角度瞭解我們為什麼
: 要使用邏輯也許還是為什麼我們用邏輯次之的理由。

這點我可以接受
這是你的選擇


: : 所謂打就是情、罵就是愛
: : 分開是為了之後能抱得更緊、抱得更心安理得
: : 問題來了
: : 如果我今天早已知道「某人是白痴」是事實
: : 那我何必使用推論從狗身上拐彎抹腳一番？
: 就這樣？如果就這樣，那你的思考廣度真的有問題。
: 比方說好了：我知道你是白痴。你是白痴是事實，但可能只有我知道啊！
: （後面的請自己想了....）
: 或者，拿條件句來說，條件句，當它為真時，到底表達了什麼？到底表達
: 了怎樣的一種事實（如果它的確表達了某種事實）？
: 在我看來，你在意、關心、感到有興趣的只有關於這個世界的事實。邏輯
: ，在你眼裡最主要的功能也只是服務你，讓你可以得到無法從感官直接得
: 到的知識的一種工具而已。
: 如果你這樣狹窄地只在意這樣的事實，把焦點放在這兒一點小瞇瞇玩意兒
: 上，那也許我可以同意，你所指稱的拐彎抹角相對於這樣的小瞇瞇目的，
: 是拐彎抹角了些。邏輯，從工具的觀點相對於你的目的來看，根本不是一
: 個好工具。
: 不過你好像忽略了我前面提醒你，如果你只在意或最在意的是關於這個世
: 界的事實，那你根本也不需要接觸哲學，你應該去多接觸經驗科學。

所以你的意思是說
你承認邏輯對事實問題的幫助很有限？

: : 如果我早就看過地球是圓的
: : 那我何必使用推論？
: : 如果我看過真理
: : 我何必使用邏輯去推？
: : 而使用邏輯
: : 正好暗示了真理的不在場
: 真理在啊，你沒看見或看不見而已。果然驕傲如是，我沒冤枉人。
: 還有，你看到的地球是圓的地球就是圓的啊？

我不知道
如果我看到他是圓的，我會很誠實的告訴你他是圓的

原來真理在啊
記得帶他開個記者會


: : 我只是傾向將邏輯視為
: : 一種事實
: : 當我們以某種方式將我們其實沒有直接處理的東西陳述出來時
: : 事實上會被他人視為與直接處理有同類感受的一種技術
: : 既是事實我當然不會去論其真假值
: 事實本身當然無所謂真假。表達事實的命題才有所謂真假。我不知道是你
: 根本不懂，還是誤植。

因為你去把「事實（經驗）」跟「表達（思想）」分成二元領域
所以你才會看不懂我上面所說的

對我而言
星火燎原、Alyoshi說「星火燎原」、Alyoshi說「星火燎原為真」
只是不一樣的三個事實


: : 我不是在做邏輯推論
: : 而你說那種邏輯
: : 對我而言就是對一致性有很深的怨念的人在使用的
: : 至於想盡辦法保持一致性能得到什麼有趣的結論
: : 這點我也知道很有趣
: : 不過不是我關心的重點了
: 哈，怨念。我認真的懷疑這是你對你自己那精神分裂狀態的偏執，對一致
: 的怨念在他者身上的投射。
: 就我看來也可能是這樣：邏輯就像數學一樣，有些人可能天生就是腦子不
: 好學不好，在自尊心作祟下所以怨念無匹。但人總要給自己一個出路肯定
: 自己，而這些路裡頭一條最廉價也最簡單的就是抵抗。而抵抗，方式很多
: ，你這種是其一。
: 我不敢說全部，但我碰過很多像你這種神秘主義傾向的、對確定性採懸宕
: 甚至懷疑態度的人多半都如此。

你似乎開始使用偏稱
對全稱的確定性保持延宕
這點我覺得是很大的進步


: : 你的邏輯操作，會被我當作純事實看待
: : 我有時候也會去試著修正你的陳述中的一致性
: : 但也只是想試探你事實上的底線在哪
: : 並不意味著我和你共享同一種邏輯系統
: : 你一致不一致對我沒差
: : 我只是好奇
: : 可是追根究底，邏輯本身有什麼真理性？
: : 你可以說邏輯要求我們要保持一致性（雖然它自己從不完備），這點我同意
            ^^^^
               (logic systems)
: 不完備是你說的還是你證明出來的？邏輯系統有的完備有的不完備歐。
: 還是說，鬼打牆，你講的「不完備」和我講的「不完備」不是同一個「不
: 完備」？

我不是在指單一邏輯體系內的Completeness
我這裡的完備就是指前面所提出的
當你事實上有多套邏輯系統時所出現的狀況


: : 至於保持一致之後能幹嘛
: : 我想沒人知道
: : 如果你要主張真理是自我一致的
: : 不一致只會離真理越來越遠
: : 那我會先請你把真理掏出來給我看看
: 現在晚上了，你看得見太陽嗎？

可能看得見啊
你不是在倫敦？
我在台北

今天停止下雨了
不過明天據說又會下


: : 著作等身，洛陽紙貴
: : 我還是會選擇站在你的對立面
: : 不管你的學術成就有多麼了不起
: 好鄉愿的誠實。當這種時候真的到來的時候，你真的能夠誠實且不鄉愿
: 地面對 -- 自己面對我，但你渺小到我看不到也因此不知道你面對我 --
: 這樣的事實？
: 我認為，屆時，你對於自己這樣的渺小與卑微的事實是無法真的不鄉愿
: 且誠實的面對的。
: 誠實還不是最困難的。困難的是勇氣。沒有勇氣，那些被誠實面對的也
: 是經過選擇的。

別忘了恐龍的神經傳導其實是比較遲鈍的
適應力也比較差
很容易在突然的典範轉移就滅絕殆盡了

神祝福你

不過你提到「勇氣」
我也很開心
至少你意識到了，除了邏輯以外的東西也在主導我們的思想
這點跟我的主張不謀而合


: : 你或許可以這麼想
: : 我不是在用「你所謂的邏輯」與其規則在做陳述的
: : 因此，我不能算是誤解，甚至也不能算是理解
: : 你非要下判斷的話，應該給我一個空值null
: 懸宕出現了。所以我真的沒誤解嘛。

所以你的意思是說
即使你沒去上課
你的教授也應該閉起眼睛、咬緊牙根
給你個 A 就好了？


: : 但我看到的是這樣
: : 還是說你在國外
: : 發現了君君臣臣父父子子的大同種姓世界？
: 我的言詞也許霸道。但我真正在意的是混淆多元與混亂，以及實際上
: 這世界不是多元而是混亂 -- 這事實。
: 現狀是anything goes，是劣幣逐良幣，是質地好的欺凌質地壞的，是
: 垃圾變成主菜，精緻的主菜變成垃圾的雜亂年代。

如果你發覺現實跟你理想有差距
那就表示你的理想不是事實「為真」啊
有什麼好難過的

你能在不幸中保持盼望，這很幸福了
很多人在不幸中，心也跟著死了

兩千年前的老子看得比你還透徹
「天地不仁，以萬物為芻狗」

你節哀順變
不然可以想辦法改變它
不過，你的邏輯可能沒辦法幫你的忙
你需要很多渺小、一瞇瞇點大的行銷專家、理財專家、管理專家、工讀小妹
或許還需要幾個像我一樣精神分裂的人四處攻擊你
幫你製造新聞話題、打響你的知名度
（我打賭到時候你會把我放得跟山一樣大）


: : 「站在高崗上」與「站在高崗上就認為自己比平地人接近神」
: : 是兩回事
: : 我有時候也認為我站在高崗上
: : 但是我在平地找不到的東西，我在山上一樣也找不著
: : 如果你自己都認為
: : 將來或許可以很誠懇的接受更好的理由反駁現在的自己
: : 那現在這邊的自信、咄咄逼人的聲稱真相無罪又是什麼？
: : 人家謙虛，你指責人家嘴巴很謙虛，其實心裡很傲慢
: : 然後轉過頭就要我們相信你只是嘴上很傲慢，其實心裡很謙虛？
: 因為你這種人是我的敵人啊。就因為太多太多你這種壞掉的人所以世
: 界才亂七八糟的嘛。我是在認清這一點之後才使壞的。
: 我本性很善良。

那只是代表你根本不努力
或努力的方式不對
而你這樣使壞事實上只會讓更多人不想接近你的寶貝思想
讓更多人「變壞」

每個人都要努力的，不管你是誰
資源、名聲不會自動從天上掉下來

我認為在學術上，大家都只是惡勢力
除非你承認你在傳教
那我就相信你善良

只是沒有人會承認自己是惡勢力的
武裝越強大的，越不會承認這一點

你可以說我是小混混
我們小混混都會承認自己因為沒神仙好做（找不到真理）只好做畜生
只是在我眼中，你更像那個以正義自居的希特勒

: : 對你不清晰
: : 不代表對別人不清晰
: 清晰是相對的？這又是誰說的？你說的還我說的？又，誰說了算？

我說的

我從經驗得知的
因為你覺得很清晰、很確定的東西
我幾乎都不覺得


沒有人可以說了算
你可以發表你的看法

: : 那你也沒冤枉我
: : 這只是我走的路
: : 跟你不一樣的路
: 同時也是亂七八糟的路。

我認為正視路就是亂七八糟的
是很重要的事

: : 我什麼時候說我要「圓融」了？
: : 我是說，我不會像你一樣想拿掉礙眼的東西
: : 我反而覺得礙眼事物的存在，
: : 對於我的求知之路是正面的
: 拿掉礙眼的東西是你濫用心理分析得到的結論而已吧。。。
: 唉。
: 跟我以前女性性版的情況很類似：一群其實總的講起來聲音大勢力大
: 的人不允許小撮人那低微的無力抵抗。
: 可恨又可惡的傲慢與暴力啊。
: 我知道你看不見身為兇手的自己。但這很簡單，從這一篇可以看出來
: 你的眼界與視角很自閉。這樣眼裡只有ego的你當然看不見。
: 講到這個，有興趣可以用"meme"當關鍵字找本書來看看。

看來你還有被害妄想症（我不是在做心理分析...）
其實我覺得台灣治安還比國外好


我是私我個人沒錯啊
你說的一點也沒錯
我的眼界有限、視角也很有限
對我來說
如何用有限的私我個人的經驗去表述超越個人的東西才是最深的課題

我不會像你一樣
隨便把自己的經驗和思想設定為超越個人的東西


--
   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.89.235
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 05:20)
推 somedoubt:看你這樣不得其所卻努力地解釋邏輯的樣子真為你感到痛苦
推 somedoubt:至於你提到到什麼為什麼要以一致性取代真理之類的問題，
→ somedoubt:不是正好符合你要求的做人要謙卑不可獨斷嗎？
我不是說不能用一致性取代真理
我是說，你可以這麼做，
但你沒有告訴我「一致性與真理間的關係」為什麼是絕對的
還是你認為我們可以用一致性證明一致性？

承認一致性是被你規定的
在這裡你已經選邊站了
這有很難嗎



推 keithking:還是好文 借轉。
→ somedoubt:連一致性的要求都做不到，有什麼資格說這些被你使用的
→ somedoubt:前提可以作為對其他待解之事實的理據？
→ somedoubt:你真的知道什麼叫邏輯系統與語言的關係嗎？
你似乎把一致性
當作是逼近真理的最低要求

你要能這麼做
前提就在於你必須證明真理「必」是絕對自我一致的
如果你做不到這一點
我還是認為你高舉一致性只是因為這樣看起來比較「美」

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 10:34)

推 somedoubt:能否說說"真理「必」是絕對自我一致的"這句話裡的真理
我做不到啊
所以我不會隨便把一致性當作最重要、甚至唯一重要的事

你呢？

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 10:44)
→ somedoubt:是啥東西？語句集有一致與否可言，語句之間有一致與否可
→ somedoubt:言，單一語句沒有一致與否可言。
→ somedoubt:最重要？那是最低要求，哪來最重要？
→ somedoubt:難道任何的必要條件都是最重要？
在定義上打轉很沒意義

那我順著你的話問好了

一致性「為什麼」是最低要求？

這是你證明出來的？
還是只是你覺得這樣美、這樣make sense，所以這樣規定？
還是你根本沒想過、蕭規曹隨？

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 10:51)
推 somedoubt:沒意義？怎麼不承認你用字不精準還自以為精準？
我不認為我用字精準啊
用字精不精準也不是我一個人的事
精不精準是作者與讀者兩個人的事
是要靠辯證的

反過來說
我看你就是因為以為自己覺得精準就是精準
所以才會覺得理據一經你「精準地」提出、事情就算完了


→ somedoubt:為什麼作為推論基礎的前提要有一致性早在第二段推文
→ somedoubt:寫明，為什麼你一再地問我？

你是說以下這一段嗎？

→ somedoubt:連一致性的要求都做不到，有什麼資格說這些被你使用的    04/23 09:24
→ somedoubt:前提可以作為對其他待解之事實的理據？

首先你這是問句
不太像是提出證明

說實在我看不太懂中間的邏輯
你可能要解釋一下
因為我看起來，這跟「因為我是國王，所以王見民不可能不會飛」很像

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 11:04)
推 somedoubt:當然不是證明，而是反問。
→ somedoubt:請教您對於法律實務的理解，有法官會依據不一致的證詞而
→ somedoubt:採信某方的宣稱嗎？
其實我很建議如果你有機會
真的實際去法庭旁聽一下

證詞從來不會相互或自我一致的
並不是所有的人都是邏輯愛好者
也因此，我們需要「兩造」
法官總是在充滿不確定因素下做決定的

反而
過份一致的證詞
你才會去懷疑其真實性
一致性通常是被「創造」、「設定」出來的

我不否認一致性很有說服力、很吸引人
但是它並非說服力有否的前提問題
有時候甚至它會引導我們走向謬誤

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 11:16)
→ somedoubt:當前提不一致的時候，我們還說前提中的真值被保存到
→ somedoubt:結論這樣的話有意義嗎？
那是因為你欠缺第二外語的訓練
所以只能讀出一種意義來

我不是說第二外語的解讀才是對的
我是說，讀不出意義就只是讀不出意義
不代表我們無法用別的方法，由不一致的東西獲致某種結論


→ somedoubt:你想要確保結論的真值，如何能夠不要求結論的真值其來
→ somedoubt:有自？您是萬能的上帝？對任何事實都有直觀的認識？
想要確保結論真值的是你
不是我


※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 11:23)
推 somedoubt:你大概也沒搞清楚一致的意思吧？
→ somedoubt:兩造的結論當然不會一致，但你說任意某一方的說辭之間也
→ somedoubt:是不一致的？檢察官會自打嘴巴？律師會自打嘴巴？
會
每個人都會
你也會

你有興趣把你的想法用回文完整一點表達吧
不再回應推文了
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 11:24)
推 somedoubt:記得喔，酒童大在發表任何意見的時候都沒打算把他的
→ somedoubt:結論當真喔～所以他說的話聽聽就好。
推 takase:為什麼我不管看妖西兄還是看懷疑兄的文字，總感覺一種濃濃
→ takase:的"宗教性"，沒惡意，只是提出自己的觀察...
推 somedoubt:您老如何能說您的觀察支持您所提出的結論？
推 takase:"您是萬能的上帝？對任何事實都有直觀的認識"
→ somedoubt:律己甚嚴者僅接受演繹推論，退而次之者可以接受特定幾種
→ somedoubt:非演繹的推論，再次之，連一致性都不管了。
→ somedoubt:請問除了依定義而全知全能的上帝之外，還有誰能直觀地
→ takase:我覺得這命題宗教性很強，不論立場，會突然插入這個很奇怪
→ somedoubt:認識事實？還有其他例子的話，我倒是不反對使用。
→ takase:應該說我在看這串的時候壓根不會想到上帝這個詞，更遑論定
→ takase:義了...
→ takase:你要說這是淺薄的不可知論我也認了....
推 somedoubt:您當然是不可知論者。我想說明的是，人類所擁有的認識
→ somedoubt:能力如此的微不足到，以致於我們必須藉由我們已知的事實
→ somedoubt:以及有效的推論規則來認識其他無法直觀認識的事實。
推 somedoubt:這種認識方式的侷限在於推論規則必須有真值保存特性
→ somedoubt:所使用的前提要是一致的。
推 somedoubt:所以，要嘛你不關心真假，要嘛你具有不可思議的智能
→ somedoubt:不然你還是乖乖地謹守一致性的要求，而不要那麼"後現代"
推 keithking:所以s和a是僅接受演繹推論的律已甚嚴者嗎？是這個意思？
推 somedoubt:樓上那位仁兄，你才是啊，不是嗎？
推 keithking:對喔，我都忘了，不過我決定回去研究MECE架構了。
推 somedoubt:名片架構？
→ keithking:= = 分類架構，商學探討結構常使用到。
推 somedoubt:我知道，只是發音類似名片。
推 keithking:噗! = 3=
推 keithking:我突然想看yoshi用哲學解釋商學，可以讓我開開眼界嗎？
推 coldeye:樓上的，你當妖西是你家的狗嗎？你想他坐就坐、想叫就叫？
→ coldeye:姑且不論何謂商學，難道商學院的學問合起來稱為商學？
→ coldeye:若妖西能成功用哲學解釋商學，只說明了他比你厲害得多。
推 keithking:我承認妖西比我厲害，純粹好奇難道也違反西哲版版規？
→ coldeye:若妖西無法成功用哲學解釋商學，那只說明外行人還是閉嘴，
→ coldeye:就像你這個門外漢，該閉嘴聽聽別人怎麼說的。
→ keithking:我不知道coldeye的敵意那裡來，你沒看到我用問句而不是
→ keithking:命令句嗎？
→ coldeye:（從來沒聽過商學這門學問，商學院的也不會這樣稱呼）
→ keithking:看到你我深深認為妖西比你有風度多了。
→ coldeye:我也是用問句阿。
→ keithking:歹勢喔，我就是念企管的，我都稱其商學。
→ coldeye:企管就是你定義的商學，很好阿，只是沒什麼人這樣說。
→ keithking:耶？ 你剛剛說的是「商學院的也不會這樣稱呼」喔
→ keithking:怎麼了，自打嘴巴好玩嗎？ 有趣嗎？
→ coldeye:我沒料到你轉不過來，我加兩個字幫助你，一般商學院的
→ coldeye:也不會這樣稱呼。
→ keithking:XDDD 你可以定義一下「一般商學院」嗎？
→ coldeye:你去問問其他商學院的學生商學指什麼？這是經驗事實。
推 keithking:哎呦，好好笑，你有梗。我還是回去管理版好了，再見~XD
推 coldeye:唉，請神容易，送神難。
推 somedoubt:看來有護法出來掃敵了。
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作者: qtaro (最哲學的部分只是…) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Wed Apr 23 13:56:56 2008

: 推 takase:為什麼我不管看妖西兄還是看懷疑兄的文字，總感覺一種濃濃   04/23
: → takase:的"宗教性"，沒惡意，只是提出自己的觀察...                04/23
觀察當然也有惡意觀察，嘿嘿…

比方說你也可以說他們的文字有一種濃濃的「為真正的哲學代言的使命感」
這樣子惡意就會少一點。 (但這樣就要三行推文了，很累。)
甚至還有一種讚賞的味道

我不喜歡推文啦  所以直接插嘴

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j 先生您的講法有讓人起疑處。您自己的文章難道沒有力求
一致嗎？

仔細推敲你的發言語境，我發現你講得不夠清楚。什麼的一
致性？為求建立你的說法，某個論述自身的內在一致，兩種
或多種論述彼此的一致，真理總體的一致三者是最最起碼的
區別。

就這一區分看，顯然「論述自身的合理性」並不是你當前關
心的話題，至少你沒有明確說一種論述可以自相矛盾而仍然
是一個好的論述；從你自己的作法看，我倒覺得你的論述一
直都還滿前後一致的，所以我暫時如此說----你的行動本身
隱含的命題是：任何論述內在都需一致以便自圓其說。而你
口中說出的明確命題則是：多種論述間的不一致，是我們必
須學習接受、接納的，而真理是沒有人可以把自己的立場絕
對化以便暗渡陳倉、為其代言的。

我接受你明言的命題，但必須指出它有困難。困難在於，在
你這樣講完之後，不同論述間的交流和互解，是否還有可能
，或甚至是否還有必要。

假設沒有必要，那不必談了，剩下要作的不過就是沈默，旁
觀輕看任何試圖交流或不交流的努力。基本上我不相信你是
這樣想的，不然幹嘛每天跑來回文章？假設還有必要卻沒有
可能，那麼人生面對知識的所有努力，確實是一種喜劇 (從
地平線上看) 或者是悲劇 (從神的視野看) ，很西西弗斯的
。你有可能是這樣想的。若交流既有必要又有可能，那麼可
能性何在？很悲哀的是，人自從前額葉演化出來以來，想得
到的可能性一直都不多，無外乎：交易、相互饋贈、戰爭、
吵架、討論、單方面的研究、交朋友。交易和相互饋贈並非
真正的相互理解，只是試圖從各自對對方的理解中盡可能獲
取於自己最有利的資源；戰爭和吵架也不是理解，而是自我
理解的絕對化產生的後果；單方面的研究常常是誤解，這一
點後現代或是各學科有反省的方法論都講很多了。交朋友可
能是理解對方人格、想法和習慣最好的方式，但它並不是無
拘無束的，它受到各自喜好的趨同趨異，各自對彼此言行的
限制。也就是說，它跟討論一樣，都有規則。我無法想像討
論沒有規則 (你可以說我想像力受限，但請給我指出一個成
功討論而雙方各行其事的例子) ，無論這個規則為何，它都
是對於我們所說所作的一種設限，是出於承認我們有違規能
力和違規欲望而設立的。

so, 為什麼要要求一致性？這根本不是 yoshi 的問題，而是
你自己應該要去想的。不是說什麼「我不反對一致性但要注
意主張一致性的片面性」之類在皮毛打轉的話就了事了。我
的想法是 (算我幫你忙嗎？) ，一致性不必然到達真理，問
題是不一致的論述往往在還沒到達真理前就自己幹掉自己了
。人既然只能在盤算和預期中前進，兩相權衡，先把不一致
的道路封住，比懷疑一致更好。因為就算有某種不一致的道
路可以取得真理，立下一致性的規定，也不致於讓人永遠守
規矩。哪天出現個什麼叛逆人士，久而久之人們也可以認同
它是一個例外了。反之，如果老在那裡懷疑一致性，倒是讓
我們可以任性而為，而各說各話也真他媽跟政治黨派沒啥兩
樣了，那話也是白說。兩種都開放都接受，開來接去的，結
果反倒是浪費大家的溝通時間。所以，設立了這樣一種規則
。 (順便說，要求論述的一致性這個規則，跟要求規則之間
的一致性或事實的一致性沒有什麼關係。) 不管怎麼說，如
果想保存溝通，也就只能用別的規則取代原有的規則，但不
可能是毫無規則。所以，一路讀下來，我完全可以體會為什
麼 yoshi 或 somedoubt 或任何其他人反對你的說法 (雖然
我自己對很多事情的看法或立場離你所說更近一點) ，但卻
不能同意你回應的方式。你沒有「真的」把懷疑的後果想到
底 (就像我前面暗示的，有想到底，你就不會回文章了。)

上頭既然講到區分，離個題。yoshi 會區分多元和混亂以便
反對某種不健康的多元論。我倒覺得這一區分是多餘的。從
nomos 的觀點看，變化與多元一向就被等同於混亂；它在概
念上的清晰無助於應對現實時的無力。多元論的英文是 plu-
ralism，而正如所有 -ism 結尾的字一樣，它仍是某種獨斷
論----它早在理解任何想法之前就認定所有想法都是片面的
。多元論最合理也最美妙的論證不在現代學術，在 ancient
sophists, 在莊子。它的論證核心是：以子之矛攻子之盾，
用邏輯來癱瘓邏輯，或假裝嚴肅，讓嚴肅變得很難嚴肅。讓
事情變得好笑。既存的，本來看來理所當然的事就鬆動了----
我們於是開始真正自由地思考。

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請各位繼續戰~

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It thus seems to be impossible either to separate entirely
or to collapse entirely corporeal roots and their noncorporeal
extensions. Puns might be one way a language has of acknowledging
this twofold impossibility. A university bookstore once put
the mathematics textbook "Rings and Ideals" in its marriage section.
                                       "On Plato's Cratylus," S. Benardete

--
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◆ From: 140.112.141.102
推 somedoubt:"用邏輯來癱瘓邏輯，或假裝嚴肅，讓嚴肅變得很難嚴肅。"
→ somedoubt:這句話看不懂。
→ qtaro:呃…沒看過Gorgias的Encomium of Helen或莊子齊物論嗎@@
推 takase:"真正的哲學"？ 這真是個詭異的問題.....
→ takase:或者說是現代學科分科之後才有的詭異問題吧.....
推 takase:我猜Q的這套說詞很容易就被簡單直接的"邏輯"拆解掉了，當然
→ takase:詭論本身的趣味也沒了....
推 weijing:抱歉，希望樓上再詳細解釋一下您的意思。
推 takase:對蘇格拉底或孔子這樣的哲人而言，真正的"哲學"這樣的問題
→ takase:大概是無法想像的，我的意思是這樣
→ takase:他可以舉怎樣的行為、舉動是智慧的、是"仁"的，可是離真正
檔案過大！部分文章無法顯示
你有幾成把握他們不會因為覺得被彼此放鴿子吵架?

那麼你和你朋友, 如果不是總是在一個固定的地點一起吃飯,
或著"老地方+你和你朋友"已經在你和你朋友的腦海裡指向某個地點,
也就是說已經透過某些方式在各自的腦海裡完成意義的創造,
"老地方見", 真的能成為約定的方式嗎?

--
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◆ From: 118.168.84.246
※ 編輯: MoneyMonkey     來自: 118.168.84.246       (06/20 14:25)
推 weijing:Alfred舉例的意義在於強調溝通的可能性，可是你卻訴諸於隱
→ weijing:晦詞語使用時所需的默契來反對他的例子，方向不一樣吧？
→ MoneyMonkey:我並不是在主張溝通(或著說"類溝通")不可能啊, 不然我
→ MoneyMonkey:何必花時間打字po上來呢?
→ MoneyMonkey:但是以這個"老地方"為例, 到底是因為第一次用"老地方"
→ MoneyMonkey:約時, 收話者剛好猜到了"老地方"的大概位置, 從此確立
推 AlfredEgo:你到底是在肯定我或是否定我?
→ MoneyMonkey:了"老地方"這個模式, 還是彼此真的都確知老地方是哪?
→ MoneyMonkey:我在討論, 加入我的觀點, 不是在肯定或否定你
→ MoneyMonkey:如果打了這麼一大串字, 到頭來只有肯定或否定兩個選項
→ MoneyMonkey:或著, 你po的文章其實可以濃縮成一個圈圈或叉叉?
→ MoneyMonkey:嗯, 這正好說佐證了我在上一篇說的: 網際網路上, 大多
→ MoneyMonkey:數的語言都不是用來溝通的.
→ MoneyMonkey:抱歉, 不知不覺中我也陷入了此狀況.
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作者: AlfredEgo (Follow the Sun) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Jun 20 14:46:51 2008

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: 這些所謂規定, 這些所謂意義,
: 請問記載在什麼地方? 理型世界?
: 嗯, 網際網路這個概念的理型是什麼?
: 很遺憾的, 即使真有獨立於人類意識的理型世界,
: 板上沒有人能完全接觸到. (否則, 怎麼可能發生這一連串爭論?)
: 還是記載在童軍手冊? 青年守則? 中華民國憲法? 韋伯斯特大辭典?
我猜4.韋伯斯特大辭典
當然對於意義存在的方式有很多學說.
但是我只是想說,意義未必是抽象存在.
: 很遺憾的, 存放在發文者的思想或腦袋裡,
這?為何如此?
當然我們的思想有內容,但是意義存在於思想?
: 好了, 板上有人的真實身分是擁有超級心電感應力的X教授嗎?
: 還是其他人擁有他心通這個神通力?
: 那麼, 當兩個人類對一個詞彙的意義有所歧見,
: 或著說詞彙A在某甲腦中的意義與聯結, 在某乙腦中完全不是這麼回事,
: 導致甲乙兩人在大量涉及詞彙A的領域無法溝通.
: 解決之道為何:
: (1)可以不要溝通, 可以選擇忽視自己不懂或無法解釋的事物.
: 人類, 或著至少網際網路上, 大多數的語言文字都不是用來溝通的,
: 但是人類社會仍然持續運作, 哲學系依然繼續招生.
當真?
"Galm 2!右後方有敵機!朝左回避!"
......如果語言不是用來溝通的,大家早不知道死幾次了...

--
"No freeman shall be taken,imprisoned, or in any other way destroyed, except
 by the lawful judgment of his peers."
                                     —The Magna Carta

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.127.23.176
推 takase:為什麼會在這裡看到AC的梗 XD
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作者: AlfredEgo (Follow the Sun) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Jun 20 14:58:16 2008

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: 那麼"意義"這個詞的意義來自於哪裡呢?
: 也就是說, 似乎不是每樣東西都能用相同的方式處理.
是的,我同意.
有意義的詞語並不一定都有指涉.
我只是提醒他,詞語之所以有意義,來源可以有很多.
: 如果是在沒有手機, 沒有電話, 沒有網際網路的年代,
: 然後你朋友和你認定的老地方不一致, 當然有很大的機會約不成.
也許,只是依照酒童的講法,看來似乎會導致這樣的結果.
: 嗯, 除非你或你朋友擁有他心通或天眼通, 神足通這些能力.
: 一對情侶, 要他們用"老地方見"來約地點,
: 你有幾成把握他們不會因為覺得被彼此放鴿子吵架?
: 那麼你和你朋友, 如果不是總是在一個固定的地點一起吃飯,
: 或著"老地方+你和你朋友"已經在你和你朋友的腦海裡指向某個地點,
: 也就是說已經透過某些方式在各自的腦海裡完成意義的創造,
: "老地方見", 真的能成為約定的方式嗎?
我同意,如果沒有那些之前的互動,這不是一個合理的約定方式.
而且實際上不會有人這麼做.
但,如果有人這麼說了,我要怎麼辦?
我還是得問:"什麼意思?"或是"你說的是哪裡?"
而且,這樣子似乎顯示出了語言使用上的規則.
我們直覺上的會認為,什麼情況下可以這樣子做約定,什麼情況下不行.
遇到違反原則的情況,要求說明以澄清意義.
(報歉,我剛只是疑惑了一下.)
--
"No freeman shall be taken,imprisoned, or in any other way destroyed, except
 by the lawful judgment of his peers."
                                     —The Magna Carta

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◆ From: 59.127.23.176
※ 編輯: AlfredEgo       來自: 59.127.23.176        (06/20 15:14)

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作者: A1Yoshi (交錯的火) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Jun 20 15:21:00 2008

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: 解決之道為何:
: (1)可以不要溝通, 可以選擇忽視自己不懂或無法解釋的事物.
: 人類, 或著至少網際網路上, 大多數的語言文字都不是用來溝通的,
: 但是人類社會仍然持續運作, 哲學系依然繼續招生.

讓我跳個針。假如這世界有一天沒有一個地方有政府，也因此沒有警察，
然後因此到處都是強盜小偷--這時候，這樣的世界，以及這世界裡頭的大
小社會，也許也可能以這樣的方式持續運作下去。

我跳這個針是想問：社會有以很多種可能的方式持續運作著，但然後呢？

然後，這樣的方式持續運作是應該被接受的？是好的？不需要改變的？

只說世界仍舊會持續運作，我不是很清楚這又到底是想說什麼？

你說人可以不溝通。人當然可以不溝通。人「可以」不做的事情很多，包
括不自殺、不殺人....等等。但我認為人應該努力與人溝通。即使社會仍
然持續運作、哲學系依然繼續招生，人還是應該努力與人溝通。而因為有
這個應然，所以要求有效的溝通便有了基礎。

人當然可以有選擇，並做出各種選擇。但這不表示因此人所做的所有選擇
都是應該被接受的，或甚至都是好的。

有些選擇，是，人可以做，就像殺人，人可以殺人。但這不表示人應該做
，或人因此就可以避免不去做它。



--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.193.243.239
推 MoneyMonkey:所以, 你現在的態度是好的. 而之前的態度則不好啊.
推 MoneyMonkey:可是, 人力有時而窮, 有時候, 當下就可能是心力交瘁
→ MoneyMonkey:有時候也許就是沒有辦法平心靜氣好好溝通, 老是以完人
→ MoneyMonkey:標準來要求一個人, 自然是有點苛求的.
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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Jun 20 15:50:11 2008

※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 這些所謂規定, 這些所謂意義,
: : 請問記載在什麼地方? 理型世界?
: : 嗯, 網際網路這個概念的理型是什麼?
: : 很遺憾的, 即使真有獨立於人類意識的理型世界,
: : 板上沒有人能完全接觸到. (否則, 怎麼可能發生這一連串爭論?)
: : 還是記載在童軍手冊? 青年守則? 中華民國憲法? 韋伯斯特大辭典?
: 我猜4.韋伯斯特大辭典
: 當然對於意義存在的方式有很多學說.
: 但是我只是想說,意義未必是抽象存在.
這邊的問題是, 韋伯斯特大辭典是年年修訂再版的.
為什麼要修訂再版, 因為內容必須做出增添修改,
新的字辭(尤其是專有名詞)出現, 舊的字辭可能會出現新的意義.
那麼, 隨著辭典的增訂刪節修改, 意義產生了流動性?
或著, 意義原本就有若干的流動性,
而辭典需要年年針對這些流動修訂 ?

: : 很遺憾的, 存放在發文者的思想或腦袋裡,
: 這?為何如此?
: 當然我們的思想有內容,但是意義存在於思想?
嗯, 那這邊可能是我用詞有點隨便, 那我就直接說,
意義, 以及理解, 都是很個人性的, (雖然如此, 還是可能很相似就是,
比方對某影星的熱情, 這種是很個人性的, 我的感情不會是你的感情,
但可能許多人都熱愛同一名影星)
對發文者來說, 一篇文章或一行句子的意義存放在發文者的大腦裡,
用目前人類尚無法理解的機制存放在大腦裡.

問題是, 絕大多數人類沒有他心通能力,
也不曾建立起心智的"網際網路".(其實這是人類的幸運..)
所以, 每個人腦袋裡存放的, 對於字詞或其他事物的定義,
就可能會有比你預期大很多的差別.

: : 好了, 板上有人的真實身分是擁有超級心電感應力的X教授嗎?
: : 還是其他人擁有他心通這個神通力?
: : 那麼, 當兩個人類對一個詞彙的意義有所歧見,
: : 或著說詞彙A在某甲腦中的意義與聯結, 在某乙腦中完全不是這麼回事,
: : 導致甲乙兩人在大量涉及詞彙A的領域無法溝通.
: : 解決之道為何:
: : (1)可以不要溝通, 可以選擇忽視自己不懂或無法解釋的事物.
: : 人類, 或著至少網際網路上, 大多數的語言文字都不是用來溝通的,
: : 但是人類社會仍然持續運作, 哲學系依然繼續招生.
: 當真?
: "Galm 2!右後方有敵機!朝左回避!"
: ......如果語言不是用來溝通的,大家早不知道死幾次了...
你誤會了, 我是說, 語言文字不是都用來溝通的.
而且, 我比較憤世的觀點認為, 大多數的語言文字,
或著, 至少網際網路上的語言文字, 大多數不是用來溝通的,
而是用來彼此攻伐或著幫大大或我方陣營吶喊助威的.

當然, 仍然有許多語言文字是用來溝通的.
應該說, 也有很多時候人類講話或發訊息的目的是溝通.

這個情況像是我說: "所有性成熟的動物, 體重都超過十公克"
非也, 一大堆的昆蟲(或其他節肢)都不到十公克, 也不只昆蟲,
例如某種變色龍的體重也小於十公克, 很多魚類的重量也不到十公克.
那我說: "所有性成熟的動物, 體重都不超過十公克."
當然也不是這樣啊.

然後, 你舉的例子讓我想起另一件事,
我可能不知道什麼是Galm, 但我知道Galm 2是指收話者.
或著, 例如: TWoW(台版魔獸世界)的玩家,
大概九成以上都不清楚OT是哪些英文字母的縮寫,
但是這些玩家多半都很清楚OT是指什麼樣的情況...

從這點來看, 一般泛稱的溝通是哪些情況, 這就很有再研究的空間了.

用類似的想法來考慮這些哲學定義時...

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◆ From: 118.168.84.246
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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Jun 20 16:09:17 2008

※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 那麼"意義"這個詞的意義來自於哪裡呢?
: : 也就是說, 似乎不是每樣東西都能用相同的方式處理.
: 是的,我同意.
: 有意義的詞語並不一定都有指涉.
: 我只是提醒他,詞語之所以有意義,來源可以有很多.
這倒是,
進一步說, 什麼是意義, 語言和意義是怎麼產生的,
我覺得不論是現代, 後現代, 總之哲學圈內,
在這方面是, 只建立了很破損的認知的.
可能有其他學門會有比較不那麼破損的認知.

: : 如果是在沒有手機, 沒有電話, 沒有網際網路的年代,
: : 然後你朋友和你認定的老地方不一致, 當然有很大的機會約不成.
: 也許,只是依照酒童的講法,看來似乎會導致這樣的結果.
我覺得你們可能有點誤會juotung的主張,
我是說, 他在哲學板上, 並不主張溝通不可能.
否則他根本也沒有理由這麼努力的發這麼多篇文啊.

: : 嗯, 除非你或你朋友擁有他心通或天眼通, 神足通這些能力.
: : 一對情侶, 要他們用"老地方見"來約地點,
: : 你有幾成把握他們不會因為覺得被彼此放鴿子吵架?
: : 那麼你和你朋友, 如果不是總是在一個固定的地點一起吃飯,
: : 或著"老地方+你和你朋友"已經在你和你朋友的腦海裡指向某個地點,
: : 也就是說已經透過某些方式在各自的腦海裡完成意義的創造,
: : "老地方見", 真的能成為約定的方式嗎?
: 我同意,如果沒有那些之前的互動,這不是一個合理的約定方式.
: 而且實際上不會有人這麼做.
: 但,如果有人這麼說了,我要怎麼辦?
: 我還是得問:"什麼意思?"或是"你說的是哪裡?"
: 而且,這樣子似乎顯示出了語言使用上的規則.
: 我們直覺上的會認為,什麼情況下可以這樣子做約定,什麼情況下不行.
: 遇到違反原則的情況,要求說明以澄清意義.
: (報歉,我剛只是疑惑了一下.)
老實說....我對這議題也是一團疑惑, 似乎踩進了未知的領域.

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◆ From: 118.168.84.246
推 AlfredEgo:他的確沒說溝通不可能...但是他的說法會導致溝通不可能
推 AlfredEgo:我的意思是說,他主張我們無法確認我使用的意義和與我們
→ AlfredEgo:對話者使用的意義是否相同.所以我們聽不懂對方話語的時
→ AlfredEgo:候,我們無法查證.也無法知道我們是否雞同鴨講.也無法確
→ AlfredEgo:認對方是否跟你使用同一個語言.而如果這些都不可能,那
→ AlfredEgo:來,溝通也不可能.或者這個"溝通"會和我們想的非常不一樣
→ MoneyMonkey:但是可以透過創造意義的方式接軌不是嗎 ?
→ MoneyMonkey:他這邊說的確認, 似乎比較接近傳統哲學知識論裡, 那種
→ MoneyMonkey:似乎吹毛求疵的確知: 你看到這顆橘子, 你摸到這顆橘子
→ MoneyMonkey:, 你聞到橘子的香味, 但是, 還是要懷疑你是否確知這有
→ MoneyMonkey:顆橘子, 或著, 這真有一顆橘子嗎....
→ MoneyMonkey:嗯, 的確, juotung採取的說法不免讓人擔心, 交換意見
→ MoneyMonkey:或著溝通, 是否變成無法達成或確認的目標, 不過, 其實
→ MoneyMonkey:, 這樣的擔憂可能算是社會共業. (這些推文是我的偏見)
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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Jun 20 16:57:56 2008

※ 引述《A1Yoshi (交錯的火)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 解決之道為何:
: : (1)可以不要溝通, 可以選擇忽視自己不懂或無法解釋的事物.
: : 人類, 或著至少網際網路上, 大多數的語言文字都不是用來溝通的,
: : 但是人類社會仍然持續運作, 哲學系依然繼續招生.
: 讓我跳個針。假如這世界有一天沒有一個地方有政府，也因此沒有警察，
: 然後因此到處都是強盜小偷--這時候，這樣的世界，以及這世界裡頭的大
: 小社會，也許也可能以這樣的方式持續運作下去。
: 我跳這個針是想問：社會有以很多種可能的方式持續運作著，但然後呢？
: 然後，這樣的方式持續運作是應該被接受的？是好的？不需要改變的？
: 只說世界仍舊會持續運作，我不是很清楚這又到底是想說什麼？
氣話, 絕望, 反諷.
我一開始是相信倫理道德的, 但是很快我發現倫理這個詞,
在我所接觸的其他領域, 它們所指涉的事物往往不是我所以為的東西,
沒結婚的女人不能當黨主席是倫理, 蔣介石蔣經國的一脈道統是倫理,
學弟向學長低頭俯首是倫理, 不反抗社會主流傳聲筒是倫理,
三從四德是倫理...

於是我鄙棄倫理, 只相信我接受的道德.
然後我發現, 道德也變得跟倫理一樣,
誠實的告訴納粹黨, 猶太人藏在哪裡. 這是道德.
反而向納粹黨說謊變成了不道德?
屠殺一座城的幾萬居民是一種宗教上的道德?
為了所謂的士氣同袍情誼包庇輕判強姦小女孩並屠殺那家人的幾個軍人,
這好像也變成了一種殺千刀的道德.

那麼, 把道德倫理都鄙棄吧, 很遺憾, 人性不如我想像的美好....
而且, 不管什麼樣的世界, 到頭來都有它們的一套潛規則.

總之, 其實那句話相當於絕望的對這世界罵髒話:
這是什麼該死的世界?
我該死的又是這麼的無力.

當然, 冷靜下來看的話, 就是我選錯了面對世界矛盾的方法.

: 你說人可以不溝通。人當然可以不溝通。人「可以」不做的事情很多，包
: 括不自殺、不殺人....等等。但我認為人應該努力與人溝通。即使社會仍
: 然持續運作、哲學系依然繼續招生，人還是應該努力與人溝通。而因為有
: 這個應然，所以要求有效的溝通便有了基礎。
: 人當然可以有選擇，並做出各種選擇。但這不表示因此人所做的所有選擇
: 都是應該被接受的，或甚至都是好的。
: 有些選擇，是，人可以做，就像殺人，人可以殺人。但這不表示人應該做
: ，或人因此就可以避免不去做它。

同意.
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◆ From: 118.168.84.246
※ 編輯: MoneyMonkey     來自: 118.168.84.246       (06/20 17:21)
※ 編輯: MoneyMonkey     來自: 118.168.81.124       (06/20 17:57)
※ 編輯: MoneyMonkey     來自: 118.168.81.124       (06/20 18:05)
※ 編輯: MoneyMonkey     來自: 118.168.70.190       (06/20 18:52)
推 A1Yoshi:前半我幾乎完全同意，如果你的意思是：這是一個非常鳥的世
→ A1Yoshi:界。只是，這樣說吧：反正一時也死不了，不如搞些什麼，至
→ A1Yoshi:少讓這鳥世界增加一個未來的可能性--讓它更不鳥一點？
→ MoneyMonkey:同意
→ MoneyMonkey:麻煩在該怎麼做, 以及我似乎也是個很渣的人.
推 e1q3z9c7:對的事就是對的事，錯的事就是錯的事，對錯在事情本身
→ e1q3z9c7:不在倫理道德，對錯是由絕對損利而來的
推 A1Yoshi:訴諸損利判斷對錯....不也是一種道德觀？
推 e1q3z9c7:是，但絕對道德講求應時、全面，而非侷限單人、地、時
→ e1q3z9c7:真切的以終極的生命幸福與存續為焦點去判斷就對了
→ e1q3z9c7:否則都是假的
→ e1q3z9c7:假的東西也敢妄稱自己為倫理道德，那叫褻瀆
推 A1Yoshi:呵呵～  你倒是講的挺爽的。
推 e1q3z9c7:事實就是如此，相對性的東西只是統治者玩弄世人的手段罷
→ e1q3z9c7:哲學家要不要變成幫凶那就看他們自己了
推 A1Yoshi:你可能要先小心，自己不要成為幫兇了。
→ A1Yoshi:你說的東西正是統治者最常使用來漁民&愚民的工具歐～
推 e1q3z9c7:我說了，真的假的，自在人心，搞清楚就不會錯
→ e1q3z9c7:以假亂真的東西就要全民高度的自覺和理智判斷來挖掘真相
→ e1q3z9c7:最怕人民自甘墮落，自賤為奴，那實在難救
→ e1q3z9c7:台灣從清到日，把人民的奴性給做得很足，希望諸位別著道
推 anthemstoni:上人覺得殖民主義者是喊著「我要來剝削你們」還是「我
→ anthemstoni:要來教化你們促進世界整體進步」來去殖民別人的？
→ anthemstoni:他們都覺得自己肩負著神聖的任務，而且相當「清楚」自
→ anthemstoni:己沒有背離公道。
推 joehwu:有人對生物演化上的道德論有興趣？http://mr6.cc/?p=1204
推 e1q3z9c7:a大說的便是了
→ e1q3z9c7:他們為了侵吞人家利益連自己都催眠了，多慘
→ e1q3z9c7:j大的文章很有意思，值得深思
推 e1q3z9c7:悶嬰兒的故事在《墨攻》裡面也有出現過
推 joehwu:道德，恐怕是人類歷史上最古老的問題！
推 e1q3z9c7:這麼說吧，感性的道德是粗糙原始的，除非經過理性加持
→ e1q3z9c7:否則意義真就是像猩猩一樣落後
推 anthemstoni:...........
推 joehwu:上人對道德的見解果然非凡，甚而超凡。
推 e1q3z9c7:其實「道德」就是「得到的」簡稱而已，關係整體最大利益
→ e1q3z9c7:原初的模式一定會在時代中出現瑕疵，便要以理性加以修復
→ e1q3z9c7:否則便是用牛車去跑高速公路，勢必大亂
推 e1q3z9c7:這應該是常識，若連這點都超凡那人類就玩完了
推 Duarte:原來推到 18 是因為有人自娛娛人啊...
推 e1q3z9c7:一定要的啊，我想當演藝人員
推 e1q3z9c7:你應該看那篇創紀錄的82
推 e1q3z9c7:3976
推 Ornette:你怎不去死呢
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作者: AlfredEgo (Follow the Sun) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Fri Jun 20 19:23:22 2008

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: : 我猜4.韋伯斯特大辭典
: : 當然對於意義存在的方式有很多學說.
: : 但是我只是想說,意義未必是抽象存在.
: 這邊的問題是, 韋伯斯特大辭典是年年修訂再版的.
: 為什麼要修訂再版, 因為內容必須做出增添修改,
: 新的字辭(尤其是專有名詞)出現, 舊的字辭可能會出現新的意義.
: 那麼, 隨著辭典的增訂刪節修改, 意義產生了流動性?
: 或著, 意義原本就有若干的流動性,
: 而辭典需要年年針對這些流動修訂 ?
我想這很合理.這也是為什麼我會說意義不是抽象存在.
一般的抽象存在,比如說數,或是集合,或是你提過的理形.
沒有所謂增加/改變/減少的可能(抽象存在一般都被視為必然存在.)
雖然意義會增加/改變,甚至可能減少.
但是這樣的改變不是任意的.
舉個例(也許不精確,但我希望能理解你我的意思)
比如說現在大部分人都學會使用"宅"這個述詞.
我們知道一開始這是日文裡的述詞,被借來中文中使用.
但是同樣的日文裡有使用這個述詞的規則(或者一開始算專有名詞描述特定族群?)
總之這詞不能隨便亂用...在日文中.
但拿到了中文裡,我們可以看到大家開始建立這個中文新述詞的使用規則.
(大家開始吵到底怎樣才算宅,如果這個字在中文裡被使用的夠久,應該有會有所有中文
使用者都同意的使用規則出現.最後,也許真的會被被收入字典中.)
也許這個過程要非常久...可能要到所有使用者都產生直覺為止,才算"增加意義".
我是說對一個自然語言來說.
而如果我們翻開字典,也同樣可以看到有些字被分類到[古]或是[冷僻]之類的分類.
可能這個字我們依然繼續用,可是以前的意義不同.
或是在某些情況下這個字曾經被有些人這麼用過,所以你可以這麼用,但不算一般情況.
: 嗯, 那這邊可能是我用詞有點隨便, 那我就直接說,
: 意義, 以及理解, 都是很個人性的, (雖然如此, 還是可能很相似就是,
: 比方對某影星的熱情, 這種是很個人性的, 我的感情不會是你的感情,
: 但可能許多人都熱愛同一名影星)
: 對發文者來說, 一篇文章或一行句子的意義存放在發文者的大腦裡,
: 用目前人類尚無法理解的機制存放在大腦裡.
: 問題是, 絕大多數人類沒有他心通能力,
: 也不曾建立起心智的"網際網路".(其實這是人類的幸運..)
: 所以, 每個人腦袋裡存放的, 對於字詞或其他事物的定義,
: 就可能會有比你預期大很多的差別.
我同意有可能,那正是為什麼我們有時需要釐清語言意義,然後才能溝通.
: : 當真?
: : "Galm 2!右後方有敵機!朝左回避!"
: : ......如果語言不是用來溝通的,大家早不知道死幾次了...
: 你誤會了, 我是說, 語言文字不是都用來溝通的.
: 而且, 我比較憤世的觀點認為, 大多數的語言文字,
: 或著, 至少網際網路上的語言文字, 大多數不是用來溝通的,
: 而是用來彼此攻伐或著幫大大或我方陣營吶喊助威的.
: 當然, 仍然有許多語言文字是用來溝通的.
: 應該說, 也有很多時候人類講話或發訊息的目的是溝通.
: 這個情況像是我說: "所有性成熟的動物, 體重都超過十公克"
: 非也, 一大堆的昆蟲(或其他節肢)都不到十公克, 也不只昆蟲,
: 例如某種變色龍的體重也小於十公克, 很多魚類的重量也不到十公克.
: 那我說: "所有性成熟的動物, 體重都不超過十公克."
: 當然也不是這樣啊.
抱歉我上面誇張了點,不過我想我們不能否認語言一開始最早的目的就是拿來溝通的.
現在也依然是目的.畢竟這個串一開始的題目也是溝通與意義之間的關係.
: 然後, 你舉的例子讓我想起另一件事,
: 我可能不知道什麼是Galm, 但我知道Galm 2是指收話者.
: 或著, 例如: TWoW(台版魔獸世界)的玩家,
: 大概九成以上都不清楚OT是哪些英文字母的縮寫,
: 但是這些玩家多半都很清楚OT是指什麼樣的情況...
: 從這點來看, 一般泛稱的溝通是哪些情況, 這就很有再研究的空間了.
: 用類似的想法來考慮這些哲學定義時...
hmmm,我們不會否認對特定的社群而言,他們會有一些黑話,我的意思是,他們在那裡使用的
是一般日常語言的變體.
OT的縮寫原文在這裡對他們不重要,重要的是指什麼.
但那還是有共識和使用規則,甚至比日常語言還更講究.
因為如果隊伍溝通不良,有人沒做他該做的,下場就是滅團.
你看他們的發言...你一看就知道不是日常的中文不是嗎?

--
"No freeman shall be taken,imprisoned, or in any other way destroyed, except
 by the lawful judgment of his peers."
                                     —The Magna Carta

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◆ From: 59.127.23.176
→ AlfredEgo:其實我還是覺得不管在哪裡,語言的使用還是以溝通為主要
→ AlfredEgo:目的.雖然我沒有進一步的理由或論證來支持我的想法...
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作者: ahyang () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Sat Jun 21 09:38:40 2008

※ 引述《TMWSTW (半心不遂)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : 這段我看不懂。
: : 我明白「還錢」的理由是「欠債」，「繳費」的理由是「有服務」，
: : 但是你所舉的這兩個例子裡使用「天經地義」一詞，都是在宣稱：「欠債還錢」或
: : 「有服務該繳費」是有效的norm（道理），而它們之所以有效是「不需要理由」的。
: : 這是在表達，如同「豬被稱做『豬』」，而不需要問「為什麼豬被稱為『豬』？」，
: : 事情就是如此，沒有什麼理由。
: : 否則，請教一下，在你所講的兩個例子裡，「欠債還錢」和「有服務該繳費」
: : 兩者「原本如此不容改變」的理由何在？你有對其中「有服務該繳費」有提出
: : 理由，即，這是基於「公平」的信念，但我不明白，如此的話，你如何在你所
: : 引用的「使用情境」裡讀出「天經地義」這種意思？畢竟，如果「不公平」，
: : 則不會「有服務該繳費」，那麼「有服務該繳費」怎麼會是「天經地義」？
: 　不好意思，說真的我也看不太懂這裡的問題（這是我自己腦袋的缺陷），這兩個例
: 　句中的「天經地義」能不能由「理所當然」所代換，可能和你的問題有關。
:   我表述不清，上文中使用的「公平」是天經地義的，所指的應當是「交易應當公平
:   」或是「應當維持公平的利益分配」…等等，總之，這指的是一個規範，而不是評
:   價（例如「這很公平」中的公平），我表述不清，不好意思。
: 　理所當然的意思有一種一般規範對個別規範的關係，像是欠債還錢乃是理所當然，
: 　這裡的「所當然」之「理」，可能是「交易必須公平」（或許是其他，在這裡先說
: 　是公平）。


我覺得你一開始就把你的意思表達的很清楚了。並不是表述不清的問題。但是或許你
沒有看懂我的提問。我明白你上文使用的「公平」一詞想說的意思。你是認為，像「
交易應當公平」這一詞組，這表達了某一規範。就如你舉的例子：「有服務則應該交
服務費」，你認為這背後還有個被名之為「公平」的規範（而非被「評價」為公平），
基於有這個規範，這是「有服務則應該交服務費」的理由。如果你的意思只是如此，
雖然我覺得這會有很多爭議，但這還ok。不過，我這裡有疑問的是你所解釋的「天經
地義」這個詞組所表達的意思。

似乎你與somedoubt對「天經地義」一詞/概念的解釋似乎是在說，（我並不是很確定你
們的意思，我也不那麼確定somedoubt的想法是不是與你相同），只要客觀有個理由Y，
不論說話者心中有無理由Y這個信念，他就可以說X是「天經地義」的，不論說話者是否
認為Y是不是天經地義的。我這樣說看看。按你的說法的話，當有人說：「有服務則應該
交服務費是天經地義（理所當然）」時，他使用「天經地義」這樣的詞組的宣稱，其實
是（不論有意無意）說到了那個「不能被質疑」而被名之為「公平」的規範，來做為「
有服務應該交服務費」的理由。所以當有人宣稱某項規範是天經地義時，他總是還多說
了些沒有說清楚的神秘規範，不論他自己有無意識到。而且，其實是理由Y（公平）是天
經地義的，而不只是X（有服務應該交服務費）是天經地義的。我覺得這的確夠神秘的。

而我有疑惑之處不僅止於此：如果宣稱規範X是天經地義（或者理所當然）的時候，說
話者同時也是在也表達了做為X的理由的、更抽象、一般的規範Y，那麼，說話者是否可
以認為Y是「天經地義（或者理所當然）」的？如果他認為Y是天經地義的，則他還認為
有個進一步理由Z。這樣的話我很好奇我們可以把規範無限的抽象化、一般化到什麼程
度？如果他不認為Y是天經地義的，按你對「天經地義」的用法的解釋的話，也就是，
沒有進一步的理由Z，那麼他又為什麼可以，如你前面展示，用天經地義的「公平」來
做為天經地義的「有服務應該交服務費」的理由，如此憑著不是天經地義的理由Y來認
為規範X是天經地義的？

其實我感到迷迷糊糊，我不知道我是不是哪裡想錯了。但是，基於上面兩段，我看不懂
你寫的東西。

我覺得這顯然不是一般在使用「天經地義」或「理所當然」這些詞組時，表達出來的
意思。「欠債還錢是天經地義的」，這句話只在宣稱「欠債還錢」這個詞組所表達的
『欠債應該還錢』是個有效的規範，且做這個宣稱的人，不是在表達其拒絕再為這個
規範之所以有效提供更進一步的理由，但也沒有真的表達這背後還有進一步的理由。
據我自己聽到使用「天經地義」一詞時的經驗，這只是在表達（對方應該）「還錢」
的行動理由：「欠債」，這件（他相信為真）的「事實」。只有規範與該規範所適用
的事實（對象），就只有這樣而已，應該沒有其他什麼神秘的東西。

至於juotung的意思到底是什麼，我沒什麼力氣去review、爭論。我的意見只是：就
日常說話、用語而言，他說的「國家行使主權拒絕外國人入境...是天經地義（的）
」，這句話並不是無意義或意義不明會遭致誤解的病句。這句話是在表達『（若）有
著「外國人要入境X國」，則「國家可以行使主權拒絕外國人入境」』這是個有效規
範。而據我所知，這確實是有效的規範。或許我這個意見其實是討論中大家都知道的
廢話也說不定。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 77.99.149.9
※ 編輯: ahyang          來自: 77.99.149.9          (06/21 10:05)
推 somedoubt:最後一段你沒說錯啊，我在#3981回qarto兄台的文章時已
→ somedoubt:說過，原本我（可能還有其他人）對他的批評本來就是
→ somedoubt:說某國拒絕外國人入境是天經地義是錯誤的。
→ somedoubt:酒童在#3979回應我推文的段落中對於權力的解釋才使得
→ somedoubt:他從說錯變成沒說到。
→ ahyang:我想問一下，你這裡說：「說某國拒絕外國人入境是天經地義
→ ahyang:的是錯誤的」，那個你本來對juotung的批評，認為他犯的錯誤
→ ahyang:到底是什麼性質的錯誤？如果你認為我最後一段沒說錯，而我
→ ahyang:最後一段說juotung的語言使用沒錯，那你是認為他本來有說
→ ahyang:錯還是沒錯？
推 somedoubt:說你說對的是這一句"這句話並不是無意義或意義不明會遭
→ somedoubt:致誤解的病句"
→ somedoubt:「說某國拒絕外國人入境是天經地義的是錯誤的」就是在說
→ somedoubt:某國拒絕外國人入境這樣的行徑不是天經地義。
→ ahyang:ok，如果我沒理解錯你的意思，那我同意。「說某國拒絕外國
→ ahyang:人入境是天經地義的是錯誤的」，而且我想任何使用「天經地
→ ahyang:義」一詞的語句其實都是錯誤的，因為世界上沒有「天經地義
→ ahyang:」的事。
推 somedoubt:很可能
推 somedoubt:用中庸裡的話說，我覺得天經地義是指道，道也者不可須
→ somedoubt:臾離也，可離非道也。
→ somedoubt:在此我認為道即是指其規範性毫無例外的實踐原則。
→ somedoubt:我把"可離非道也"理解為有例外的實踐原則就不是君子真
→ somedoubt:正應遵循的道。
→ somedoubt:至於有沒有這種規範性毫無例外的實踐原則是一回事，但
→ somedoubt:將"天經地義"所要表達的理解為無條件必然的規範性才是
→ somedoubt:貼近古人使用這個詞時想表達的意思。
推 somedoubt:這裡如果有嫻熟儒家思想的還請不吝指正
→ ahyang:話說回來，我自己讀那些文字時壓根不會把「某國拒絕外國人
→ ahyang:入境是天經地義的」這句話，讀成「某國必然應該拒絕外國人
→ ahyang:入境」，這種意思。我覺得這樣解讀日常文字有點absurd...
推 somedoubt:不然應該怎麼說？
→ ahyang:我最後一段寫啦...？
→ ahyang:本文倒數第三個句點前的那句話。
推 somedoubt:如果翻成你那樣，當然很順沒問題，但真的有正確使用
→ somedoubt:天經地義一詞嗎？以"作兒女的對父母盡孝是天經地義"為例
→ somedoubt:這句話好像應該被理解為"如果你有父母，你就要對父母
→ somedoubt:盡孝"才對吧？理解成"如果你有父母，你可以對父母盡孝"
→ somedoubt:顯然很怪異，不是嗎？
→ ahyang:「一男一女結婚是天經地義的」，這句話有在說：「如果有一
→ ahyang:一女，則他們應該結婚」？？
→ ahyang:「如果有一男一女，則他們就應該要結婚」？
推 somedoubt:所以一男一女結婚不是天經地義啊，為什麼是？
→ somedoubt:如果你告訴我男女相合是天經地義我還比較能接受，
→ ahyang:對啊，我沒有反對那「不是天經地義的」，但是這句話的意思
→ somedoubt:因為這句話似乎在告誡我們男男女女是離經叛道
→ ahyang:，而且是語言約定俗成的意思，我覺得不是像你的解讀法會讀
→ ahyang:出的意思。
推 somedoubt:真的嗎？那請問你按照你理解的方式下，天經地義與離經叛
→ somedoubt:道如何會是反義詞？
→ ahyang:「結婚不是一男一女」則是離經叛道的。而不是「一男一女不
→ ahyang:結婚是離經叛道的」。
推 somedoubt:天經地義，不是天經地義，離經叛道，不是離經叛道這一組
→ somedoubt:詞彙本來就不是都相互蘊含。
→ somedoubt:不是天經地義不蘊含離經叛道吧？但我們都會說天經地義
→ somedoubt:的反義詞是離經叛道，而不是非天經地義。
→ somedoubt:所以你的回應好像不太對題。
推 A1Yoshi:旁觀：真是一場缺乏性別意識的對話～
→ ahyang:不對題就算了。不過我是越來越看不懂。
→ ahyang:不然去做個問卷嘛！去調查到底那個詞是以怎樣的意圖被使用
→ ahyang:或者去調查實際上使用時對使用者的認知、行為的影響和效果
推 somedoubt:好啊，問誰？
→ somedoubt:問中文老師還是問中文系教授還是經學教授？
→ ahyang:我也看不懂天經地義和離經叛道是反義詞跟這裡有什麼關係，
→ ahyang:這我是真的不懂你想跟我說什麼。
→ somedoubt:當然在調查的同時，你也可以想一想你的天經地義如何
→ somedoubt:跟離經叛道是反義詞喔
→ ahyang:為什麼問中文老師、中文系教授或經學教授？只有他們會使用
→ somedoubt:需要我將推論過程告訴你嗎？請看
→ ahyang:這些詞嗎？為什麼調查的「對象」是他們？
→ somedoubt:在正確的用法中，離經叛道與天經地義是反義詞。
→ somedoubt:如果某人的天經地義與離經叛道不是反義詞，那麼他的
→ somedoubt:他對天經地義的理解是錯誤的。
→ somedoubt:不然你習字是怎麼習的？
→ ahyang:我建議你貼個文說明。這樣子推文不會有結果的。
→ somedoubt:不需要啦，還不到回文的程度。
→ ahyang:我對天經地義的理解跟習字又有什麼關係？我覺得你用的中文
→ somedoubt:也不需要什麼結果，反正我把理據與演繹過程都寫出來了
→ somedoubt:不然你習字是怎麼習的？是回應為什麼調查的「對象」是他
→ ahyang:跟我用的中文不一樣ㄟ。習字，我從高中畢業以後就鮮少磨墨
→ somedoubt:們？，這很難理解嗎？
→ ahyang:寫毛筆字。這是我對「習字」一詞所直接反應會想到的意思。
→ ahyang:我看不懂你的理據與演繹，真的。請你貼文說明比較好，不然
→ ahyang:我對現在的格式真的有點閱讀困難。
→ somedoubt:嗯，是我想錯了，更正為認識詞義。
→ somedoubt:好吧，那就停在這吧。
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作者: ahyang () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Sat Jun 21 11:35:08 2008

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : 這段我看不懂。
: : 我明白「還錢」的理由是「欠債」，「繳費」的理由是「有服務」，
: : 但是你所舉的這兩個例子裡使用「天經地義」一詞，都是在宣稱：「欠債還錢」或
: : 「有服務該繳費」是有效的norm（道理），而它們之所以有效是「不需要理由」的。
: : 這是在表達，如同「豬被稱做『豬』」，而不需要問「為什麼豬被稱為『豬』？」，
: : 事情就是如此，沒有什麼理由。
: 這個類比很可能不恰當，最起碼中文的造字都是有理由的。而那些理由我們都學過：象
: 形，指事，會意，形聲，轉注，假借。如果你是想以"豬"這個字的發音來類比可能就比
: 較沒問題。

我不知道這個類比恰當不恰當。不過，我寫下的文字是「豬被「稱」做豬」，
我自己不太確定我當初到底是不想以發音來類比。或許我寫「稱」有著比形與
音更進一步的意思：「（人們）用『豬』來 指涉 豬」。

此外，沒錯，我想大部分讀過中學國文的人都學過「六書」這些造字原則，不過，
就我所知，這是許慎在「說文解字」，也就是在「解釋說明」一個個中文字被寫成
那一個個樣子的「理由」。但是這些似乎「不是」會使用中文字的人相信『豬』
代表著豬、要告訴別人有豬時要寫『豬』的理由。我覺得這裡涉及的問題很複雜，
我想不清楚。至少我覺得會中文的人，就算不知道「六書」這些造字原則，說中文時
一樣可以正確地把豬稱做『豬』，所以那些象形指事等等不是他正確的使用中文時需
要有的「理由」。至少此「理由」非彼「理由」。

如果你說「中文的造字都是有『道理』」的，這可能比較沒問題。

: : 否則，請教一下，在你所講的兩個例子裡，「欠債還錢」和「有服務該繳費」
: : 兩者「原本如此不容改變」的理由何在？你有對其中「有服務該繳費」有提出
: : 理由，即，這是基於「公平」的信念，但我不明白，如此的話，你如何在你所
: : 引用的「使用情境」裡讀出「天經地義」這種意思？畢竟，如果「不公平」，
: : 則不會「有服務該繳費」，那麼「有服務該繳費」怎麼會是「天經地義」？
: 當我們宣稱某項實踐原則是天經地義時，我們應該是在說這項原則（顯然以條件句
: 的形式呈現）的前件所描述的情境是後件所描述的行動發生的充分理由。所以你當
: 然可以質疑某一實踐原則一點也不天經地義，但你說一實踐原則天經地義或否總不
: 可能給不出理由吧？給不出理由說為什麼要按某原則而行，這項原則哪來的規範性？

我有點看不懂你「所以」之前與之後的關連。我只就我看懂的部分回答。

你說「說一實踐原則天經地義或否總不可能給不出理由吧？」我看到這句感到很
納悶。借個例子來：子女應孝敬父母（這寫成條件句的形式會很囉唆，我沒把握
能寫得完整正確）。我認為這天經地義，但我確實給不出理由：這就是天經地義
（所以不需要理由）。我當然也可以努力想個抽象的理由來說為什麼子女要孝敬
父母（因為愛！），但是給不出理由應該無妨於這個原則的規範性：只要我「相
信」這個原則的規範性（即，這是個規範），即使那個抽象的理由無效或為假，
甚至這個原則本身無效或為假，它還是（至少對我這個相信其為有效、為真的人
）有規範性：某些條件或情境的成就是相信該原則有規範性的人去做某行動的充
分理由。


: : juotung使用「天經地義」時是這樣使用的。
: :  　　國家行使主權拒絕外國人入境
: :  　　這不是天經地義嗎？
: : 這三行我也看不懂。
: : juotung所說的「天經地義」修飾的對象是「主權的行使」，而不是所有的權力行使，
: : 並非所有的權力的行使都是行使主權，所以不會使得所有權力的行使都「天經地義」。
: : 我認為他用詞並沒有問題。他說的在我讀來，他只是說X國有拒絕外國人入境的權力
: : （power），「事情就是如此」，這沒有什麼理由可言。這並不會與道德上批判「X國
: : 拒絕外國人入境」這件事，也就是提出「論據」、「理由」，來證成這件事道德上為
: : 好或壞，為對或錯，有所衝突。
: 國家行使主權拒絕外國人入境是不是天經地義好像是看情境的吧？為了防止恐怖攻
: 擊，X國禁止外國人入境這原則是否天經地義就有討論空間。國家有拒絕外國人入境
: 的權力，但國家如何行使這樣的權力就有天經地義於否可言。因此我認為，你說是同
: 義的兩句話實際上不同義，而且酒童就是說錯：國家行使主權拒絕外國人入境不是天
: 經地義。

先說好：我對你們跟juotung怎麼吵沒興趣。

我覺得你在用的「天經地義」一詞有點怪。我不知道我這樣說會不會比較清楚，
前一篇回TM我已經努力把我的想法說明，請參考。此外，你似乎把「天經地義」
這個詞的意思當作在表達一個道德屬性：若X是天經地義的則X是道德的。我想我
可以同意一般來說使用「天經地義」一詞時表達了對X的態度：認為X是善的。但
是我有點懷疑這裡的「善」是否真的一定要指「道德的善」。例如，假設我聲稱
「做實驗測量數據應該精確是天經地義的」，我覺得這樣的語言使用並沒有問題
，但這裡的天經地義似乎不一定是指道德善。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 77.99.149.9
※ 編輯: ahyang          來自: 77.99.149.9          (06/21 11:38)
推 A1Yoshi:規範性怎會那麼唯心，我信就有？
→ ahyang:唯心？你在問什麼？世界上有宗教盲信這種社會現象，這怎麼
→ ahyang:會唯心？
推 somedoubt:我覺得天經地義原本就是規範性這個面向的語詞。
→ somedoubt:與其說道德我還比較傾向說是無條件必然的實踐原則。
→ somedoubt:不如這樣說吧，你會否認為天經地義的反義詞是離經叛道?
→ ahyang:我同意「離經叛道」一詞是「天經地義」一詞的反義，所以？
→ ahyang:我有點弄不清楚你說「無條件必然的實踐原則」時，指的「無
→ ahyang:條件」，是如你原文所用的「前件」，那些適用條件或情境？
→ ahyang:我有點越來越看不懂。
推 somedoubt:□(p→q)
→ somedoubt:這樣會不會比較OK？
→ ahyang:哈哈，你寫了個我看不懂的符號，那是某個邏輯運算符號吧？y
→ ahyang:我邏輯是自修的，沒學到那麼深，不知道那個□是何意。
推 somedoubt:必然
→ somedoubt:整句的翻譯是p→q這個條件句必然為真
→ somedoubt:如果p→q意指實踐原則，則應翻譯為p→q的規範性無條件
→ somedoubt:對所有適用對象成立。
→ ahyang:瞭解了。
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作者: juotung (想飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 後現代主義教育
時間: Tue Jun 24 11:35:00 2008

※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 你在這邊就已經誤設它的意義是a 了
: : 可是，像這樣的一個設定
: : 只有對於原作者本人才有意義
: : 對於聽話的人、或者對於研究這個對話的第三者我們
: : 設定這一點是完全沒有意義的
: : 因為我們事實上看到、聽到的就只是語句A
: : 而沒有在任何方式上「接觸」它的意義a（即使它有意義）
: 難道一個合理的語言不需要規定什麼字彙指到哪個東西?

不但不需要，而且是根本沒有這種規定

: 也不需要規定怎麼組合字彙形成語句才是合法的?

與其說是規定
我覺得應該說是我們知道有人這麼用、這麼組合
負責任一點的字典都會告訴你某某用法他的例示或最早的出處是哪裡
意義只是實際上出現過的用法

如果照你的說法
那個最早的出處，又是師法誰？
「道可道，非常道」是什麼意思？


: 也得告訴你,以不同的文法組合成的語句表達那些不同的意思.
: 如果語言中有這些規則和關係,為什麼還是說,我們看到語句A的時候不知道它的意義?

這邊你跳太快了

我是說我看到語句A的時候
我並沒有接觸到它的意義a（如果有的話*）


但我並沒有說我不能對A有所解讀，假設我對它的解讀是b好了
我只是主張
你沒有必要、也沒有辦法去建立a與b之間的關係


我跟你說的不同之處在於
我不認為b是某種「意義」
而認為它只是另一語句，只是一個被我認定我可以到此為止、不再追問的語句


------
*
為什麼說「如果有的話」？
因為依照我的模型
陳述者對A是做直觀解讀的
這個A語句根本不需要「解釋」
有人有疑問
陳述者才必須被迫更換他的陳述方式
直到聽者也認為自己可以直觀為止
------


: 因為有這些規則,我們才會說:"你這形容好像怪怪的?"或是"你這成語根本就用錯了."
: ......這也是為什麼其他人要你解釋你的"天經地義"是什麼意思.
: 因為看起來,你的用法在中文中是奇怪的用法,或者至少其他人需要更深入的理解.


前面Yoshi其實也有提到類似的質疑
你和他的質疑
讓我想到了社會契約論那種假設式的共識

他的說法是先假設共識存在
建立起溝通在想像上的可能性
然後再透過這個想像的平台
去澄清這個假設的共識究竟存不存在
我們不知道有沒有共識
但是總得先假設有共識，才能開始「討論」有沒有共識
很饒富邏輯的說法



你的說法也有些類似
你是看到溝通「事實上」存在
而認為這強烈的暗示了某種共識存在於成功溝通的人之間



這兩種說法的共通點、也是跟我的說法最衝突的部份就是
你們都認為（成功的）溝通必須以共識存在為前提

首先我要先說明
我並不主張溝通不可能、也非主張我們應停止溝通、
更非主張要大家停止某種錯誤的溝通方式

對我而言
溝通可不可能根本不是問題
我問的是：如何合理的描述一個「溝通」？

你們認為用（對於意義的）共識
可以很清楚的解釋溝通這個現象、而且這也是我們實際上用的方法
我則認為
如果照這樣說，會陷入無限迴圈
一則我從來也沒聽過雙方會先確定有沒有意義上的共識才開始溝通，
難道我們實際上有做了溝通的溝通...溝通的溝通的溝通...？
二則所謂的意義上的共識也需要用某種語句加以表述，
難道我們實際上有做了共識的共識...共識的共識的共識...？

但事實上我們的溝通並沒有陷入無限迴圈
所以，用共識來描述這個現象是不正確的

以上就是我大略的反駁論點


: : 你會難以想像
: : 是因為你的思考被一個實際上不存在的「理想模型」綁死了
: : 我以前就跟Yoshi談論過這一點
: : 我根本不認為我從A得到b是我完全從A得來的
: : 我們不是在某個「我與A」的理想獨立系統中進行理解活動
: : 我們是在實際的生活中偶遇了這一個理解的活動
: : 所以在你的例子中
: : 並非A的意義增加了，它的意義還是a（如果有的話）
: : 而是我的經驗內涵增加了，B、C的經驗內涵增加了
: : 但在我的經驗內涵中增加了的東西
: : 嚴格說起來，不是a，它只是與A扯上了因果關係
: : 更嚴格的說
: : 你例子中的bcd等「意義」
: : 如果是我
: : 我會說那是「語句」，不是意義
: : 意義不是外人能說的
: 可是你在這邊說,增加的是經驗內涵(先不管這到底是什麼),
: 前面你卻說增加的是意義(或者之前我那樣假設的時候,你沒有糾正我理解你錯誤.)
: 那,現在討論的主題在哪裡?

我說的「產生新意義」
是指「連結到另一語句」啊
現在怕你誤會
所以我避免用「意義」這個詞

不過我得先澄清一點
我的定義甚至可以包括你所講的那種「意義」

我想說的其實是我似乎想不到你如何能跳過不使用語言去思考
我們是用語言思考或與人討論有關語言的問題
當然更深入的探討，就不能不去討論使用語言的人
因此無論你把「意義」定義成什麼樣子
除非你能跳過語言來思考與傳達這一點
不然我不認為你有跳出「語句」這個圈圈
換句話說
在你的說法中，除了「規定」把某些語句「叫做」意義之外
與我的說法沒有本質上的差別

再次重申
我只是說你這個模型有問題，無法合理解釋溝通的實際現象
你沒有說明我們如何跳脫迴圈的
我們的追索，何以「事實上」到「（你說的這種）意義」就停止了？
你說「因為它是意義」
我則說「因為它是可以直觀的語句」
差別就在於此





你對我的反駁有兩點：
1.簡單的東西，或是專有名詞，意義也不一定是語句
2.意義來自於現實的某種東西、實際的物體，例如蘋果與這個（我手指向一個東西）


我的回應是
東西簡不簡單，可能與這一個東西的關聯性不大
而是我們對於嚴謹度的要求有多高

別的不說
我之前為了研究法律文件上的「物」
讀了一些關於這個字的一般用法

有時候「物」就是指一切有形之象，如：「方以類聚，物以群分」；
又如「凡有貌像聲色者，皆物也（列子，黃帝）」。

「物」也可能與感官脫鉤，而意指無形之象，
例如「有物混成，先天地生」
或拿來指稱「思想、脈絡、條理」，如「言之有物」。

「物」有時候就是指「人」，
如「恃才傲物」、「待人接物」、「人言物議」、「人物」等。

「物」也有相對於「人」的用法，
例如「民吾同胞，物吾與也」中的「物」，指動物；
「物是人非」、「睹物思人」中的「物」，
則與「人」相對，指除人以外的事物。

「物」有時則單與「我」相對，泛指外於「我」的一切，
例如「不以物喜，不以己悲」、「物我兩忘」等。

「物」亦經常與「事」相對，作固定不變的對象之意，
相反的，「事」則指人為或自然之一時的活動或現象。
例如「物有本末，事有終始」。

更早的「物」，則是指雜色牛、牲畜之毛色、類、
雜色旗、記號等

這還只是自然語言的例子

再例如法律上的物
我看寫篇博論也說不清楚
近年來甚至有連「航道」都視為民法上的「物」的例子
我想，專有名詞的解釋只會更複雜
不會像你說的一樣簡單

此外，我想在單詞、語句的區分上做文章
並非有力的反駁
我如果對語句需要語句來解釋
換做單詞用單詞解釋，問題還是在啊
更別說如果我們要把單詞解釋清楚
還是得長篇大論


其次
關於你的第二個質疑
我則是認為
你是把輔助我們理解語言的其中一項東西當作了理解活動的唯一來源
或者在弱一點的說法上：唯一值得重視的來源
而語句的意義，就被這個穩定的來源限定在一定的範圍之內

而我的看法與此不同
我的確認為存在某種理解，這種理解並不只是來自語言本身
但也不（只）是如你說的來自「某種實際的物體」
它的來源十分的多元複雜
但基本上不超過個人的經驗
不過，也不低於個人的經驗
這也可以說明為什麼背景相似、訓練相似的人溝通比較順利

例如，我說：「這是個蘋果」，並用手指某個物體
你理解的是「你自己的內在」與「這整個場景」，兩個東西
而並非只是一句話和一顆蘋果
一句話、一顆蘋果，只是理解的一個部份
有時候在具體的情境上它會是很重要的部份，這我可以認同
但這一點不會放諸四海皆準


: : 所以與人息息相關
: : 你不能脫離人去討論語言
: : 當我說A的意義就是a的時候
: : a 不也是語句嗎
: : 為什麼A你不懂，a卻突然會懂了？
: : 難道你不需要a'、a"來解釋它嗎？
: : Yoshi看到這個又會說我鬼打牆了
: : 但這其實是他的問題，不是我的問題，我的架構中根本沒有這個問題
: : 我所質疑的是
: : 在他的架構中，他很難說明如果意義也是一種語句
: 不見得,簡單的東西,或是專有名詞,意義也不一定是語句.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: (其實我想他絕對不會說意義是一種語句)
: 蘋果的意義?就是一種果實.
: 我不是在說解釋或是描述...而是實際上的物體.
                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 蘋果的意義來自於現實的某種東西.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 不是，我是說你無從證明我「心中所想的意義」跟「你想的意義」相同
: : 你講的都是已經說出來的語句的問題
: 我對於"人類的對話原則上無法取得共識"這個結果感到非常的絕望.
: 因為澄清意義的嚐試也只會產生新的意義.
: 晚上我跟朋友約吃飯,他跟我說:"老地方見".
: 如果當下我直覺上不知道在哪的話,那慘了,我們今天約不成了.

我沒有說對話無法產生共識喔
我是說對話中的理解活動無法單單由「意義上的（前置）共識的存在」來說明
因為我們根本無從去比對「那種意義」


其實你上面所說的共識
似乎不就只是以雙方是否採取某個行動為準？


可我總認為這中間偷渡了很多東西進去
試圖用行動上的合致去代替直接針對語句意義上是否合致的論證
這好像是在說
如果我講一個悲傷的故事給你聽，你留下眼淚，
這就表示我講的每一個字你都聽懂它的意義了？




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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
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※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (06/24 11:35)