推 poe:推這篇 12/16 20:42
推 staco:推，特別是分析哲學家做的事很多其實是自取滅亡那段~~ 12/16 20:50
→ kuopohung:應用倫理??? 12/16 23:17
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.74.40.58 (12/18 08:50)
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.187.202 (12/20 16:08)
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作者: COCOAII (忍者=會忍耐的人) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 關於海德格
時間: Sun Dec 16 23:53:35 2007
只是有感而發罷了。
歐陸哲學來說，確實不好進入，
或許不好進入的原因在於我們習慣了英美分析的思考模式。
就我的學習經驗來說，這至關重要。
（雖然以下例子並非談英美分析和歐陸分析，
但都在談熟悉和不熟悉的思考模式所造成的差別）
當初唸康德時，覺得他的藍圖很容易為人所理解、接受，
儘管康德的論證是多麼的精細、繁複。
康德說到範疇、說到經驗，很容易使人聯想到認知心理學對於人類知識途徑的談法。
但是，海德格呢？
就離我們遠多了。遠到我們難以進入。
難以進入不表示我們永遠無法瞭解海德格在搞什麼鬼，
他不是在寫神話，儘管神話也和我們生活有所關聯。
至少海德格談的比神話直接多了，
他關心人的存在、人的處境、人的遭遇……
為了避免受到太多不必要的誤解，他不用「人」，而用"Dasein"來代替。
這無非表示我們對於某些字詞有些特定的聯想、有其特定的思考模式，
改用新的字詞、新的語言乍看下讓我們難以親近、難以進入，
實際上卻是希望我們省卻不必要的干擾。
畢竟賦予舊詞新義，我們容易抗拒或容易過度聯想。
好，有人說歐陸哲學較不具問題意識，因為他們總是關心某某哲學家的哲學，
而非問題本身。
這些人認為：
假如我們希望解決問題、解消問題，希望解決生命中的許多疑惑，
學習誰說了什麼，詮釋誰說了哪些話，不是說沒有幫助，而僅是過程罷了，
因為我們終究仍得面對問題本身。
上述想法，乍看之下，言之成理，卻其不然。
英美哲學家難道不是在談英美哲學的哲學嗎？
或許作者、學派不那麼明顯，但畢竟是從英美哲學的角度看出去阿，
和歐陸哲學較常採之的「論康德的善意志」，亦是希望從康德的角度來談善意志，
兩者相差有多大呢？
兩者的差別如何區分出一方是在談問題，一方就不是在談問題呢？
記得巴斯卡曾說過，要信一個教最好的方式就是進入其中成為它的信徒。
我們常做的方式不是直接信教，而是站在外圍用理由來檢視它。
最後，最常發生的結果是我們仍然信仰原本的宗教。
現在問題在於我們所持的理由是來自哪一個教？
最後我想請教一下，西方哲學中分析哲學才是主流的訊息從何而來？
--
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◆ From: 59.105.28.170
※ 編輯: COCOAII 來自: 59.105.28.170 (12/16 23:57)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 關於海德格
時間: Mon Dec 17 04:03:22 2007
※ 引述《COCOAII (忍者=會忍耐的人)》之銘言：
: 這些人認為：
: 假如我們希望解決問題、解消問題，希望解決生命中的許多疑惑，
: 學習誰說了什麼，詮釋誰說了哪些話，不是說沒有幫助，而僅是過程罷了，
: 因為我們終究仍得面對問題本身。
: 上述想法，乍看之下，言之成理，卻其不然。
: 英美哲學家難道不是在談英美哲學的哲學嗎？
: 或許作者、學派不那麼明顯，但畢竟是從英美哲學的角度看出去阿，
: 和歐陸哲學較常採之的「論康德的善意志」，亦是希望從康德的角度來談善意志，
: 兩者相差有多大呢？
: 兩者的差別如何區分出一方是在談問題，一方就不是在談問題呢？
如果說該文章切題，真的就是在論康德的善意志，那麼，即使是有所謂的問題，
這問題也是從康德的角度、康德的用語去呈現的。簡單說，還是在說明康德如何
看待他所提的善意志（等問題）。或者，問題會是不同版本的對康德說法的詮釋
-- 這諸多詮釋之間哪一個較為妥切，或哪一個是對的 -- 這樣的問題、這樣的
爭執。
但我問你這樣的題目，你說內容會不會有差：論善意志（On Good Will）
我覺得差很多啊。做為作者（筆者），題目不同你整個眼睛，類比做攝影機，放
的位置就不一樣嘛。看看分析哲學的分科方式：
語言哲學 -- 焦點就是「語言」；心靈哲學 -- 焦點就是心；政治哲學 -- 焦點
就是政治。其它我就不列了。優點在哪兒？優點在於我們把要談論的對象以某種
超越或超出人的方式在看待處理之。大家偉大在哪兒？大家偉大在於對於這些問
題都有一整套堪稱融慣的創見，所以有讀的價值（當然在此已經預設了所謂的問
題導向這樣的基調；我不認為考古無論如何沒有它的價值，我沒這意思；事實上
分析哲學家一樣嚴謹地做哲學史探討很分析地探究應該怎樣詮釋過去大家的想法
是比較好的；我比較熟悉的是洛克，而我順道提一點，洛克是英國人，原文就是
英文，但依舊有詮釋問題）。
我不否認你說的部分是有道理的。沒錯，論康德的善意志「可以」順道回答到，
比方說，「到底什麼是善意志？」這樣的問題。但其實也可以不回答，便足以稱
切題。
你說有沒有差異呢？又，針對問題本身來說，你認為這樣的可有可無，是一樣的
有效率和目標明確嗎？
這也是歐陸和分析一個可能會有的差異：分析會傾向能夠做區分就做區分，而歐
陸，則傾向能夠混在一起混囤成一片，就混在一起混囤成一片最好。但我實在質
疑後者要怎樣滿足「簡單、清楚」這樣的做學問原則。
: 記得巴斯卡曾說過，要信一個教最好的方式就是進入其中成為它的信徒。
: 我們常做的方式不是直接信教，而是站在外圍用理由來檢視它。
: 最後，最常發生的結果是我們仍然信仰原本的宗教。
: 現在問題在於我們所持的理由是來自哪一個教？
我可不可以只是簡單地持著：簡單、清晰、邏輯結構清楚....等原則？
還是說，你想質疑我這樣的原則基本上其實已經是來自某教派？
: 最後我想請教一下，西方哲學中分析哲學才是主流的訊息從何而來？
這問題可以分很多層來談。在我眼裡，「非專業」的人時常先接觸的是所謂偏歐
陸的哲學；在台灣特別是搞社會科學或甚至文化研究的人多半取經的對象都是專
寫天書的歐陸學者，不管已經掛點或還活著。在這意義下，我必須承認分析，甚
至不只台灣，並沒有那麼普遍，你要跟我爭主流位置，我給你。但我同時強調，
根據我的經驗，那種使用或談論哲學的方式實在太過鬆散，講難聽一點就是不堪
一擊（不堪論辯、不堪挑戰，只是複訟那一堆難解的字句，做copy machine，像
唱詩一樣而已）。
但看看專業哲學。我前文有提，或許和英美國力本身強盛的確有關，我無法否認
這種因素存在的可能性。但我看的是出版，在給定英語是國際語言，而以英語出
版的專業哲學書多半的確都是出自所謂的分析哲學家之手來看，我想我說西方哲
學在當代，真的活躍、有活力、有快速進步與累積的，也因此在這意義下強勢的
是分析哲學。
你我不知道，但我放棄大好光明的科學家前途跑來搞（分析）哲學一個原因就是
我看到他快速且持續地進步。非常驚人。一個在第一線研究的人，十年，或甚至
五年前的論文可能就不堪使用了，因為過時了。就這點而言非常像自然科學。
它真的不斷在發現新的東西，且時常與自然科學相互啟發。活力十足，但一點也
不悠哉浪漫就是。
如果說我用「主流」一詞讓你毛。那請容我換一個詞「專業化」的程度，或分工
精緻的程度。歐陸怎麼跟分析比啊？
也許主流一詞讓你聯想到接觸此領域的人口數....等等，那算是我誤用。我不能
否認滿街半吊子、滿口哲學經的人多半講的都不是分析哲學的東西。這點甚至到
英美也許也差沒多少，更遑論台灣。而這或許恰好和分工專業化的程度有關 --
這會相對來說難以入門，就像電機學一樣。
我想到我最近想到的一句話：
很多人接觸哲學其實只是為了滿足自己的某種神秘主義或懷疑論情緒而已。自然，
能夠講的越虛無飄渺，越好。絕對不可以一開口就讓人聽不懂，那是失敗的。就
像神棍，要是真的講的超清楚又超準，那反而可能會有麻煩。就是要有點混囤，
這樣才有「詮釋空間」。哈。
或者我們看期刊嘛。你說分析的專業期刊多，還是歐陸的專業期刊多？
而用這個來判斷什麼是主流....我想不能說毫無意義吧。
我其實還有更可怕的想法。我覺得歐陸哲學也許根本就是不成熟的學科。正因為
不成熟所以晦澀、所以邊界不明，所以可以讓一堆其實腦子的確不好不清楚的人
窩在裡頭假裝自己也在認真做學問。
不過最後這要說是我無知或我偏見，我樂意接受。
還有，我也無意詆毀任何我認為十分了不起的歐陸哲學家。
我只是感嘆，分析那麼好的東西，又簡單又清楚又直接，處理的問題其實也大同
小異，為什麼會反而比較不有名？難道真的因為笨的人，需要那種虛無飄渺不清
不楚否則靈魂震撼會太大的，還有，邏輯不好的人太多了嗎？
聽過德西達的人一狗票，有誰聽過Jerry Fodor？有誰聽過Hilary Putnam？D.
Davidson？
可悲啊。簡單清楚明瞭的好東西沒人賞，卻簇擁接近鬼話符的天書？！
最後。你講到康德。分析傳統下的倫理學一定會談康德。不過，就像我講的，問
題導向。
就降，講完了。我想我的強勢會使得我成為失敗的推銷員。哈。不過我真的覺得
能夠寫清楚講清楚，那就是好東西，值得一讀。要花一堆時間在猜測某個字到底
啥意思，查字典也無法真的確定對方在講啥的那種東西（我沒說歐陸一定這樣歐
），就扔了吧，不要浪費時間和腦力跟它攪和。寫得清楚的書，所在多有！無論
你要談科學談政治談女性主義，分析哲學都有，且很多！（談「文化」的比較少
一點是真的）
也許可以批判我對於哲學的哲學觀，不過我的確就是這樣想的囉。我比較笨，無
法理解需要仰賴非常大的比喻/ 隱喻理解能力的文字（有趣的是這不代表我讀不
懂詩，我是詩盲）。
如果有冒犯，還請包涵囉～
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◆ From: 84.9.47.0
推 poe:推 Putnam & Davidson，清楚明瞭不打誑語。 12/17 16:56
→ iamice:只能說英美唸多了，就以為世界是英美的。 12/17 22:03
→ A1Yoshi:與其說英美唸多了，不如說英美的比較清楚簡單吧。天書很少 12/18 01:24
→ A1Yoshi:，也不容易窩藏半吊子的瞎扯蛋哲學棍。 12/18 01:24
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.187.202 (12/20 16:07)
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作者: poulet (暱稱) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 關於海德格
時間: Mon Dec 17 05:58:36 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《romacapri (romacapri)》之銘言：
這一系列的話題不是我閱讀的領域，僅提供一些資訊
專研歐陸科學哲學的人請鞭小力點，我也是來看ptt長知識的
: 或法語翻成英文的書）不在此列。還有就是有名的德西達，基本上不在
: 哲學系任教。。。這點我要強調一下。嗯。
這裡可能有點誤解，應該是因為法國學制與台灣學制不同所致
德希達不在哲學系任教，那是因為他從1984年後在EHESS（高等社科院）
這個機構的分類，本來就不是以系別區分，大多數是以中心區分
換言之，這個機構本來就不存在所謂的社會系、歷史系、哲學系之類
至多說，他們共有11個學群
在那裡任教的老師，通常又都是CNRS（法國國家科學研究院）的研究員
德希達在那裡的身份，是以CNRS研究員的身份掛指導職
且他所掛的研究指導，還是哲學
至於他在1984年到高等社科院任教前
從1960-1964年在巴黎四大(當時還是老索邦)，就是在哲學系任教
前後還分別擔任過Bachelard, Canguilhem, Ricoeur的助教
1965年，他因為在CNRS得到了研究員的資格
同年在Hyppolite 和 Althusser的推薦下進入了ENS（巴黎高師）任教
一直到了1984年才到EHESS任教
換言之，他當了所謂的哲學系教授，長達24年
至於所謂的哲學指導教授，那應該就是一直到他死前都是吧
只是他死前幾年就幾乎都不收學生了
換言之，不論是他教學生涯或者研究生涯
甚至他在1983年創辦哲學國際學院
都可說明他終身都沒脫離哲學教授一職
: 啊，還有一點。歐陸哲學原則上不大和科學，特別是自然科學家對話。
: 但分析....熟悉的人就知道，有些人到底算科學家還是哲學家，很難分
: 清楚。不過我得同意，針對社會科學，分析哲學的影響似乎比較小。
這裡可能也是個誤解，可能是因為語言和學術養成的關係所致
以至於台灣對於歐陸科學哲學這塊，一直沒有很多討論
不過因為我本身也不是讀科學哲學的，只能勉強講一點接觸到的資訊
撇開台灣已經紅到爛掉的孔德、柏格森、Canguilhem、Ian Hacking這些哲學家
法國做科學哲學的勢力之龐大，得到的經費之充足
那真的是嚇死人，一點也不輸給研究人文社會哲學的
法國的科學哲學，通常就以巴黎高師、巴黎一大和自然科學院學院為一掛
這些人可能包括François Gros（自然科學院院士）
Anne Fagot-Largeault（法蘭西學苑，生物與醫學哲學講席）
Jean GAYON（巴黎一大哲學系系主任）、Michel Morange（巴黎高師教授）
Claude DEBRU（自然科學院院士、巴黎高師哲學系教授）
甚至是法國當紅的 Badiou，他對於數學和邏輯的精通，恐怕沒人敢否定
然後七大的Canguilhem中心可能又是另一套系統的
當然最有名的就是該中心的主任Dominique Lecourt
巴黎七大沒有哲學系，所以他是掛在認識論與科學系之下
以上這些老師，大多是哲學背景出身，
再精確一點說，是ENS的哲學系出身
大多在美國客座過
他們和英美哲學的對話，以及他們和科學家的對話
數量和體系之龐大，恐怕讀個八年十年也不夠
實際上，法國的科學哲學真的是多如牛毛
例如史特拉斯堡和里耳（Lille）又因為地緣之便
與德國和比利時那邊的研究中心和哲學系往來就很密切，發展的又是另一套系統
--
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◆ From: 82.226.224.25
推 requiem:推專業 12/17 21:28
→ RitsuN:話說我老闆就是從法國唸科哲回來...看來有跟他請益的必要XD 12/17 23:12
→ ahyang:我覺得A1Yoshi打錯字了，他說的不是「不在哲學系任教」 12/18 00:28
→ ahyang:是「不在哲學系內教」。 12/18 00:28
→ ahyang:據我所知英國這邊，哲學系做Derrida的人，不能說沒有， 12/18 00:31
→ ahyang:但可說是邊陲中的邊陲中的一粒沙...話說回來，在文學、 12/18 00:40
→ ahyang:藝術、電影、服裝設計等"文化研究"談得到是不少。 12/18 00:40
→ ahyang:說實話，我也很納悶：擺明了要寫得讓你看不懂的東西幹嘛看? 12/18 00:42
→ A1Yoshi:已修正，感謝指教。 12/18 08:50
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作者: krisnight (krisnight) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 關於海德格
時間: Tue Dec 18 08:16:11 2007
※ 引述《COCOAII (忍者=會忍耐的人)》之銘言：
: 英美哲學家難道不是在談英美哲學的哲學嗎？
: 或許作者、學派不那麼明顯，但畢竟是從英美哲學的角度看出去阿，
: 和歐陸哲學較常採之的「論康德的善意志」，亦是希望從康德的角度來談善意志，
: 兩者相差有多大呢？
: 兩者的差別如何區分出一方是在談問題，一方就不是在談問題呢？
雖然那之間的差別樓上妖西說明得很清楚，不過我想做點自己的小補充
我認為你的混淆是來自於對於「從...的角度來看」這個詞的過度使用
事實上，對於任何一個研究，我們都可以找到一個角度，然後說，啊哈
，這個研究就是「從...這個角度來看」的。
然而，「從...的角度來看」本身就有很多種意思。例如預設對於概念或
問題的詮釋(例如「論康德的理性」)，或是預設基本的方法論(「直觀主
義邏輯的理論結果」)。因此，就算兩個研究都免不了「從...的角度來看
」自己的研究議題，也不代表因此對於其中一個研究的批評對於另外一個
研究也會成立。
另外，我和妖西有相同的對於歐陸哲學的偏見。
在我看來，「滿足自己對於神秘主義和懷疑論的欣羨」作為一個對於歐陸
哲學崇拜行為的解釋，相當make sense。
為什麼分析哲學這麼簡單清楚的東西大家不喜歡勒？
我之前也有想過類似的理由，我想到的是，分析哲學一方面太實事求是，
沒辦法滿足老百姓對於「哲學」的需求。大家想要的是哲學家告訴他們人
該做什麼、追求什麼、實踐什麼；而像是要怎樣才能justify一個belief
這種小事情，根本沒人在乎。另外一方面，分析哲學太難，我想這跟處於
一個修辭、譬喻、寓言充斥（我比較喜歡的說法是「文學充斥」）的閱讀
環境也有關係。那些東西念多了，大家不太有辦法吸收依據嚴謹定義做出
來的論證，倒是對於那些似乎有在說什麼又似乎沒在說什麼的句子接受度
很高，並且相信它們傳達的是對人生的指引、對物質的批判。如果這是對
的，那真的是一件很糟糕的事情，因為它代表大家沒有能力檢驗一個句子
是意有所指還是胡言亂語。
--
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◆ From: 220.129.166.138
→ A1Yoshi:推推。就是這樣。無法區辨，說得好。 12/18 10:23
→ A1Yoshi:無法區辨 -> 要不就都好，而這是時常見到的事。彼此互捧這 12/18 10:23
→ A1Yoshi:樣；要不就都爛，但沒人喜歡當爛，所以就只剩下都好。 12/18 10:23
※ 編輯: krisnight 來自: 220.129.162.116 (12/19 09:41)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 關於海德格
時間: Tue Dec 18 10:21:37 2007
※ 引述《poulet (暱稱)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 換言之，不論是他教學生涯或者研究生涯
: 甚至他在1983年創辦哲學國際學院
: 都可說明他終身都沒脫離哲學教授一職
感謝，已修正，也許我印象有誤。不過我剛去查了一下，我想我的印象有
它的基礎。德西達的確有到英美任教，無論是短期性的或其它，而我記得
（根據我以前看的資料）他到英美的時候的確多半和搞文學的在一起，比
方說比較文學系....等等。而我剛稍微看了他的ＣＶ（沒寫啥系只有寫學
校），說真的我依舊很難想像那些分析哲學家能夠和他對話。。。
有一點我想不能否認，那就是分析哲學家幾乎都對解構主義、後現代多少
有點感冒。分析哲學家如我所述，多半「相信」（more or less）字詞有
字面意思，而且在使用語言進行哲學討論時，比喻/ 隱喻能免則免。而解
構主義，至少就我片面所知，可能針對這樣的區分就充滿懷疑論的色彩了
。而語言既然是我們最主力的對話平台或工具，在這點上都有那麼深刻的
歧見，以及用法習慣上的不同，我不知道這要如何有建設性的對話。。。
（順道一提，語哲有針對metaphorical meaning進行討論，並不是沒有，
D. Davidson就有提一個Causal Theory解釋字詞的比喻/ 隱喻意義到底是
什麼碗糕，雖然該理論普遍不被接受就是了。我只是舉個例子。）
就像我在ＰＴＴ上總是對著使用「解構/ 後現代語系」的人們的文充滿疑
惑，我看不懂那些主詞受詞、主詞述詞不名，甚至文法都可能有問題的句
子。
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◆ From: 82.11.187.202
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.187.202 (12/18 10:27)
推 poe:收錄 Davidson 論隱喻的那本書已經有中譯了，有興趣的可去找找 12/18 13:32
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.187.202 (12/20 16:07)
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作者: RAYBO (睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 關於海德格
時間: Tue Dec 18 19:21:48 2007
※ 引述《krisnight (krisnight)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (忍者=會忍耐的人)》之銘言：
: 為什麼分析哲學這麼簡單清楚的東西大家不喜歡勒？
可能是推廣的人太少了吧~~如果能翻譯多一點分析哲學的著作，
或許對提升國內想閱讀分析哲學的讀者有很大的幫助吧~~
不過"歐陸"的哲學家，並不是每一個都那麼難懂，
其實呢~就算是開啟"後現代"理論的Lyotard那本"後現代知識報告"
用語也不是艱澀的，我也曾經以為Lyotard用語很艱澀，
因為在讀"非人"的中文簡体版時，真是超複雜的，
後來乾脆看英文版，發現那有簡体翻的那麼...亂七八糟！
所以有的時候是翻譯的問題...不是哲學家很難懂~
至於德希達或海德格，只能說他們是個特例，ok~外加德勒茲或拉岡等人吧，
不過傅科的語言都簡單明瞭多了~姚斯的接受美學也是用很好懂的語言寫成的。
說個閱讀經驗，以前在讀蔡錚雲那本"從現象學到後現代"時，
我也是看不懂，抓著裡面幾個詞問老師，
老師說多看幾次就懂了，缺~我看一次就夠頭大了，還多看幾次，
那有這種歐洲時間~
後來因為論文需要，在找文獻時又回去翻那本，這已經隔了三年有了吧~
哇勒~我竟然看懂裡面在講什麼了~其實就是不要去想那些詞有什麼定義，
這掛哲學家用的那些詞，就只能看他們如何在文章裡使用這些詞，
這有點像是語用學的方式，也就是說這些詞的意義，是看這些哲學家如何用，
但不要刻意想去定義，或認為它有什麼固定的性質。
這其實真的是很文學式的閱讀方式，所以去讀他們作品時，一直去思考每個詞
的意思反而會把自己搞得很累，倒不如一直瀏覽下去~
另外，即使是讀歐陸文本的研究所，其實也是不接受學生胡搞這些術語的唷~
教授要求論文在邏輯結構上的嚴謹性，如果學生把論文寫得很艱深，
讓教授看不懂，教授可是會生氣的唷~~
簡單說來，歐陸哲學強調的還是整體文脈是否具有緊密結構、自成邏輯~
看看傅科著作的大綱，大概就是現在文科研究所對論文結構要求的教科書吧~XD
有很多東西，都是在自己論文寫作的實踐上才發現的，
我是念藝術理論的，那時看作品，很習慣去注意到小細節的問題，
進而去發展自己的研究，但就弄得很難寫，後來才發現，
喔喔~原來這就是德希達的解構啊...他的解構就是一種批判性的閱讀，
常常從細節處去發展甚或推翻了原來文本所涉及的觀念~
現象學導論裡，對德希達有這樣的介紹，說他的東西艱澀難懂，
但他的講課是清析明瞭的，不過上課時時常抓住某個細節處，一討論就是
連續好幾堂課~
我後來覺得再讀他的東西下去，我的論文就難產了~
所以就向接受美學靠攏了~XD
我覺得分析哲學與部份歐陸的當代哲學是可以一齊閱讀的，
我以前看李天命那本"語理分析的思考方法"入門時，也是讀得津津有味，
不過進入歐陸某部份著作的文本裡時，最好是通盤的理解裡面的文脈，
不要繞著某幾個詞在那裡打轉停住~這樣讀起來會比較輕鬆一點~
我念的學門不是哲學系，因此有時可以不負責任的丟一句，
把這個問題丟給哲學系去處理吧~我們要處理的是藝術問題 XD
其實在我們的美學課堂上，教授也會引介分析哲學的美學思想給我們，
對我來說，我不會念了歐陸就排斥分析，或念了分析就排斥歐陸，
就多看多學囉~
--
好久沒發文了，趁著寫論文的空檔跑來哈啦~
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◆ From: 125.229.99.205
※ 編輯: RAYBO 來自: 125.229.99.205 (12/18 19:27)
推 RAIGON:辛苦了-w- 12/18 23:21
推 LoCoCo:推~ 語理分析的思考方法 那本不錯看 12/19 21:37
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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 關於海德格
時間: Wed Dec 19 04:53:31 2007
這一連串關於歐陸/分析的離題討論真是讓我又忍不住想來玩…
1 歷史上看，歐陸/分析哲學的區別是美國大學為了授課方便搞出來的。
這請好奇者自行查閱相關書籍。
2 從問題意識上看，歐陸/分析哲學的區別可以說是對於同一個問題
(亦即自從哲學不想再當神學女婢想要自立後
結果決定往科學靠攏，最後成為科學奴隸 [培根etc.] 後產生的諸多困境)
的兩種解決路向。路向雖然不同，有時方案倒是大同小異。
3 寫作風格上看，歐陸/分析的區別「有時」差異很明顯。
然而風格跟精神的關係之間，實在是很微妙。
這裡只能說，歐陸哲學的寫作風格揉雜了西方 commentary/literature 的傳統
分析哲學的寫作風格則承繼自 sophists-medieval summa
不過不管你懂不懂精神分析，我們往往都知道，繼承其實常常跟造反沒兩樣。
4 從學者的實踐上看，歐陸/分析訓練出身的哲學學者從來並不自覺地
感到「自己是歐陸」或「自己是分析」，而總是在他們關心的問題上
以自己感到容易上手但又盡量讓對方理解的方式進行對話或爭論
我一直覺得，什麼「分析的看歐陸太文學」或是「歐陸的看分析很瑣碎」
從來就是台灣特產。我自己也花了不少力氣才擺脫這種思維
那是小鼻子小眼睛的思考方式。國外那些真正厲害的傢伙
從來就不去想這些區別，而只是簡單地問自己「這跟我關心的問題有無關係？」
好像有關係，那就試圖努力去理解，無論分析歐陸
好像沒關係，那就暫時放一邊找別的對話者或自己繼續努力
5 從個人評價上看，歐陸並不優於分析，分析也並不優於歐陸
兩者都缺乏真正的極端性。
一旦我們看到，社會-政治結構往往對我們的認知模式有極大影響時
我們只有兩種可能性: 要麼認定這種影響是絕對的
要麼試圖找尋克服這種影響的可能道路
只有後一種可能性才肯定哲學活動的意義
然而克服這種影響必定意味，我們敢於質疑我們自身的道德或價值觀
但我不斷地發現：管它是分析哲學還是歐陸哲學
總的說來，學者們失去了質疑它的能力了
於是，就我個人來說，我在這裡只能偶爾發現「哲學」的存在
無論歐陸還是分析，都有太多這類值得懷疑的假設
不過在此就不多講了，
我的重點在於，必須考慮第三種可能性，就是
「即便歐陸/分析的區別有道理，兩種哲學活動模式仍都一樣爛」的可能性。
* 總結一下。從 1,2,3,4 看，歐陸/分析哲學區別之成立殊為可疑。
從 2,3 看，歐陸和分析的區別有點道理，然而僅止於此。
很難由這個表面差異作任何關於哲學立場、內容差異的實質推論。
從 5 看，即便這個區分成立，也不代表只有「此優彼劣」兩種可能。
「兩個一樣好」也只有在用它的人夠好時才行 (由4)
「兩個一樣爛」倒是我覺得比較有意義的說法 (個人見解)
--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
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標題: Re: [請益] 關於海德格
時間: Wed Dec 19 06:38:42 2007
我時常看不是很懂你的文的重點在哪兒。。。不過不是完全看不懂，所以
給點回應。
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 這一連串關於歐陸/分析的離題討論真是讓我又忍不住想來玩…
: 1 歷史上看，歐陸/分析哲學的區別是美國大學為了授課方便搞出來的。
: 這請好奇者自行查閱相關書籍。
誰為了什麼搞出什麼，可以根本不是一件重要的事情。至少就清楚簡單直
接....等原則（或標準）來看，差異的確不能說「完全不存在，只是幻覺
一場」。要不我問嘛，分析哲學可能「容許」德西達或拉岡那些天書般的
作品嗎？我若寫那種東西寫論文、投稿，能被接受嗎？顯然不能嘛。
我可以為了各種奇怪的理由做某種區分。但這不表示接受這區分的人同時
就一定只能buy 我當初做區分時的動機/ 理由。可能一個心術不正的人恰
好做了很有意義的有效的區分，而他心術不正和那區分是有意義的有效的
可以無關。
這個在哲學論辯之中很常見啊。對立的學派各自為了讓自己的理論融慣、
有解釋力因此做了某些區分；但這不表示對立的雙方因此不可以借用對方
的區分。總之呢，「為了」什麼在這兒不是很重要啦。不知道為什麼你好
像覺得很重要，而這讓我覺得有點奇怪。
: 2 從問題意識上看，歐陸/分析哲學的區別可以說是對於同一個問題
: (亦即自從哲學不想再當神學女婢想要自立後
: 結果決定往科學靠攏，最後成為科學奴隸 [培根etc.] 後產生的諸多困境)
: 的兩種解決路向。路向雖然不同，有時方案倒是大同小異。
分析哲學裡頭一票人以「規範性」為基礎，特別是倫理學、政治哲學家以
及部分的知識論學者。請問這些人，以及這些人說的話，和（實證）科學
之間有啥靠攏或疏遠的關係？嚴格一點看，兩者是無關的吧。
這樣說好了，我不是很懂你所謂「靠攏」在此是什麼意思。我是理解成類
似「相容」或「原則上不質疑科學實證的發現」這樣的意思。
: 3 寫作風格上看，歐陸/分析的區別「有時」差異很明顯。
: 然而風格跟精神的關係之間，實在是很微妙。
: 這裡只能說，歐陸哲學的寫作風格揉雜了西方 commentary/literature 的傳統
: 分析哲學的寫作風格則承繼自 sophists-medieval summa
: 不過不管你懂不懂精神分析，我們往往都知道，繼承其實常常跟造反沒兩樣。
所以咧？
: 4 從學者的實踐上看，歐陸/分析訓練出身的哲學學者從來並不自覺地
: 感到「自己是歐陸」或「自己是分析」，而總是在他們關心的問題上
: 以自己感到容易上手但又盡量讓對方理解的方式進行對話或爭論
最好是這樣啦。你認識幾個哲學學者啊？我所知道的是，的確很多所謂的
分析哲學家對於天書哲學家很感冒。當然這些東西不見得會在抬面上寫書
或寫論文給你看到就是。多半是在酒吧裡閒談時聽到的。畢竟多數人不會
沒事去做這一種很容易做「政治解讀」的正式宣稱。沒事得罪人幹嘛。
: 我一直覺得，什麼「分析的看歐陸太文學」或是「歐陸的看分析很瑣碎」
: 從來就是台灣特產。我自己也花了不少力氣才擺脫這種思維
: 那是小鼻子小眼睛的思考方式。國外那些真正厲害的傢伙
: 從來就不去想這些區別，而只是簡單地問自己「這跟我關心的問題有無關係？」
: 好像有關係，那就試圖努力去理解，無論分析歐陸
: 好像沒關係，那就暫時放一邊找別的對話者或自己繼續努力
最好只是台灣特產。其它的我倒是同意，但你想想這又是為什麼。如果說
國外跟台灣一樣分析的人數那麼少、聲音那麼小，你看看是不是搞分析的
人會跟我一樣納悶為什麼人們喜歡講話不清楚的東西而不喜歡清楚簡單直
接的東西。
但即使如此....網路上可以找到一篇J. Fodor的碎碎唸，給你參考一下：
http://www.lrb.co.uk/v26/n20/fodo01_.html
和我講的比較有關的就在第一段。不要跟我說他不是厲害的傢伙啊。
: 5 從個人評價上看，歐陸並不優於分析，分析也並不優於歐陸
: 兩者都缺乏真正的極端性。
: 一旦我們看到，社會-政治結構往往對我們的認知模式有極大影響時
: 我們只有兩種可能性: 要麼認定這種影響是絕對的
: 要麼試圖找尋克服這種影響的可能道路
: 只有後一種可能性才肯定哲學活動的意義
: 然而克服這種影響必定意味，我們敢於質疑我們自身的道德或價值觀
: 但我不斷地發現：管它是分析哲學還是歐陸哲學
: 總的說來，學者們失去了質疑它的能力了
: 於是，就我個人來說，我在這裡只能偶爾發現「哲學」的存在
: 無論歐陸還是分析，都有太多這類值得懷疑的假設
: 不過在此就不多講了，
: 我的重點在於，必須考慮第三種可能性，就是
: 「即便歐陸/分析的區別有道理，兩種哲學活動模式仍都一樣爛」的可能性。
第五點看不是很懂。不過有誰排除了「大家一樣爛」這種說真的難
以排除，但即使不排除也不怎樣的可能性了呢？
在我看來你也只是讓那種可能性懸空高掛在那兒嘛。否則呢？否則
你就會開始找判準，開始找條件，讓我們能夠用來判斷到底是一樣
好、一樣爛，還是誰好誰爛。否則在那兒之前，根本就是suspended judgment。
S：「Ａ和Ｂ到底誰比較美？」
Ｗ：「嗯....我只知道Ａ和Ｂ可能一樣醜」
Ｓ：「^%@^%#@*!」
: * 總結一下。從 1,2,3,4 看，歐陸/分析哲學區別之成立殊為可疑。
問題是，1,2,3,4好像都不成立耶。。。
: 從 2,3 看，歐陸和分析的區別有點道理，然而僅止於此。
: 很難由這個表面差異作任何關於哲學立場、內容差異的實質推論。
這怎會只是表面差異。一個整天動輒傾向把判斷懸宕化，掛在高空的
虛無飄渺思維習慣怎可能有效直接又簡單清楚地談哲學？
: 從 5 看，即便這個區分成立，也不代表只有「此優彼劣」兩種可能。
: 「兩個一樣好」也只有在用它的人夠好時才行 (由4)
: 「兩個一樣爛」倒是我覺得比較有意義的說法 (個人見解)
一樣爛在哪兒？
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◆ From: 82.11.187.202
→ eleta:好一個有效直接又簡單清楚.... 12/19 23:23
推 DemetrioTai:其實期刊論文才是一門學術展現治學方法的地方. 我一直 12/20 00:29
→ DemetrioTai:很想找些歐陸哲學一流期刊來看一看, 可是總不知從何找 12/20 00:30
→ DemetrioTai:起. 不知可有方家願意指點一二? 12/20 00:31
→ DemetrioTai:European Journal of Philosophy算一個嗎? 12/20 00:34
→ romacapri:我就是不喜歡分析哲學的什麼鬼簡單清晰啦. 12/20 13:22
→ romacapri:要不要試圖想一下, 在那種「簡單清晰」背後 12/20 13:23
→ romacapri:究竟犧牲了什麼??? 12/20 13:23
→ romacapri:整天拿「其它所有非分哲的"偽哲學"通通都不符合分哲界定 12/20 13:23
→ romacapri:下的"簡單清晰"」, 不正反映出一種英美分哲中心的霸道嗎 12/20 13:23
→ romacapri:?? 可偏偏這霸道, 又出自一種哀怨 一種不得志, 哦拜託, 12/20 13:24
→ romacapri:別這麼小家子氣, 拿出一點分哲的"氣度"來好嗎?? 12/20 13:24
→ romacapri:記得Hegel對孔子的評價嗎?:"「那只不過是一種"有智慧的 12/20 13:24
→ romacapri:老人的道德教條". 根本不含任何哲學思辨意味的東西.若未 12/20 13:24
→ romacapri:被翻譯, 也許還能保有我們對孔子的良好評價.」在某種意 12/20 13:24
→ romacapri:味上, 你的行為 跟Hegel根本沒兩樣! 12/20 13:24
→ romacapri:整天他者化歐陸為一種玄言玄語(還不知道是因為對方根本 12/20 13:24
→ romacapri:就講不出東西 還是是你自己沒看懂/沒能力看懂/因為堆了 12/20 13:24
→ romacapri:一堆分哲與科學的先見 而缺乏了其它領域層面的先見與培 12/20 13:24
→ romacapri:養/還是不想看懂哩)這招 到底是要用到什麼時候啦?? 12/20 13:24
→ romacapri:我知道你很寂寞. 但跟你說, 到了某個境界之後, 誰都寂 12/20 13:24
→ romacapri:寞啦. 哪個方面領域都一樣.Descartes同他時代的人也沒人 12/20 13:24
→ romacapri:能懂他; 古典音樂家也是自許沒人能懂他; 我也覺得我所能 12/20 13:25
→ romacapri:看到的東西 己經不是同輩的人容易看得到的了 我也很寂寞 12/20 13:25
→ romacapri:呀..but, so what???走這條路 本來就這樣.要碼,就別走了 12/20 13:25
→ somedoubt:請問樓上，Hegel對孔子的評價有錯嗎？ 12/20 14:41
→ somedoubt:沒錯的話，你舉Hegal為例是要說啥？ 12/20 14:42
→ somedoubt:一個人所言無法讓旁人理解有可能是因為旁人太笨，也可能 12/20 14:43
→ somedoubt:是說者不之所云，為什麼你那麼肯定不是不之所云？ 12/20 14:45
→ somedoubt:不之所云訂正為不知所云。 12/20 14:46
→ eleta:X話 當然有錯 12/20 14:59
→ somedoubt:樓上的，錯在哪？ 12/20 15:03
→ somedoubt:即便錯了，分析哲學家對歐陸哲學家的批評也跟著錯？ 12/20 15:03
→ eleta:哇 真的很會退也 好個分析哲學家 12/20 15:04
→ somedoubt:X話，少用類比論證不就好了。 12/20 15:05
→ eleta:這個不用那個不用~~喔 難怪分析哲學家講話這麼無聊 12/20 15:06
→ somedoubt:無聊？這也能拿來當理由？ 12/20 15:07
→ somedoubt:先說錯在哪吧. 12/20 15:07
→ eleta:什麼理由？ 覺得很無聊的理由？ 12/20 15:08
→ eleta:你先拿論證吧~~不然我哪知道他在講什麼 12/20 15:11
→ eleta:他講得這麼「簡單明瞭」 12/20 15:12
→ somedoubt:你說Hegal對孔子的批評錯了，我問你哪裡錯了，請問我需 12/20 15:12
→ somedoubt:要給什麼論證？ 12/20 15:13
→ somedoubt:我不是在問你Hegal的論證有不有效，而是他的結論是否為 12/20 15:13
→ somedoubt:真，不要混淆了。 12/20 15:13
→ eleta:哪裡錯了就要講~~哪裡對不用喔 他是沒主張嗎？ 你流M喔? 12/20 15:13
→ somedoubt:我寧願無聊，也不要像這般的混淆與含混。 12/20 15:14
→ eleta:那我的結論是否為真？ 你論證給我看阿 12/20 15:14
→ somedoubt:我在問你啊，你給不出來嗎？你說他錯了，理由呢？ 12/20 15:15
→ eleta:Hegal 的結論不用論證 我就得論證才能說他錯 12/20 15:16
→ eleta:那我的結論沒有論證 你論證我錯阿 12/20 15:17
→ eleta:應該是你要論證我錯吧 還是他的名頭大？ 12/20 15:18
→ somedoubt:你認為你說Hegal對孔子的批評錯了需不需要理據? 12/20 15:19
→ somedoubt:不需要嗎？不需要那也不用說了。你跟孔子一樣，沒有思辯 12/20 15:20
→ somedoubt:能力。對自己所說的話都不找理據的。 12/20 15:21
→ eleta:要用來幹嗎？ 用來噹你嗎？ 12/20 15:21
→ eleta:那你說孔子沒有思辨能力，那你的理據呢？ 12/20 15:22
→ somedoubt:噹的到再說吧。理據？四書五經翻一翻就知道了。 12/20 15:24
→ eleta:你真的有去翻一翻就會發現你錯了~~不信的話你去翻翻 12/20 15:26
→ somedoubt:在論語裡面，多數的教條作為結論都是沒有前提的。 12/20 15:25
→ eleta:那裡會沒有~~一定要寫在旁邊才有嗎？ 12/20 15:27
→ eleta:那你說前提~~一切西哲教條作為結論的前提是什麼？ 12/20 15:29
→ eleta:他們的前提呢？ 12/20 15:30
→ somedoubt:大學經文也是如此。通通都是斷言。 12/20 15:30
→ somedoubt:eleta，你開始在無理取鬧了嗎？ 12/20 15:31
→ somedoubt:hegal沒說孔子說錯，而是說他沒有思辯能力，他傳於後世 12/20 15:31
→ eleta:奇怪了~~我哪裡講錯話 難道西方哲學的結論不需要前提嗎？ 12/20 15:31
→ somedoubt:的著作內容幾乎都是斷言，而沒有論證。據此說他只是個 12/20 15:32
→ somedoubt:道德教育家而非哲學家有何錯誤？ 12/20 15:33
→ eleta:所以說嘛~~不了解別人的文化 以為方法論只有自己的那一套 12/20 15:33
→ eleta:以那一套為準 跟自己不一樣就說人家是錯的 12/20 15:33
→ eleta:如果你要說東方哲學不是西方哲學 12/20 15:34
→ eleta:而又只有西方哲學才是哲學的話... 12/20 15:34
→ somedoubt:蘇格拉底，柏拉圖，亞理斯多德，他們可不像孔子，都會 12/20 15:33
→ somedoubt:給論證。不然你以為「哲學思辯」一詞何義？ 12/20 15:35
→ eleta:And so ? 所以他們是標準？ 12/20 15:36
→ somedoubt:誰在跟你扯方法論，誰跟你說東方哲學不是哲學？ 12/20 15:36
→ eleta:你如果要說東方哲學不是西方的哲學的話 我贊成你 12/20 15:37
→ somedoubt:"思辯"是什麼意思？只給斷言也叫思辯？ 12/20 15:37
→ eleta:那你不懂東方的方法論 你就不懂東方的哲學嘛 12/20 15:37
→ eleta:什麼叫只給斷言？ 12/20 15:38
→ somedoubt:不懂東方哲學是什麼意思？是指我無法讀懂他們的立場？ 12/20 15:38
→ eleta:你想要我在這邊用推文給你上儒家哲學的體系課程嗎？ 12/20 15:39
→ somedoubt:我可以理解，詮釋他們的宣稱。這樣還算不上懂東方哲學？ 12/20 15:39
→ eleta:當然不懂阿 你沒看古人唸書都是坐在樹下搖頭晃腦讀一句嗎？ 12/20 15:40
→ somedoubt:跟體系無關，只問他們的立場，誰不會懂。 12/20 15:39
→ eleta:誰像你這樣隨便看了就照自己的意思隨便宣稱阿 12/20 15:40
→ somedoubt:誤解hegal的批評，還在那強調東西方哲學的差異。 12/20 15:41
→ eleta:所以你才"只"讀到教條阿 12/20 15:41
→ eleta:我不可能誤解HEGAL的批評 12/20 15:42
→ eleta:因為他只講了結論 12/20 15:42
→ A1Yoshi:東方到底有啥哲學？我其實覺得：本來就沒有啊。 12/20 15:43
→ somedoubt:你在說啥？我說你誤解黑格爾算不算批評？難道得加上 12/20 15:43
→ eleta:對阿 那不就結了 12/20 15:44
→ A1Yoshi:好啦我知道有比較論辯性的東西。但至少孔子顯然不是這一種 12/20 15:44
→ A1Yoshi:。這有啥好爭？這叫「事實」。 12/20 15:44
→ somedoubt:我認為你誤解的理由才算批評？"批評"的指涉是命題不是論 12/20 15:44
→ A1Yoshi:硬是要把孔子的教條說是論證，這才是奇怪的沾邊心態吧。 12/20 15:45
→ eleta:那就表示Hegal只是一個東方非哲學的門外漢 他的評價還需要聽 12/20 15:44
→ eleta:嗎？ 12/20 15:45
→ somedoubt:證。不要搬弄啊。 12/20 15:45
→ somedoubt:又來了，先告訴我你如何理解"哲學思辯"這個詞吧。 12/20 15:46
→ eleta:我那有說他的「教條」是「論證」那都是你們自己的西哲中心 12/20 15:46
→ eleta:主義自己拿來的判準吧 我明明就說了方法論上根本就不同阿 12/20 15:46
→ somedoubt:你的他是指誰？黑格爾根據孔子只講結論不給論證而說孔子 12/20 15:47
→ somedoubt:沒有哲學思辯能力。請問你接受黑格爾對於哲學思辯能力的 12/20 15:48
→ somedoubt:定義嗎？如果你接受，請問黑格爾有講錯嗎？ 12/20 15:48
→ somedoubt:如果你不接受，請問你所謂的哲學思辯能力又是啥？ 12/20 15:48
→ eleta:當然不接受阿 因為沒有講出來不代表他沒有哲學思辨能力 12/20 15:49
→ eleta:很有可能是因為在方法論上選擇了不講出來 不代表他沒有這種 12/20 15:49
→ eleta:這種能力 12/20 15:49
→ eleta:你不知道東方人跟西方人不一樣 12/20 15:50
→ eleta:不是想到什麼就說什麼嗎？ 12/20 15:50
推 RitsuN:================可以直接回文嗎各位 囧================== 12/20 15:50
→ somedoubt:換句話說，你也認同所謂哲學思辯能力就是指能為自己的 12/20 15:50
→ romacapri:... /_\ (意料之外 (撒手 12/20 15:51
→ eleta:版主出聲囉~~ 12/20 15:51
→ somedoubt:斷言給理由的能力囉？既然如此，你上面寫那麼多要幹嘛？ 12/20 15:51
→ eleta:不玩了 12/20 15:52
→ somedoubt:喔喔喔，不是想到什麼就說什麼？西方人也不是想到啥就 12/20 15:52
→ somedoubt:說啥ㄟ。他們還給自己一項實踐上的規範：要說要給理由。 12/20 15:52
→ somedoubt:你這項區分應該是nonsense的區分。 12/20 15:53
→ eleta:對嘛~~那東方沒有阿 要辯嗎？ 「該」「不該」給？ 12/20 15:54
→ eleta:東方的方法論 論證是學生自己要去整個組織起來的 12/20 15:55
→ somedoubt:東方沒有？那你憑什麼說東方哲學家不是想到啥就說啥？ 12/20 15:56
→ eleta:拜託 我是說東方沒有給那個「實踐的規範」嘛~~ 12/20 15:56
→ somedoubt:我說，西方哲學家給自己這規範，因而他們不是想說啥就說 12/20 15:57
→ somedoubt:啥。接著，我問你如果東方哲學家沒為自己設下這條規範， 12/20 15:58
→ somedoubt:請問你據何說東方哲學家不是想說啥就說啥？ 12/20 15:58
→ somedoubt:如果你承認西方哲學家們有這條規範的話，那麼你說他們 12/20 15:59
→ somedoubt:想說啥就說啥也是錯的離譜。 12/20 15:59
→ eleta:他們沒有「這個」規範那他們不能有「那個」規範嗎？ 12/20 15:59
→ somedoubt:我甚至想據此說你是在亂扯東西方哲學的差異。 12/20 16:00
→ eleta:他們的規範可能就是不要太囉唆阿~~你自己該懂的東西不要說阿 12/20 16:00
→ somedoubt:可惜，這不是一個有效演繹推論，所以我不作。 12/20 16:00
→ eleta:你只不過是提出了一條西方哲學家的規範 12/20 16:01
→ somedoubt:可能就是？以您這般瞭解東方哲學的大師，請你直接說出 12/20 16:01
→ somedoubt:你據何而說東方哲學家不是想說啥就說啥。 12/20 16:01
→ eleta:可是在我的文脈裡面應該很清楚的可以看出來我是指他們「話多 12/20 16:01
→ eleta:」吧 你自己都不會組織一下推敲別人說話的意思嗎？ 12/20 16:02
→ eleta:也難怪你要念分析哲學了... 12/20 16:02
→ eleta:好啦~不為難這個我喜歡的版主了 就此閉嘴 12/20 16:03
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.187.202 (12/20 16:06)
→ somedoubt:講那麼多還是沒講到底為什麼東方哲學家不是想講啥就講啥 12/20 16:08
→ A1Yoshi:要別人組織....說話者會不會太懶了，責任太輕了一點？ 12/20 16:11
→ A1Yoshi:樓上的：你傻。東方含蓄之美，沒聽過嗎？ 12/20 16:11
→ A1Yoshi:不過呢，講這話之前最好先等一下，因為我看過一些古文，好 12/20 16:12
→ A1Yoshi:比歐陽修，那不是論證那沒有東西是論證。所以含蓄？ 12/20 16:12
→ A1Yoshi:要讀者自己組織？也不盡然啦。 12/20 16:12
→ romacapri:假如我是路人, 我會覺得 12/20 16:13
→ A1Yoshi:不過我補充：我是針對論證，我沒說歐陽修是哲學家。 12/20 16:13
→ romacapri:與其當個這樣子的"哲學家",我還寧可當個"有智慧的老人". 12/20 16:13
→ A1Yoshi:我只是想說：中國人一樣會寫論證，有這種東西，有這種sens 12/20 16:13
→ somedoubt:我也只說孔子啊。中國人的說理能力我也沒有質疑。 12/20 16:14
推 LoCoCo:好長的推文 傻眼@_@" 12/20 19:12
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 關於海德格
時間: Thu Dec 20 15:56:14 2007
看推文吵起來還挺有趣的。我朋友給了我一個連結，我略讀一下發現
和我最近這幾篇文講的地方交集很多。不過我之前沒看過這一篇，連
結如下，給大家參考之：
http://www.philosophicalgourmet.com/analytic.asp
其中我引一段，做為回應我的「主流說」的補充：
Although it appears to be a widespread view in the humanities that
"analytic" philosophy is "dead" or "dying," the professional
situation of analytic philosophy simply does not bear this out. All
the Ivy League universities, all the leading state research universities,
all the University of California campuses, most of the top liberal
arts colleges, most of the flagship campuses of the second-tier state
research universities boast philosophy departments that overwhelmingly
self-identify as "analytic": it is hard to imagine a "movement" that
is more academically and professionally entrenched than analytic
philosophy.
順道一提，這段短短文字其實也（部分）呈現了我所謂的簡單直接清
楚：瞧他都用多簡單的英文字啊！大概除了"entrench"可能算是超過
台灣高中水準的單字以外，要看這一段根本不需要查字典！：D
還有一件事。其實我前面講的大師德西達....我看了幾篇文好像壓根
沒人把他分在歐陸哲學家。。。這件事也很有趣。
他絕對不是分析哲學家。而他又不屬於歐陸 -> 所以他根本不是哲學
家，哈哈哈～～
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◆ From: 82.11.187.202
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.187.202 (12/20 16:06)
→ RitsuN:感謝配合 m(_ _)m 12/20 16:08
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.187.202 (12/20 16:10)
推 RAYBO:其實本來就不該將德希達視為歐陸哲學的樣板人物呀...他本身 12/20 18:32
→ RAYBO:在歐陸也是爭議性的~~印象中他好像還是在美國紅回歐洲的~ 12/20 18:33
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Thu Dec 20 18:10:07 2007
再來是回應推文：
→ DemetrioTai:European Journal of Philosophy算一個嗎? 12/20 00:34
我如果沒記錯，那應該也算是分析哲學的期刊（分哲的地盤）。。。
我剛特別上了首頁去確定一下。嗯，這一期裡面有McDowell，所以我應該
沒認知錯誤。也許這樣的理解是妥切的：這個期刊的論文採取的是比較分
析的方式探討所謂的歐陸哲學家（黑格爾馬克斯齊克果尼采....blahblah
blah）。
→ romacapri:我就是不喜歡分析哲學的什麼鬼簡單清晰啦. 12/20 13:22
→ romacapri:要不要試圖想一下, 在那種「簡單清晰」背後 12/20 13:23
→ romacapri:究竟犧牲了什麼??? 12/20 13:23
我其實比較「擔心」的是年輕人迷惘於「字陣」裡面，結果搞得除了把清
水攪成混水，或把混水攪成黑水的能力有提升之外，其它通通沒有。而針
對這一點，我個人有無數經驗：搭配上以滿足懷疑論神秘主義心理需求，
一大堆的人腦子壞掉了，亂七八糟不清不楚。而且很重要很重要的一點是
，他們沒有能力同時情緒上抗拒別人告訴他這「事實」。
你說犧牲？我說當然有犧牲啊。很邏輯的文，可能看得很累，不專心根本
也無法好好看，也一定看不快，母語英文的人也一樣，而這（一部份）是
因為人類的腦袋就不是真的電腦（不過比起專心了還是看不懂的要好）；
從文學角度看，特別是「含蓄之美」，你的確可以說它缺乏啊。
犧牲一定有的。問題不在有或沒有犧牲，而是在於到底被犧牲的是什麼東
西，以及，學的人讀的人是否清楚地明瞭到底被犧牲的是什麼。
→ romacapri:整天拿「其它所有非分哲的"偽哲學"通通都不符合分哲界定 12/20 13:23
→ romacapri:下的"簡單清晰"」, 不正反映出一種英美分哲中心的霸道嗎 12/20 13:23
→ romacapri:?? 可偏偏這霸道, 又出自一種哀怨 一種不得志, 哦拜託, 12/20 13:24
→ romacapri:別這麼小家子氣, 拿出一點分哲的"氣度"來好嗎?? 12/20 13:24
我才要拜託你咧，霸權？？？分析是霸權？？？拜託啊！
分析多可憐啊！好東西沒人賞，只能躲在專業的研究中心、研究所、大學
裡面，這....這叫可悲好不好。
離開象牙塔，誰講分析？誰認識分析哲學家？
我說呢，這實在有點讓我感覺像是做賊喊抓賊，加害者裝被害者，只因為
妖西講話一向凶猛殘酷直接了當「不含蓄」。
你自己去看看台灣，到底所謂的歐陸哲學家多，還是分析哲學家多。。。
我最近才發現，原來我認識的幾個人幾乎就窮盡了台灣的分析哲學社群。
真是太扯了。也....太悲哀了。
→ romacapri:記得Hegel對孔子的評價嗎?:"「那只不過是一種"有智慧的 12/20 13:24
→ romacapri:老人的道德教條". 根本不含任何哲學思辨意味的東西.若未 12/20 13:24
→ romacapri:被翻譯, 也許還能保有我們對孔子的良好評價.」在某種意 12/20 13:24
→ romacapri:味上, 你的行為 跟Hegel根本沒兩樣! 12/20 13:24
黑格爾很偉大啊，除了寫的東西出名的難懂以外。他在某些議題上持整體
論看法我是十分贊同的。尤其是這一句，這一句我看得懂：
We are in otherness. （當然，這句是英文翻譯）
→ romacapri:整天他者化歐陸為一種玄言玄語(還不知道是因為對方根本 12/20 13:24
→ romacapri:就講不出東西 還是是你自己沒看懂/沒能力看懂/因為堆了 12/20 13:24
→ romacapri:一堆分哲與科學的先見 而缺乏了其它領域層面的先見與培 12/20 13:24
→ romacapri:養/還是不想看懂哩)這招 到底是要用到什麼時候啦?? 12/20 13:24
你可以這樣理解我的動機：我是悲天憫人，不忍心看到這世界被一大堆的
腦子不清楚的人主導啊。這是世界的悲哀。
而我用這招？啊。讓我來講點古。
話說我曾經十分地謙虛。我一直都相信是自己笨所以看不懂那些玩意兒。
後來漸漸地覺得：這可能也不完全正確。透過與許多人對話，我發現的確
很多人是真的在玩語言遊戲，而不是透過語言談論事物，不管抽象具體或
其它。很多人真的是語焉不詳，一戳就倒。
然後我開始有恍然大悟之感：原來我可能根本被騙了。
那些blahblahblah的傢伙並沒有比我聰明腦子比我清楚。他們只是在胡說
八道。而這，（可能只是）反映了他們混亂的心（思想）。
我從來都很謹慎地不要一竿子打翻一船人。仔細看我的用語，也許兇狠，
但仍舊保留了某空間。你可以批評我不夠仁慈，那空間實在有夠小。這可
以再談。要不，這樣說吧：為了突顯我想講的點，算是一種技巧吧。
講的「過於」四平八穩，加上我們這種鳥溫吞或闔家親文化習性，哪有爭
執可現？而沒有爭執，或者我講得更白一點，不痛，怎可能會往前走呢？
不管往前又到底是往哪兒。
痛才會使人成長的啊。。。（漫畫用語，雖然我個人深信之。我可是一路
痛過來的。）
→ romacapri:我知道你很寂寞. 但跟你說, 到了某個境界之後, 誰都寂 12/20 13:24
→ romacapri:寞啦. 哪個方面領域都一樣.Descartes同他時代的人也沒人 12/20 13:24
→ romacapri:能懂他; 古典音樂家也是自許沒人能懂他; 我也覺得我所能 12/20 13:25
→ romacapri:看到的東西 己經不是同輩的人容易看得到的了 我也很寂寞 12/20 13:25
→ romacapri:呀..but, so what???走這條路 本來就這樣.要碼,就別走了 12/20 13:25
寂寞從個人角度來看是很重要的事沒錯。但不只如此啊。只這樣看為免才
真的小鼻子小眼，看不見我另一頭的concern ，關心的事物。
我這也許可叫「淑世」。我是可悲生在一個文人一點地位也沒有的年代啊。
你不覺得可悲？啊，那我得下重話了：
你真是對於逆境與身為弱勢，沒有敏感的感受力。讀書人不能停在讀到驚
人想法，感到無比滿足（讚嘆）而已啊。
話說回來我可以說一天到晚都在經歷這種讚嘆。同時也哀怨，因為他媽的
我以為我自己想到的獨創想法，結果都給人先發表了。這負面經驗從大學
開始就沒停止過。(-.-|||) 不過往另一面看：這表示這世界上聰明的人
還真他媽的多。
我從以前在心理學系時自己想出interted qualia argument後來發現居然
這嚴格說來已經是老梗開始，除了讓我逐步走向哲學之路以外，同時，我
也理解到：靠，老子我的確聰明天生應該唸哲學，但強者多的是，且都走
在我前頭。我根本也只是小雜碎。這樣夠不夠謙虛？
至於境界....說真的容我狂傲地懷疑：
吾等皆為修道者，你真的確定你瞭解我的境界嗎？你真的瞭解，我所謂的
孤獨，以及我對世界抱持的悲觀& 樂觀，那背後無數又無數的東西是些什
麼東西嗎？
你真的確定你看到我「看到」的東西嗎？
→ romacapri:假如我是路人, 我會覺得 12/20 16:13
→ romacapri:與其當個這樣子的"哲學家",我還寧可當個"有智慧的老人". 12/20 16:13
路人咧。要聽我發我對PTT 鄉民的牢騷嗎？
路人？寧可當有智慧的老人？我建議你可以試著檢討那鄉愿思維背後的價
值觀。
拉遠一點看，我也只不過是發出某種聲音而已。
說到底，不聽的，聽不進去的，看不見分析有價值的地方的人，我也沒辦
法的啊。我不可能拿著槍要他們改選擇做學問的style，對吧？我出出聲
，刺刺人，也許有些人眼睛因此痛，但....總可以吧？說出我覺得好的、
對的方向，有錯嗎？看不爽....覺得被罵到污辱到....
Sorry？
不過總比胡亂闔家親，根本其實也只是一群廢材自慰、互捧（其實這是台
灣，或中國人學術，特別是人文領域，特有的玩意兒）要來得健康一些。
我堅持一點：這種聲音得存在。否則，在「多元」這樣的共識之下，我不
出聲也只是讓自己所相信的比較好的東西被埋沒的可能性增加而已。這是
我在ＰＴＴ上學到的，雖然至今每每想起仍感震驚：劣幣逐良幣。
有些話，得有人說的，雖然劣幣的確逐良幣。不贊成，可以啊。我的文章
什麼時候被推爆過？（其實有啦，早期依循中華中肯文化時的文章有）
總是反對者一堆的嘛。但，這才有價值，不是嗎？
要迎合人的懦弱本性、要說出讓主流多數同意的話還不簡單？
就說愛台灣就好啦。對不對？我很早就給我自己定位了。蘇格拉底說過類
似的話：
哲學家就是要刺刺刺刺。
這是哲學家的天職。我自從轉行後一直以此自詡。而要刺，當然是直接的
刺啊。拐那麼多彎，減損自己力道幹啥。
惹人厭，甚至最後被毒死？那沒辦法，人類愚昧，總是聽不得真話嘛。
甚至毒死說真話的人也在所不惜。
於我，這才叫「氣度」。盡是和善說些不會得罪人的話，哪有氣度。（
不知道為什麼我想到火影忍者裡頭，左助他哥宇智波鼬殺死父母與族人
為的便是「氣度」。。。也許我漫畫看太多了，哈哈～）
就降。牢騷發完了。歡迎給comments。
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◆ From: 82.11.187.202
→ A1Yoshi:自己看了看，發現喝醉了果然講話有點不甚嚴謹。。。 12/20 18:14
→ A1Yoshi:看看，酒精果然是會摧毀理智啊。 12/20 18:15
→ A1Yoshi:不過有趣的是，即使如此，還是比很多沒喝酒的人清楚一些。 12/20 18:15
推 Ornette:分析哲學在台灣的確是只活在學院裡的… 12/20 18:23
→ Ornette:我念政治思想的，學院之外，誰會看Nozick，G.A. Cohen的東 12/20 18:24
→ Ornette:西呢… 12/20 18:25
推 Ornette:認識傅柯的還比較多咧。 12/20 18:27
推 RAYBO:歐陸哲學也會批判神秘主義啊 我想很多哲學的初學者也都有掉 12/20 18:41
→ RAYBO:入神秘主義或腦筋混沌的時候吧 若使用的語言過份遠離該有的 12/20 18:42
→ RAYBO:"脈絡"時(最近很紅的詞) 也是會被噹的啊 12/20 18:44
推 RAYBO:總之呢 就有勞各位大大推廣分析哲學吧 不過總不能一直在板上 12/20 18:47
→ RAYBO:罵歐陸來推廣分析哲學吧? 念了分析哲學 也不代表要把傅科丟 12/20 18:48
→ RAYBO:一邊啊 兩邊都念的人也是大有人在咩 12/20 18:49
→ eleta:蚊子這玩意也是刺刺刺刺 12/21 00:17
推 lys730:eleta你很沒創意耶 只會躲在推文裡損人 12/21 00:52
推 nalthax:這篇要推 12/21 13:30
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作者: romacapri (romacapri) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸 -- 海德格討論串離題之始
時間: Thu Dec 20 20:13:16 2007
在構思這篇的完整的回應好幾天，但還是構思不出來。（我電腦死了。）
所以先只回應一小段
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 為什麼你會說英美分析那掛一開始也是堅決與形上學劃清界限？
: 是因為一般來說，當代的分析哲學被視為是邏輯實證/ 邏輯經驗論以降
: 的哲學流派嗎？
: …
: 不過當代分析沒人這樣想也沒人這樣看待形上學了。
是，我是指早期你這掛的源頭。當然，我對這掛的認知，還是只停留在
「認名字」的階段。
: 而你提到主客對立這件事，我想到J. Searle的一段話：
: 這是一個客觀來說存在主觀現象的世界。（這是我的中文重述/ 翻譯）
: 我挺喜歡這樣的想法。
我也可以同意這樣的說法。和我腦中的圖像相符。
我也一直在想，為什麼在客觀的基礎上（以客觀、物其自身、是其所是的
基礎上），會「長出」「主觀現象」這種東西哩？簡直像是長香菇一樣。
究竟是怎麼、又何以，長出來的？
這似乎是用科學方法和用形上學方法，都有點費解、又意味深重的問題。
: 最後。我算是在替分析打廣告啦，因為我刻板地認為分析哲學似乎是哲
: 學諸多流派之中，唯一到今天都還有在持續進步，提出新想法、新理論
聲明：你打廣告行為，我不會攔你（擱你幹嘛呢? 介紹那掛東西 也很有趣）
但你又用貶抑你所不甚熟知也暫時不太有興趣的歐陸來抬高自身所屬陣營身價
我會攔你。
那出真本事，會被吸引的人就是會被吸引嘛。這方面你也一直表現得不錯，
不是嗎~/?
: 我最近才發現，其實在台灣搞歐陸的算人頭比搞分析的要多。。。但在
^^^^^^
: 西方，特別是看英語出版界，以英語寫的與哲學有關的書幾乎多少都可
: 以算是分析那一掛的（英美分析嘛～）。當然有些英語翻譯書（從德語
: 或法語翻成英文的書）不在此列。
首先我要argue的，就是這一句話!
算人頭當然是；可是，你有沒有想過，扣掉那些把歐陸哲學家當作名牌的
文人雅士文藝青年先生小姐之後，真正能夠或至少有意試圖做更深入地瞭
解的，又有多少呢？
: 我最近才發現，原來我認識的幾個人幾乎就窮盡了台灣的分析哲學社群。
: 真是太扯了。也....太悲哀了。
加一加。跟你那一掛算是比較深入瞭解的相比較，應該……，差不多吧？
再則，你有沒有想過
如果這些「混在歐陸窩裡的笨蛋」，通通有一天忽然跑到「分哲窩」去了
你想，這些人，會因此忽然而「變聰明」嗎？....應該不盡是吧。
那麼，你是期望這些人，是要混在歐陸堆呢，還是混到分哲堆、然後讓外
界對分哲的素質觀感下降，然後哪天換成又有另一批人在罵「分哲那些笨
蛋lala....」呢? ...
唉喲，想開一點嘛。人少圈子小，總都是這樣。但也還是能……能談話呀。
而且，跟不同圈子（甚至非哲學!)之間交流，也蠻好玩的嘛。厲害或有sense
的人，總是散落在各圈子中的極小塊一群。
另外，為什麼「名牌」通通都是歐陸掛而非分哲掛，因為晃著名牌的圈子
，通通都是偏人文領域呀。社會學、文學、歷史學、性別、後殖民……甚
至連美術系、廣告系、視覺設計（知道連視覺設計都在上點Husserl我有點
傻眼..），哪個不都是因為其人文性質、才會跟著歐陸名牌走的? 反過來
說，與科學因緣關係較親近的分哲，那為什麼台灣做理工的也都不談論分
哲？這是你的那邊的問題，我不瞭解也無力處理了。
說真的，我也很瞭解與能感受分哲在台灣的處境。但在台灣上、世界上
（歷史上），其實誰都一樣。
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◆ From: 140.128.195.248
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作者: romacapri (romacapri) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Thu Dec 20 20:38:28 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: → romacapri:我就是不喜歡分析哲學的什麼鬼簡單清晰啦. 12/20 13:22
: → romacapri:要不要試圖想一下, 在那種「簡單清晰」背後 12/20 13:23
: → romacapri:究竟犧牲了什麼??? 12/20 13:23
: 我其實比較「擔心」的是年輕人迷惘於「字陣」裡面，結果搞得除了把清
: 水攪成混水，或把混水攪成黑水的能力有提升之外，其它通通沒有。而針
: 對這一點，我個人有無數經驗：搭配上以滿足懷疑論神秘主義心理需求，
: 一大堆的人腦子壞掉了，亂七八糟不清不楚。而且很重要很重要的一點是
: ，他們沒有能力同時情緒上抗拒別人告訴他這「事實」。
其實罵得對的地方我也沒意見，因為看你罵人還蠻爽的。也很準。
: 你說犧牲？我說當然有犧牲啊。很邏輯的文，可能看得很累，不專心根本
: ……
: 犧牲一定有的。問題不在有或沒有犧牲，而是在於到底被犧牲的是什麼東
: 西，以及，學的人讀的人是否清楚地明瞭到底被犧牲的是什麼。
嗯，是。
: → romacapri:整天拿「其它所有非分哲的"偽哲學"通通都不符合分哲界定 12/20 13:23
: → romacapri:下的"簡單清晰"」, 不正反映出一種英美分哲中心的霸道嗎 12/20 13:23
: → romacapri:?? 可偏偏這霸道, 又出自一種哀怨 一種不得志, 哦拜託, 12/20 13:24
: → romacapri:別這麼小家子氣, 拿出一點分哲的"氣度"來好嗎?? 12/20 13:24
: 我才要拜託你咧，霸權？？？分析是霸權？？？拜託啊！
: 分析多可憐啊！好東西沒人賞，只能躲在專業的研究中心、研究所、大學
: 裡面，這....這叫可悲好不好。
: 離開象牙塔，誰講分析？誰認識分析哲學家？
: 我說呢，這實在有點讓我感覺像是做賊喊抓賊，加害者裝被害者，只因為
唉喲 (抱抱
: 妖西講話一向凶猛殘酷直接了當「不含蓄」。
: 我從來都很謹慎地不要一竿子打翻一船人。仔細看我的用語，也許兇狠，
: 但仍舊保留了某空間。你可以批評我不夠仁慈，那空間實在有夠小。這可
: 以再談。要不，這樣說吧：為了突顯我想講的點，算是一種技巧吧。
你含蓄的用心其實我也都看得出來。
: 於我，這才叫「氣度」。盡是和善說些不會得罪人的話，哪有氣度。（
: 不知道為什麼我想到火影忍者裡頭，左助他哥宇智波鼬殺死父母與族人
: 為的便是「氣度」。。。也許我漫畫看太多了，哈哈～）
「……為了測驗自己的器量。」
「我的『器量』……對這個無聊的族群感到絕望。
就是因為你們太執著於這種渺小的東西，所以才會看不到真正重要的東西。
真正的變化是無法侷限在規制、制約、預感與想像之中。」
（是離題，沒有任何暗喻指涉。）
很棒的一句話。很有哲學味。
對於整個文本情節結構、所突顯出來的整個「器量」這東西
究竟是什麼
我想了很久，還是想不出個所以來。..（但不要跟我說是我想太多沒有喻意!!
可以的話，我還想把整個火影的文本結構分析做出來..作者在設計角色、情
節、分鏡與文本時，背後的喻意，真的都是事先都設計好的。不然不會這麼
好看。同時又極具深度。日本文化產業是個非常厲害的地方。）
我的意思是，歐陸哲學性格與思維方法，
可以用來看與分析許多小說啦漫畫啦歌詞電影甚至詩，還蠻不錯（同時也真
的蠻討厭的..）。這種神祕風沒什麼特長，也許只在這種無聊的小地方。
--
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◆ From: 140.128.195.248
→ nalthax:分析哲學其實也行啊，用來看許多動漫小說等 12/21 13:31
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作者: krisnight (krisnight) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸 -- 海德格討論串離題之始
時間: Thu Dec 20 20:40:16 2007
※ 引述《romacapri (romacapri)》之銘言：
: 如果這些「混在歐陸窩裡的笨蛋」，通通有一天忽然跑到「分哲窩」去了
: 你想，這些人，會因此忽然而「變聰明」嗎？....應該不盡是吧。
: 那麼，你是期望這些人，是要混在歐陸堆呢，還是混到分哲堆、然後讓外
: 界對分哲的素質觀感下降，然後哪天換成又有另一批人在罵「分哲那些笨
: 蛋lala....」呢? ...
我想不會有這種事
因為小鼻子小眼睛的分析哲學不具備歐陸哲學容忍胡言亂語的雅量
再說，就算那是真的，也不會是停止批評歐陸哲學的好理由
「別罵人家嘛，如果沒有他們爛東西就會跑過來了！」
這什麼鬼
爛東西不是打從一開始就不應該出現在學術圈嗎
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http://idontknowhatodo.blogspot.com/
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◆ From: 220.129.172.67
推 staco:有多少人有意識是在做學術? 掛著"追求真理"的名牌居多吧 12/20 21:55
→ romacapri:某一來說 我能更欣賞 喜歡與同理 某些追求名牌的人 12/21 17:05
→ romacapri:也不會喜歡你. 12/21 17:07
→ romacapri:我是沒有意識是在做學術. 我喜歡名牌 我是在做名牌. 12/21 17:07
→ krisnight:你的文法有點怪，我看不太懂 12/21 19:23
→ krisnight:不過既然你不打算做學術，就把學術資源吐回來 12/21 19:24
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作者: TMWSTW (可以吃的．食物) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 05:19:35 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 我時常看不是很懂你的文的重點在哪兒。。。不過不是完全看不懂，所以
: 給點回應。
: ※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: : 這一連串關於歐陸/分析的離題討論真是讓我又忍不住想來玩…
: : 1 歷史上看，歐陸/分析哲學的區別是美國大學為了授課方便搞出來的。
: : 這請好奇者自行查閱相關書籍。
: 誰為了什麼搞出什麼，可以根本不是一件重要的事情。至少就清楚簡單直
: 接....等原則（或標準）來看，差異的確不能說「完全不存在，只是幻覺
: 一場」。要不我問嘛，分析哲學可能「容許」德西達或拉岡那些天書般的
: 作品嗎？我若寫那種東西寫論文、投稿，能被接受嗎？顯然不能嘛。
容我斷章取義一下吧，很簡單，這種論文不被接受是一個「權力」問題，
而不一定是個「哲學」問題，也就是說，「分析哲學」很可能是歷史偶然
下，某些學者為了某種學術發展的「便利」（姑且稱之為「便利」吧），
然後使用權力下的排他性區分，而某些文章被排除在某些刊物中，其實就
是權力運作，而這個區分自然影響到了一整個世代的哲學工作者。
如果哲學不是（好啦可能是）一群被標誌為哲學系教授，或是被容許在特
定刊物上登文章的人們的遊戲的話，那投稿能不能被接受顯然地不是「分
析哲學」以及「歐陸哲學」分家的理由。
我自己不是個唸哲學的，但我不覺得研究的對象有什麼不同，像是法哲學
的核心就是「法律是什麼」，有多很不同的談法，但說真的除了一些偶然
、隨機、恣意的因素（像是那些刊物會排除什麼樣的文章，那不過是編輯
意見而已），至少在「法律是什麼」這個核心問題之下，我看不出在法哲
學上分分析哲學和歐陸哲學有什麼道理可言。雖然的確有兩群人看的書不
全然一樣，寫作的方式也不太一樣，但法哲學又不是文學，寫作方式不同
不是分割的好理由啊。
所以，我自己反而無法理解「分析／歐陸」的區分在哲學上到底有什麼意
義。難道這只是個標籤，然後因為標籤存在，所以「存在即合理」嗎？
: 我可以為了各種奇怪的理由做某種區分。但這不表示接受這區分的人同時
: 就一定只能buy 我當初做區分時的動機/ 理由。可能一個心術不正的人恰
: 好做了很有意義的有效的區分，而他心術不正和那區分是有意義的有效的
: 可以無關。
: 這個在哲學論辯之中很常見啊。對立的學派各自為了讓自己的理論融慣、
: 有解釋力因此做了某些區分；但這不表示對立的雙方因此不可以借用對方
: 的區分。總之呢，「為了」什麼在這兒不是很重要啦。不知道為什麼你好
: 像覺得很重要，而這讓我覺得有點奇怪。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.211.110
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/21 05:21)
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/21 05:35)
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/21 05:36)
→ A1Yoshi:啊....權力分析....$#!$&#(^!$!#$&^(*&#!$^ 12/21 06:51
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ahyang () 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 07:46:29 2007
※ 引述《TMWSTW (可以吃的．食物)》之銘言：
: 容我斷章取義一下吧，很簡單，這種論文不被接受是一個「權力」問題，
: 而不一定是個「哲學」問題，也就是說，「分析哲學」很可能是歷史偶然
: 下，某些學者為了某種學術發展的「便利」（姑且稱之為「便利」吧），
: 然後使用權力下的排他性區分，而某些文章被排除在某些刊物中，其實就
: 是權力運作，而這個區分自然影響到了一整個世代的哲學工作者。
敢問是「誰」？「哪些學者」？
「便利」？為了什麼樣的「便利」？
如果是為了有效的把一些胡說八道、惡搞、無中生有、毫無根據的妄想猜測排出，
為什麼不？
我可以想像醫學期刊會把一些什麼關於「能量水的神奇療效」這種文章排除，
物理學雜誌會把「關於永動機的新發現」排除，
對，這可被「描述」為一種權力運作，
可是這種排除是基於證據與理由，
發展出了做出排除用的規範，
我不明白這為什麼還是「一個『權力』問題」。
何以這還是一種有「問題」的權力運作？
要把這個當作權力問題，要這樣玩我也會，馬上示範給你看：
「如果確有一種關於哲學研究的實踐，（或許在台灣特別嚴重？）
對於混雜於其中的bogus、濫竽充數，沒有能力排除，
放任那些bogus製造一些浪費大家時間的假問題，
把哪些bogus當作這門研究的成果。
這個社群如果沒有能力自己反省檢討，那就是等著來自外部的權力來整肅了。」
: 我自己不是個唸哲學的，但我不覺得研究的對象有什麼不同，像是法哲學
我不明白這裡有誰講到「研究對象」上歐陸與分析哲學不同。
所有在講到的是：如果某一種做哲學的方法沒辦法有效區別哪些是bogus，
這種做哲學的方法不是好的方法。
這不是在說這樣做哲學的人不可能在它的主題上有創見、有貢獻，
這只是在說這種「方法」不好。
: 的核心就是「法律是什麼」，有多很不同的談法，但說真的除了一些偶然
: 、隨機、恣意的因素（像是那些刊物會排除什麼樣的文章，那不過是編輯
: 意見而已），至少在「法律是什麼」這個核心問題之下，我看不出在法哲
: 學上分分析哲學和歐陸哲學有什麼道理可言。雖然的確有兩群人看的書不
: 全然一樣，寫作的方式也不太一樣，但法哲學又不是文學，寫作方式不同
: 不是分割的好理由啊。
看不懂。
你是在說，法哲學不是文學，所以「寫作方式」不是用來區分「風格」不同的好理由？
文學有各種不同的風格，有詩有散文有小說等等，
這可以用「風格」來區分，風格就是寫作的方式。
但是我們現在正在區分的就已經是「風格」了。
「寫作方式的區分」如果不是「風格」的區分，那還是什麼？
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◆ From: 77.99.142.165
※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.142.165 (12/21 08:43)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 08:24:12 2007
※ 引述《TMWSTW (可以吃的．食物)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 接....等原則（或標準）來看，差異的確不能說「完全不存在，只是幻覺
: : 一場」。要不我問嘛，分析哲學可能「容許」德西達或拉岡那些天書般的
: : 作品嗎？我若寫那種東西寫論文、投稿，能被接受嗎？顯然不能嘛。
: 容我斷章取義一下吧，很簡單，這種論文不被接受是一個「權力」問題，
: 而不一定是個「哲學」問題，也就是說，「分析哲學」很可能是歷史偶然
: 下，某些學者為了某種學術發展的「便利」（姑且稱之為「便利」吧），
: 然後使用權力下的排他性區分，而某些文章被排除在某些刊物中，其實就
: 是權力運作，而這個區分自然影響到了一整個世代的哲學工作者。
啊，權力啊。我想我們這一輩的多多少少都不可避免地受到這套「權力、解構
」論述的影響，因此看任何（真的幾乎任何）事物時都忘不了捨不掉以權力的
角度來分析或甚至認識某個現象。語言的使用、性別議題、種族、社經階級，
通通都可以這樣看。「知識」更不用談；啥屁也不懂，沒看過沒聽過沒想過，
對笛卡爾以降的知識論毫無所知的人也一狗票朗朗上口傅柯的「知識即權力」
（應該是傅柯吧？有誤還請指正）。
隨之而來的則時常是顛覆；而這些顛覆之中比較惹人厭的則是....講好聽虛無
主義，講難聽則是青少年式的「任性我最大」叛逆而已。
我不知道為什麼我突然想到做饅頭。其實做饅頭是有學問的，很多細節，很多
從無數經驗累積而來的鐵律。但是呢，我可以想像，如果事物都這樣從權力的
角度去看的時候，那些其實脆弱、懶、沒有毅力又笨的傢伙就得到了武器，可
以大方地對有經驗的老饅頭師傅說：誰說饅頭非得這樣做才叫饅頭、這樣好吃
？（叉腰，一副紅衛兵模樣）
然後胡亂做一起，明明出來的根本也不是饅頭，但，他們可以驕傲地跟你說：
因為我顛覆了既有的權力結構，因為我解構了「饅頭」這樣的「符號」，賦予
它新的意義。這就「是」饅頭（命名開始了，科科）。
我說啊，這代價不小。這種便宜的事情我其實覺得誰都會幹：就「反」一個字
嘛。反對、造反的「反」。但因這反欠缺深度，並模糊了與真的創意的界線，
所以代價就是我們到最後很難得才能吃到好吃的「真」饅頭。
以上是虛構的寓言，不指涉特定人事物地。我在這兒想說的是：我不否認也難
以否認權力無所不在，甚至不正義的壓迫無所不在。但我想強調的是有些在權
力以外的價值，特別是在這多元到時常根本虛無的世界，仍舊值得推銷的正面
價值。在此當然是指做學問（哲學）的方式、態度（心態）等，而我再推銷的
則是我覺得「比較好」的那一種方式與態度。
我認為，不該因為權力關係存在，而將焦點就放在那兒，忽略了饅頭老師傅的
確，經過多年的苦熬磨練，有些「真的」本事。而這擁有真本事，是得長年累
月幹一堆無聊瑣碎的活，累積而得的。
要不然我問你，你這樣描述性地說明了這是一個有權力因素參與的現象，然後
呢？下一步不就是解消（或解構）？但解完、拆完了，再然後呢？
「啊！我沒有說老師傅那樣不可以啊。我只是，透過對權力的分析以及解構，
打開了另一些可能性。」
「怎樣的可能性？到最後『誰』都可以自稱饅頭達人了啦。原本那需要苦工的
，較為乏味的「饅頭傳統」，在人類原則上好逸惡勞的天性驅使下，注定消
失的。剩下的是廉價的多元表象，沒有嚴峻的標準，因為標準都被顛覆光了
，沒有人敢談優劣好壞，要講也馬上被打入相對主觀觀點的大牢，犬儒說道
：那只是『你覺得』、你的看法、你的喜好而已，呵。我覺得這『饅頭』
（其實他媽的根本只是亂揉一起的發酵不全的麵粉團）粉好吃，怎樣？」
「除非透過刻意的價值標籤，類似榮譽感，否則人一定會往便宜的方向走去。
人就是這樣一種墮落的生物。人，就是一種需要權威需要規範，需要榮譽的
生物。自律自求，日省吾身者，幾希矣。多為自爽尋便宜者。」
對於你的權力分析，我給你一個建議：除非你告訴我打碎這結構之後有什麼你
覺得更好更優的結構是值得我們追尋的，否則，在那之前就別無謂地破壞吧。
在此也就是，除非你能夠告訴我，做哲學以一種比較白話、直接、簡單，隱喻
比喻最小最少化的方式，這樣的方式必然或極可能有什麼樣的巨大缺點，否則
就停止這樣我真的覺得無謂的「權力分析」吧。
小結：針對事實描述面：是啊，是有啊。權力本就無所不在啊。但然後呢？
另一方面，你有沒有想過為什麼一群人以某種方式組構在一起，形成所謂的社
會之後，就一定會有權力伴隨而生呢？
: 如果哲學不是（好啦可能是）一群被標誌為哲學系教授，或是被容許在特
: 定刊物上登文章的人們的遊戲的話，那投稿能不能被接受顯然地不是「分
: 析哲學」以及「歐陸哲學」分家的理由。
遊戲。
有所堅持，也許帶著有點愚昧的榮譽，認真的慢慢的累積鑽研的老師傅所相信
的「做饅頭的藝術」可能在你眼裡也只是遊戲一場吧。也許。
遊戲，虛無一場。
說的輕鬆飄然，其實是一種極其驕傲，真正對他者的踐踏與忽視。
: 我自己不是個唸哲學的，但我不覺得研究的對象有什麼不同，像是法哲學
: 的核心就是「法律是什麼」，有多很不同的談法，但說真的除了一些偶然
: 、隨機、恣意的因素（像是那些刊物會排除什麼樣的文章，那不過是編輯
: 意見而已），至少在「法律是什麼」這個核心問題之下，我看不出在法哲
: 學上分分析哲學和歐陸哲學有什麼道理可言。雖然的確有兩群人看的書不
: 全然一樣，寫作的方式也不太一樣，但法哲學又不是文學，寫作方式不同
: 不是分割的好理由啊。
: 所以，我自己反而無法理解「分析／歐陸」的區分在哲學上到底有什麼意
: 義。難道這只是個標籤，然後因為標籤存在，所以「存在即合理」嗎？
籠統的講可以像我貼的幾個連結裡頭一個說的那般：這區分是指做哲學style
上的差別。這講法狀似比我的語言中性很多。
不過讓我多加幾條：寫作的style，如果我們給定前提是被寫出的文字多少反
映的是腦袋裡思考的結構、思考的方式。
你說這區分有沒有比較有意義一點？
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◆ From: 84.9.46.90
推 EX:Knowledge is power(知識即權力)不是出自培根的<<新工具>>? 12/21 11:58
→ EX:雖然這是傅柯思想中的重大論題.... 12/21 11:59
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作者: zapwind (別鬧了) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 10:13:09 2007
※ 引述《zapwind (別鬧了)》之銘言：
: 標題: Re: 分析與歐陸
: 時間: Fri Dec 21 05:43:17 2007
:
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 看推文吵起來還挺有趣的。我朋友給了我一個連結，我略讀一下發現
: : 和我最近這幾篇文講的地方交集很多。不過我之前沒看過這一篇，連
: : 結如下，給大家參考之：
: : http://www.philosophicalgourmet.com/analytic.asp
: : 其中我引一段，做為回應我的「主流說」的補充：
: : Although it appears to be a widespread view in the humanities that
: : "analytic" philosophy is "dead" or "dying," the professional
: : situation of analytic philosophy simply does not bear this out. All
: : the Ivy League universities, all the leading state research universities,
: : all the University of California campuses, most of the top liberal
: : arts colleges, most of the flagship campuses of the second-tier state
: : research universities boast philosophy departments that overwhelmingly
: : self-identify as "analytic": it is hard to imagine a "movement" that
: : is more academically and professionally entrenched than analytic
: : philosophy.
: : 順道一提，這段短短文字其實也（部分）呈現了我所謂的簡單直接清
: : 楚：瞧他都用多簡單的英文字啊！大概除了"entrench"可能算是超過
: : 台灣高中水準的單字以外，要看這一段根本不需要查字典！：D
: : 還有一件事。其實我前面講的大師德西達....我看了幾篇文好像壓根
: : 沒人把他分在歐陸哲學家。。。這件事也很有趣。
: : 他絕對不是分析哲學家。而他又不屬於歐陸 -> 所以他根本不是哲學
: : 家，哈哈哈～～
:
: 請問這ㄍ版有禁注音文ㄇ 窩看版規好像沒ｕㄋ
:
: 可ㄙ窩很怕如果窩回文 最後要ㄒ大大會梭看噗懂 直接否定偶ㄉ價值
:
: 粉可怕ㄋ
:
: 偶兜噗敢在這ㄍ版發文ㄋ
:
: --
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: ◆ From: 59.105.8.71
: 噓 ahyang:滾蛋啦！垃圾！！ 12/21 06:06
: → zapwind:為什ㄇ要罵窩垃圾ㄋ!? 12/21 07:11
參照上文
"滾蛋啦！垃圾！！" 是您的結論
: 噓 ahyang:提醒你要有點自知之明啊！ 12/21 07:49
: 噓 ahyang:你不止不敢在這個版發文，你在所有的版都不敢發、沒發過吧 12/21 07:52
: → zapwind:窩不了解 為什ㄇ這樣就要罵我垃圾＠＠？ 12/21 07:56
: 噓 ahyang:垃圾自己當然不瞭解自己是垃圾。滾啦！ 12/21 08:01
參照上文
您的前題是
1.您覺得我沒有自知之明
2.我沒有在別的版發過文
此論證可簡化為以下形式
沒有自知之明且沒有在別的版發過文
這就是垃圾
垃圾就該滾
我個人覺得這個論證可能有些可以討論的地方，例舉如下
(1) 何謂自知之明，該明什麼？
(2) 是否有足夠的證據證明我沒有在其他版發過文？
(2.1) 若有足夠的證據證明我在其他版發過文，您的結論是否會改變？
(2.2) 若有足夠的證據證明我在其他版沒發過文，您的結論是否會改變？
(2.3) 若沒有足夠的證據證明我沒在其他版發過文，您的結論是否會改變？
(2.4) 若沒有足夠的證據證明我在其他版發過文，您的結論是否會改變？
(3) 何謂垃圾？是否符合以上的條件就可稱之為垃圾？
(4) 為何垃圾該滾？
這些還只是粗淺的例舉罷了，當然我們可以再分析更多，但這樣有幫您更清楚您的
思路或幫助他人更了解您想表達什麼嗎？我並不覺得。我覺得如果我直接的"領會"能
更直接的了解您的意思，您背後的想法，等等。但您要我清晰的論證出我如何
"領會"您？"領會"是什麼？我說不出來。
: → A1Yoshi:ah，這兒版主沒女性主義者版那麼仁慈喔，小心水桶。 12/21 08:24
: 噓 ahyang:我毫無意願挑戰版主權威。踹垃圾要浸水桶，我服！ 12/21 08:32
: → A1Yoshi:是喔，那你比我好。我從沒服過。。。 12/21 08:36
我的原文試著以"晦暗不明"中文字詞，隱喻一些我對A1Yoshi的不認同及分析/歐陸
之爭的想法。無論有沒有人能了解我想表達的，但您能對我的文章做出回應，就代表
您對我的文章仍有您個人的觀感，有您的"理解"。
最後，我的一點小小勞騷，哲學工作者對不認同的想法互相攻擊是一種激盪與進
步，但拿個人的謾罵與偏見出來，我想這不應該是哲學同好所應有的態度。
--
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◆ From: 59.105.8.71
→ somedoubt:你的分析很不分析，或者說，你沒分析出什麼東西來。 12/21 11:51
→ zapwind:我也這麼覺得 12/21 13:03
→ somedoubt:那怎麼辦？ 12/21 13:16
→ zapwind:只好叫他們寫一些讓我能分析出什麼的東西出來啊 12/21 13:46
→ somedoubt:不是他們寫的不值得分析，而是你功力還不夠好。 12/21 14:16
→ somedoubt:就像我們沒有好到可以領會你的注音文用意一般。 12/21 14:17
→ eleta:我有領會到喔~ 12/21 16:18
推 artyman:那麼能不能請哪位「功力好」的分析一下呢？ 12/21 17:33
→ somedoubt:給樓上一點提示吧，他在簡化別人的論證時，沒有意識到自 12/21 20:51
→ somedoubt:己犯錯地使用了一項非演繹推論來重構別人所寫的文句。 12/21 20:52
→ somedoubt:ahyang叫zapwind滾蛋的理由在明顯不過：發智缺注音文。 12/21 21:20
→ somedoubt:zapwind在那邊東拼西湊的論證根本就是不倫不類。 12/21 21:21
→ somedoubt:他想討論的第一點-何謂自知之明，該明什麼-更是不著邊際 12/21 21:22
→ somedoubt:ahyang不就是要他自明自己是垃圾？（我不認同他說的） 12/21 21:23
推 artyman:感謝提示:) 既然樓上認為值得分析 而且似乎自認「功力好」 12/21 23:08
→ artyman:那麼是否可以請給予正式完整地回文分析 12/21 23:09
→ artyman:如此還可讓所謂「智缺者」好好地學習一番 12/21 23:10
→ artyman:順帶狠狠地掃除東拼西湊與不倫不類的論證 12/21 23:12
→ artyman:這不但一舉數得 想必也能讓版上許多人獲益匪淺 :) 12/21 23:17
→ somedoubt:誰告訴你那值得分析了？這是基本功。有興趣重回學校把 12/21 23:19
→ somedoubt:邏輯學紮實一點比較實在，我說真的。 12/21 23:20
推 artyman:所以他們寫的究竟值不值得分析呢？ 12/21 23:26
→ artyman:再請教 既然是基本功 那麼「功力好」的人是否能展演一下呢 12/21 23:26
→ ahyang:我的噓文就只是在罵人，罵人的東西我自己覺得不值得大家 12/21 23:28
→ ahyang:分析。有很多別的文值得分析的，噓文就只是看到爛東西噓。 12/21 23:29
→ ahyang:為此我被警告了。還要怎樣？ 12/21 23:31
推 artyman:我願意相信樓上噓文動機 不過您自認「功力好」嗎？:) 12/21 23:33
→ somedoubt:值不值得分析跟分析的對不對是一回事嗎？ 12/21 23:34
→ somedoubt:這位artyman你到底想討論什麼？ 12/21 23:35
→ somedoubt:再者，提示都那麼明顯了，看不懂回去翻翻介紹非演繹推論 12/21 23:35
→ somedoubt:的書也許對你有幫助。 12/21 23:36
推 artyman:在下問句都在上面 請問有哪一句問不清楚或有文法問題嗎?:) 12/21 23:36
→ somedoubt:不是看不懂，而是看不出這問題的意義在哪？ 12/21 23:38
推 artyman:請「功力好者」為「智缺者」展演的意義 上面推文也說啦 :) 12/21 23:40
→ somedoubt:這樣啊，那些都不足以構成我發文動機。你自求多福囉。 12/21 23:41
→ somedoubt:真有心列印下來去向貴校教授邏輯的老師請益吧。 12/21 23:42
→ somedoubt:請問一下，你的「智缺者」是指誰？ 12/21 23:43
→ somedoubt:版上有哪個人被你認為是智缺者啊？ 12/21 23:44
→ somedoubt:我是沒發現這裡有智缺者，這點到要請你說清楚。 12/21 23:44
推 artyman:瞭解 雖然不願回答基本功 還是感謝花費許多時間在此推文:) 12/21 23:44
→ somedoubt:承讓，承讓。 12/21 23:46
推 artyman:那麼 請問是否有其他「功力好」的人 12/21 23:53
→ artyman:願意展演一下毫不「智缺」且「很分析」的分析呢？ :) 12/21 23:54
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作者: ahyang () 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 10:39:07 2007
※ 引述《zapwind (別鬧了)》之銘言：
: ※ 引述《zapwind (別鬧了)》之銘言：
: : 標題: Re: 分析與歐陸
: : 時間: Fri Dec 21 05:43:17 2007
: : 請問這ㄍ版有禁注音文ㄇ 窩看版規好像沒ｕㄋ
: : 可ㄙ窩很怕如果窩回文 最後要ㄒ大大會梭看噗懂 直接否定偶ㄉ價值
: : 粉可怕ㄋ
: : 偶兜噗敢在這ㄍ版發文ㄋ
: : --
: : ◆ From: 59.105.8.71
: : 噓 ahyang:滾蛋啦！垃圾！！ 12/21 06:06
: : → zapwind:為什ㄇ要罵窩垃圾ㄋ!? 12/21 07:11
: 參照上文
: "滾蛋啦！垃圾！！" 是您的結論
: : 噓 ahyang:提醒你要有點自知之明啊！ 12/21 07:49
: : 噓 ahyang:你不止不敢在這個版發文，你在所有的版都不敢發、沒發過吧 12/21 07:52
: : → zapwind:窩不了解 為什ㄇ這樣就要罵我垃圾＠＠？ 12/21 07:56
: : 噓 ahyang:垃圾自己當然不瞭解自己是垃圾。滾啦！ 12/21 08:01
: 參照上文
: 您的前題是
: 1.您覺得我沒有自知之明
: 2.我沒有在別的版發過文
: 此論證可簡化為以下形式
: 沒有自知之明且沒有在別的版發過文
: 這就是垃圾
: 垃圾就該滾
: 我個人覺得這個論證可能有些可以討論的地方，例舉如下
: (1) 何謂自知之明，該明什麼？
: (2) 是否有足夠的證據證明我沒有在其他版發過文？
: (2.1) 若有足夠的證據證明我在其他版發過文，您的結論是否會改變？
: (2.2) 若有足夠的證據證明我在其他版沒發過文，您的結論是否會改變？
: (2.3) 若沒有足夠的證據證明我沒在其他版發過文，您的結論是否會改變？
: (2.4) 若沒有足夠的證據證明我在其他版發過文，您的結論是否會改變？
: (3) 何謂垃圾？是否符合以上的條件就可稱之為垃圾？
: (4) 為何垃圾該滾？
: 這些還只是粗淺的例舉罷了，當然我們可以再分析更多，但這樣有幫您更清楚您的
: 思路或幫助他人更了解您想表達什麼嗎？我並不覺得。我覺得如果我直接的"領會"能
: 更直接的了解您的意思，您背後的想法，等等。但您要我清晰的論證出我如何
: "領會"您？"領會"是什麼？我說不出來。
廢話那麼多有什麼用？
zapwind這個id從來沒發過文，如果zapwind害怕被妖西罵所以不敢發文，
大可去別的版發文。或者，在這裡發了文，被罵了，罵回去。
講那種一堆ㄐㄐＹＹ的鳥話，不是垃圾是什麼？
我一點也沒有要你「領會」我，
我一點也不期待你領會我。
垃圾不懂人話，當然更不會論證。
我從來沒在期待這點。
: : → A1Yoshi:ah，這兒版主沒女性主義者版那麼仁慈喔，小心水桶。 12/21 08:24
: : 噓 ahyang:我毫無意願挑戰版主權威。踹垃圾要浸水桶，我服！ 12/21 08:32
: : → A1Yoshi:是喔，那你比我好。我從沒服過。。。 12/21 08:36
: 我的原文試著以"晦暗不明"中文字詞，隱喻一些我對A1Yoshi的不認同及分析/歐陸
: 之爭的想法。無論有沒有人能了解我想表達的，但您能對我的文章做出回應，就代表
: 您對我的文章仍有您個人的觀感，有您的"理解"。
放屁。這是什麼爛「隱喻」。
所有我從那堆ㄐㄐＹＹ的鳥話理解到的事情只有：
有個垃圾傢伙用zapwind這個id寫了一堆垃圾在這個版上。
對這個事實就已經可以回應：「垃圾！滾啦！」
哪裡需要知道那堆ㄐㄐＹＹ的鳥話裡面有什麼隱喻啊？
: 最後，我的一點小小勞騷，哲學工作者對不認同的想法互相攻擊是一種激盪與進
: 步，但拿個人的謾罵與偏見出來，我想這不應該是哲學同好所應有的態度。
誰跟你哲學同好？寫注音文的叫做做哲學喔？
版上其他人做哲學的人不會感到被冒犯嗎？
這個垃圾在說寫那種ㄐㄐＹＹ的鳥話叫做哲學隱喻耶！！！
那種ㄐㄐＹＹ的鳥話裡面有著一些哲學「想法」耶！！
不要告訴我歐陸哲學容許這樣胡搞...
如果你覺得人跟垃圾之間不該互相攻擊，fine，那我不攻擊垃圾了。
但是他媽的！誰跟你哲學同好啊！
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◆ From: 77.99.142.165
※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.142.165 (12/21 11:01)
推 zapwind:ㄏㄏㄏ 這位ㄉㄉ真ㄙ爽快 讚! 12/21 11:19
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作者: TMWSTW (可以吃的．食物) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 13:38:37 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 我自己不是個唸哲學的，但我不覺得研究的對象有什麼不同，像是法哲學
: : 的核心就是「法律是什麼」，有多很不同的談法，但說真的除了一些偶然
: : 、隨機、恣意的因素（像是那些刊物會排除什麼樣的文章，那不過是編輯
: : 意見而已），至少在「法律是什麼」這個核心問題之下，我看不出在法哲
: : 學上分分析哲學和歐陸哲學有什麼道理可言。雖然的確有兩群人看的書不
: : 全然一樣，寫作的方式也不太一樣，但法哲學又不是文學，寫作方式不同
: : 不是分割的好理由啊。
: : 所以，我自己反而無法理解「分析／歐陸」的區分在哲學上到底有什麼意
: : 義。難道這只是個標籤，然後因為標籤存在，所以「存在即合理」嗎？
: 籠統的講可以像我貼的幾個連結裡頭一個說的那般：這區分是指做哲學style
: 上的差別。這講法狀似比我的語言中性很多。
: 不過讓我多加幾條：寫作的style，如果我們給定前提是被寫出的文字多少反
: 映的是腦袋裡思考的結構、思考的方式。
: 你說這區分有沒有比較有意義一點？
更前面的一堆就恕刪了
好像我沒有進入這串討論之中，所以我想的問題不太一樣，不好意思。
好像用權力一詞馬上讓你想到很多其他討論中的不愉快，那我換個方式說，分
析／歐陸這組區分或許的確有意義，但那可能是知識社會學上的意義，或單純
是對於學術發展有些便利性的……明智的區分，總之這個區分可能「有道理」
，但我想問的是，分析／歐陸哲學的區分有沒有哲學意義，而或許我身處於哲
學的偏門，法哲學的核心對象就是法律是什麼，我會很習慣地覺得（不過這當
然是我自己的問題），學科乃至哲學的分類是以對象為主，一個學科就是對一
個對象的研究，至於學群的不同的確有，但為什麼那麼強調我實在看不出個所
以然來，「思考方式」不同…有必要因為這樣劃出一個學門嗎？如果思考方式
沒有對錯可言，那我們只要看有什麼被說出來，看不看得懂就各憑本事啊，但
這還是沒必要分啊。
所以我問一下，你想說的是不是「哲學有一種正確的思考方式」，而「歐陸哲
學」的思考方式是（至少比較）不正確的，所以哲學應當以「分析哲學」的路
線前進，如果你的想說的是這個，那很抱歉我真的沒有進入脈絡中，我只是很
直覺得覺得單純以學群作為學科的區分沒什麼道理而已，不過如果是哲學思考
方式「正確／錯誤」的區分，那當然是有哲學意義的了。只是那對於這個問題
，我就無力多談了。
就這樣。
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◆ From: 140.112.211.110
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/21 13:42)
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/21 13:43)
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/21 14:00)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 16:19:05 2007
※ 引述《TMWSTW (可以吃的．食物)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 不過讓我多加幾條：寫作的style，如果我們給定前提是被寫出的文字多少反
: : 映的是腦袋裡思考的結構、思考的方式。
: : 你說這區分有沒有比較有意義一點？
: 更前面的一堆就恕刪了
: 好像我沒有進入這串討論之中，所以我想的問題不太一樣，不好意思。
: 好像用權力一詞馬上讓你想到很多其他討論中的不愉快，那我換個方式說，分
: 析／歐陸這組區分或許的確有意義，但那可能是知識社會學上的意義，或單純
: 是對於學術發展有些便利性的……明智的區分，總之這個區分可能「有道理」
: ，但我想問的是，分析／歐陸哲學的區分有沒有哲學意義，而或許我身處於哲
: 學的偏門，法哲學的核心對象就是法律是什麼，我會很習慣地覺得（不過這當
: 然是我自己的問題），學科乃至哲學的分類是以對象為主，一個學科就是對一
: 個對象的研究，至於學群的不同的確有，但為什麼那麼強調我實在看不出個所
: 以然來，「思考方式」不同…有必要因為這樣劃出一個學門嗎？如果思考方式
: 沒有對錯可言，那我們只要看有什麼被說出來，看不看得懂就各憑本事啊，但
: 這還是沒必要分啊。
: 所以我問一下，你想說的是不是「哲學有一種正確的思考方式」，而「歐陸哲
: 學」的思考方式是（至少比較）不正確的，所以哲學應當以「分析哲學」的路
: 線前進，如果你的想說的是這個，那很抱歉我真的沒有進入脈絡中，我只是很
: 直覺得覺得單純以學群作為學科的區分沒什麼道理而已，不過如果是哲學思考
: 方式「正確／錯誤」的區分，那當然是有哲學意義的了。只是那對於這個問題
: ，我就無力多談了。
: 就這樣。
我不是很確定你這兒的「哲學意義」是什麼意思，不過，「用分析的style談論哲學
問題與用歐陸的style談論哲學問題，哪一個style總的來說是比較好的？」我不認
為這是一個哲學問題。
你或許可以說這是一個窄義的哲學方法學問題。
你說看不看得懂各憑本事....我則傾向覺得作者有把話說清楚的義務，讀者也有權
利要求/ 期待看到比較直接明瞭的東西（對比則是晦澀不明）。
再者，正確不正確。我會覺得這是一個妥當不妥當、適切不適切的問題。我覺得用
分析的方式談論哲學問題、提供解答，會是比較有效率的因此比較妥當適切的一種
方式；而效率在此不是單位時間內做比較多事情這樣的意思，而是類似
"efectiveness"這樣的意思；亦可理解成積極建設性、有明確進展的、會導向進步
的、有新產品可期待的、問題導向的（對比則可以是：陷入泥沼的、遲滯的、消極
飄渺的、問題意識較為薄弱的）。
一個常見的可見差別是：一樣在論某人的說法，歐陸的style會偏向「某人」而分析
則會著重「說法」。歐陸的style不在意區分自己和文學以及歷史學的差異；分析則
相對來說更specialized，在這意義下也許可以說更專業分工導向。而這是我大膽的
說後者是比較成熟的學問的主因。
最後講到必要。我想這麼說吧：在大學時代要拿高分這應該要是必要的；研究論文
的好壞優劣的判斷，這應該也是必要的；學術期刊投稿，這更是必要的；哲學教育
，哲學教科書呈現哲學材料時，我認為這也是必要的。
我會不時把這樣的想法丟在版上，一個主因是因為我的個人經驗告訴我，真的很多
人不懂得做effective thinking，甚至也不要求自己要effectively think，丟一些
狀似玄奧難懂的東西，好一點的開始羅列眾家之說，不過每一個也都沒說清楚。
我在這整個過程裡頭看不見"thinking"，更看不見有效地往答案的方向在「前進」。
也許在此有點類似科學家會強調的「問題解決」吧。
至於學門....我想應該不會有人說分析/ 歐陸之分是一種學門之分。學門如你所言
，多半是依據研討對象來分的。也在這意義下我說分析/ 歐陸之分的確是一個比較
軟的區分，雖然，我覺得有區分的必要，特別是在入門的時候。
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 82.11.187.202
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作者: krisnight (krisnight) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 18:03:14 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 你說看不看得懂各憑本事....我則傾向覺得作者有把話說清楚的義務，讀者也有權
: 利要求/ 期待看到比較直接明瞭的東西（對比則是晦澀不明）。
: 再者，正確不正確。我會覺得這是一個妥當不妥當、適切不適切的問題。我覺得用
: 分析的方式談論哲學問題、提供解答，會是比較有效率的因此比較妥當適切的一種
: 方式；而效率在此不是單位時間內做比較多事情這樣的意思，而是類似
: "efectiveness"這樣的意思；亦可理解成積極建設性、有明確進展的、會導向進步
: 的、有新產品可期待的、問題導向的（對比則可以是：陷入泥沼的、遲滯的、消極
: 飄渺的、問題意識較為薄弱的）。
: 我會不時把這樣的想法丟在版上，一個主因是因為我的個人經驗告訴我，真的很多
: 人不懂得做effective thinking，甚至也不要求自己要effectively think，丟一些
: 狀似玄奧難懂的東西，好一點的開始羅列眾家之說，不過每一個也都沒說清楚。
: 我在這整個過程裡頭看不見"thinking"，更看不見有效地往答案的方向在「前進」。
: 也許在此有點類似科學家會強調的「問題解決」吧。
嗯，當一個學術社群習慣不把話說清楚，就意味著它們無法對研究成果的品質做有
效的控管、不管是同行之間或是對外交流都很困難、教學和討論也非常不容易。
簡單說，就是分食資源又有礙學術發展。
當然，在受到是否只是在生產一篇篇胡言亂語的質疑時，我們永遠都可以藉由指責
對方的理解能力或者背景知識的不足來為自己辯護（如果這樣你還不懂，就是哲
學史的素養不夠！）。這裡我們似乎碰到了鑑定一個研究的方法論上的困境︰
我們永遠都不知道是文章本身無法理解，還是自己缺少某些素質。
在這樣的情況之下，除了碎碎念對方不應該對讀者這麼不友善之外，好像也沒有
更強的理據可以做更強的回應。
不過，就算缺少決定性的理據和論證，這樣的研究(或者研究「風格」)是不是
有價值這件事還是有跡可循的。比方說，與科學交流和互相貢獻的程度、一百
年來學術前進的成就、是不是被索卡這種人抓到過把柄等等。
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http://idontknowhatodo.blogspot.com/
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◆ From: 220.129.166.186
→ eleta:要檢驗還不簡單~~叫他解釋阿 12/21 18:15
推 ahyang:用胡言亂語解釋胡言亂語到頭來就只是一堆胡言亂語 12/21 19:26
→ eleta:那如果有人聽懂了呢？ 12/21 19:28
→ somedoubt:也有可能說聽懂的是假懂喔，樓上要注意。 12/21 20:49
推 RAYBO:國內人文學科的論文審查變成胡言亂語的情形很普遍嗎? 12/21 21:02
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作者: ahyang () 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 19:57:37 2007
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.129.166.186
: → eleta:要檢驗還不簡單~~叫他解釋阿 12/21 18:15
: 推 ahyang:用胡言亂語解釋胡言亂語到頭來就只是一堆胡言亂語 12/21 19:26
: → eleta:那如果有人聽懂了呢？ 12/21 19:28
唉...用實例來說吧
「請問這ㄍ版有禁注音文ㄇ 窩看版規好像沒ｕㄋ
可ㄙ窩很怕如果窩回文 最後要ㄒ大大會梭看噗懂 直接否定偶ㄉ價值
粉可怕ㄋ
偶兜噗敢在這ㄍ版發文ㄋ」
上面這一段ㄐㄐＹＹ的鳥話，它既然是「話」，表示確實是有可能被聽懂的。
表示這畢竟不同於下面這種東西：
「sdlkfohjwei sdlfoi(&#( 4323m9dsa」
事實上，對ㄐㄐＹＹ的鳥話，確實可以翻譯或解釋：
「請問這個版有禁注音文嗎 我看板規好像沒有呢
可是我很怕如果我回文...」（略）
但是，這裡面有任何的"philosophicalizing"嗎？
在我看來就只是把鳥話翻譯成人話，就這麼單純。
一段文字可被解釋、可以溝通，可被翻譯變成另一段文字，
這表示原來這段文字裡確實包含一些想法，這些想法有可能讓人理解，
但這並沒有建立「那些想法裡面含有任何對哲學問題的一種回答」。
我看到一頭豬，所以我寫下文字「豬」，或者任何一個符號來代表那隻豬，
有人不理解，要我解釋給他聽我在寫什麼，
我解釋：「豬」代表著那一隻豬。
於是他懂了。
這代表我寫下「豬」，或者我在解釋「『豬』代表那一隻豬」是在做哲學？？
會說話會寫字跟會做哲學研究是不一樣的，就這麼簡單。
--
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◆ From: 77.99.142.165
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作者: TMWSTW (可以吃的．食物) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Fri Dec 21 23:56:41 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 我不是很確定你這兒的「哲學意義」是什麼意思，不過，「用分析的style談論哲學
: 問題與用歐陸的style談論哲學問題，哪一個style總的來說是比較好的？」我不認
: 為這是一個哲學問題。
: 你或許可以說這是一個窄義的哲學方法學問題。
: 你說看不看得懂各憑本事....我則傾向覺得作者有把話說清楚的義務，讀者也有權
: 利要求/ 期待看到比較直接明瞭的東西（對比則是晦澀不明）。
: 再者，正確不正確。我會覺得這是一個妥當不妥當、適切不適切的問題。我覺得用
: 分析的方式談論哲學問題、提供解答，會是比較有效率的因此比較妥當適切的一種
: 方式；而效率在此不是單位時間內做比較多事情這樣的意思，而是類似
: "efectiveness"這樣的意思；亦可理解成積極建設性、有明確進展的、會導向進步
: 的、有新產品可期待的、問題導向的（對比則可以是：陷入泥沼的、遲滯的、消極
: 飄渺的、問題意識較為薄弱的）。
: 一個常見的可見差別是：一樣在論某人的說法，歐陸的style會偏向「某人」而分析
: 則會著重「說法」。歐陸的style不在意區分自己和文學以及歷史學的差異；分析則
: 相對來說更specialized，在這意義下也許可以說更專業分工導向。而這是我大膽的
: 說後者是比較成熟的學問的主因。
: 最後講到必要。我想這麼說吧：在大學時代要拿高分這應該要是必要的；研究論文
: 的好壞優劣的判斷，這應該也是必要的；學術期刊投稿，這更是必要的；哲學教育
: ，哲學教科書呈現哲學材料時，我認為這也是必要的。
: 我會不時把這樣的想法丟在版上，一個主因是因為我的個人經驗告訴我，真的很多
: 人不懂得做effective thinking，甚至也不要求自己要effectively think，丟一些
: 狀似玄奧難懂的東西，好一點的開始羅列眾家之說，不過每一個也都沒說清楚。
: 我在這整個過程裡頭看不見"thinking"，更看不見有效地往答案的方向在「前進」。
: 也許在此有點類似科學家會強調的「問題解決」吧。
: 至於學門....我想應該不會有人說分析/ 歐陸之分是一種學門之分。學門如你所言
: ，多半是依據研討對象來分的。也在這意義下我說分析/ 歐陸之分的確是一個比較
: 軟的區分，雖然，我覺得有區分的必要，特別是在入門的時候。
沒有太多意見，只有一些問題。
一個specialized的、「成熟的」學問的優越性何在？
如果思考是個人的事，那一個人能接觸的資料的好學難學，清不清楚，並不見得那
麼重要，生產大量的垃圾或是愈來愈清晰進步也不是那麼重要，因為只看對的東西
和看不那麼對的東西相比，很難說那個對個「我的」思考比較有幫助。
知識會累積，智慧不會。
還是說由於哲學一定要「普渡眾生」，所以要儘量說每個人都能懂的話？
effective thinking是philosophical thinking嗎？effective for what? 「效率
」應該是對應著特定的「目的」的吧，而「問題解決」解決的是什麼樣的「哲學問
題」，什麼才是哲學問題？或是說，什麼是更迫切的哲學問題？比較一下這幾個問
題，我自己對此沒有答案，只有一堆問題：
一、什麼「是（本體論意義上的）」「存在（Sein）」？
二、存在是什麼意思？（語義學意義上的問題或是語用學…意義上的問題）
三、如何使基於個體之間相互尊重的社會合作得以維持？
這些問題一樣迫切嗎？
還是我們可以不管問題的重要性，而設定：
一、凡能生產出最多命題（以及更多對該命題的命題的），就是最有效率的哲學
思考。
二、在有限時間內提出讓最多人同意的命題就是最有效率的哲學思考。
三、產生最大功效的，就是最有效率的哲學思考。（雖然我自己也不懂這句話是
什麼意思…）
還是其他任何標準？
我實在不懂什麼是「有效率」？有時候我會想，為什麼有人好唸的不唸要在不好唸
的地方陷入打迷糊仗的風險？除了虛榮之外沒有別的因素了嗎？為什麼要把那些「
無法有效率思考」的人笨拙的嘗試當成是應當去除的呢？而不是認為他們需要一些
在迷誤的危險中才能找到的東西？
當然，或許說到最後都是錢的問題，其實說穿了，無效率的思考無助於社會的整合
檔案過大！部分文章無法顯示
: 饅頭師傅可以宣稱：我有做饅頭的本事。
: 這個「技術」儘管對饅頭師傅而言具體，對外行人來說抽象，
: 可是可以用化學、物理學、食品營養學的語言，
: 把麵團變成饅頭這種變化準確重述。
: 而且化學家、物理學家、食品營養學家可以告訴你他的實驗方法，
: 你不信的話，你可以自己去學化學、物理學、食品營養學。
: 迷信不一樣。
: 要讓人相信某種迷信或許也有技術，
: 這種技術也可以用心理學的詞彙重述，
: 於是算命師宣稱：「我會算命」或者「我有算命的技術」，
: 我可以同意他或許真有這種本事，如果這種本是僅指
: 「用他自己神秘的方法讓人相信某些事情」。
: 我可以同意為真。
: 但是對特定迷信的宣稱：
: 例如，算命師說：你身後有怨靈...
: 這要從世界裡真的把怨靈從你身後指出來，這才會為真。
我針對以下這個問題回應
即︰迷信與學問是否有所不同
你有讀過符咒學、惡魔學嗎
你曾經有神秘體驗嗎
你曾經研究過神秘體驗嗎
我相信
不用提到神秘體驗
可能連做饅頭的經驗你都沒有過 ^^
（很抱歉, 我有, 我老爸是山東大漢 呵呵，我家的麵疙瘩可是一絕）
但是你很明確的告訴我
這裡面是有學問（技術）的
很諷刺的是
我們當中有誰親眼看過地球是圓的嗎？
或者，自然科學上告訴我們的一些間接驗證的方法
例如觀察月蝕時地球的影子
有幾個人照著去體驗？（我用我家的八吋celestron C8 親自驗證過，他是真的）
可是大家都會很明確的說︰地球是圓的，這是事實
同樣的
如果你也沒有讀過或研究過或經驗過神秘體驗
可你卻意有所指的告訴我
這裡面是沒有學問（技術）的
或者
你也提供我一個方法來驗證算命是否具有學問的意義︰
例如，算命師說：你身後有怨靈...
這要從世界裡真的把怨靈從你身後指出來，這才會為真。
可是，你的這個預設，
第一，對於算命師而言，並不成立
第二，你也並沒有真的拿這一套預設的標準去檢驗算命師的行為
你有認真的去想辦法找過怨靈嗎？
你有真的把找到的人的說法當一回事嗎？
他們提供的方法，你試過行不通嗎？
有人聲稱他有神秘體驗，我們可以裝做沒聽見嗎？
我想要提出的論點是
第一，
我們很難去追索一個被我們認做是好的、對的說法的背後
我們為什麼把他如此這般認為的完整原因
在這一點上
我認為分哲透過一些預設的假定
（過分）簡單的迴避掉了一些也有人認為是問題的問題（可能還是主要的問題）
對於這些人而言
要得到在分哲的領域中悠然自在的人相同的感受
就不得不也去假設一些偶然才會出現的情境
因為
對於這些人而言
他們不是從分哲所聲稱的那個白話與簡單文字中獲得確定的意義與建構知識體系
而是從他自己所處的特定社會與經驗脈絡上獲得了意義與知識
這個社會與經驗的脈絡
不會因為你假設他不在，他就會不在
去假設一個他不在的理想狀況也沒用
在較弱的意義上
你當然可以認為這個 "所處的特定社會與經驗脈絡"
對於獲取某種（你的那種）特定的知識是有害的
所以，我們應該盡力的去避免這些脈絡來影響我們
這一點我可以接受
但我希望提出的是
我們有時候會讓自己停留在理想層面
我們指出現實的討論環境中含有諸多缺點來加以責難
這裡我要提出我的第二個論點
我在實際去嘗試理解與研究各種各樣的事物時
我發現，我越是深入，越能發現那其中是完全理性的
沒有人是瘋子
就如同年輕人虛無主義式的顛覆行動是完全理性的
他就如同你接受分哲一樣的誠懇在接受虛無主義
或許有任性叛逆的成分
但那就是整體的脈絡的一環，遮掉這個部分，反而才會讓他的行為非理性化
從我的方法出發
我們去談他的任性叛逆，反而會讓他的虛無主義思想更加生動、有意義
相反的
如果我們預先把這個部分可拿來建構知識的資格拿掉
才造成他們非理性、令人生厭的印象
: : 可是你比較的基礎在哪？
: : 種差有了，但是屬在哪？
: : b根本就是你一開始就蓋掉的東西
: : 根本沒去試著懂過他
: 你怎麼知道我沒試著懂過它？
: 或者，為什麼你認為沒人試著懂過它，後來發現這是在浪費時間？
: 於是他替你浪費的時間仍有讓你不用去浪費時間的價值？
: （所以在這種意義下這不叫浪費時間。）
: 為什麼你認為b是「一開始就被蓋掉的東西」，
: 為什麼你不認為b不存在是因為b真的不存在？
: 或者更保守一點說：實在沒有理由相信b存在？
: : 是啊
: : 所以我提出我的經驗來質疑這個第三點
: : 說，你要努力的方向和你提出的辦法之間
: : 關聯性有問題
: : 我沒有說分哲這樣不對
: : 或許他對你而言是對的
: : 我只是說
: : 我的經驗告訴我
: : 你們可能想得太簡單了
: : 或許你發現了寶，你發現自己照著這樣做可以越弄越清楚
: : 我只是告訴你
: : 我照著作，結果越弄越模糊
: : 我必須把自己嚴謹度的標準降得非常非常低，才有辦法跟你們得到相同結論
: 我只想提醒你，你那個不叫做「嚴謹度」，
: 那叫做「要達到你『確信』的程度」。
: 我們的焦點並不在「你」。
: 你決定相信或不相信某件事的某種情緒或信念，
: 這裡在說的還是「說服力」，而且是對你而言的說服力。
: 別人不能說服你，我不能說服你，於是對你沒有說服力，
: 這一點也沒關係。說服你並沒有那麼重要。
所以
你是說我們都在對空氣做論證嗎？
難怪有人這麼容易就會有結論
: : 所以
: : 你還是要繼續堅持
: : 分哲的這幾項標準有普遍性嗎
: 在「哲學」作為一個學術領域有普遍性。
: 你這裡的回應我有預測到，我在該文稍後已經回覆過了。
: : 不太能同意你的說法
: : 事實上
: : 我覺得那種在討論上非得有個解決的想法令我很不安
: : 相對主義不是拿來解決問題的
: : 是拿來告訴你
: : 請你寬容一點
: : 因為你跟我一樣都有道理
: : 你不能光用講道理就想來說服我
: 你的意思是說，如果你沒道理，我就不需要對你所持沒道理的信念寬容？
: 如果是這樣，終於有一段我看了覺得有道理的話了。
相對主義
就是要你盡量不要去想別人可不可能會沒道理這件事...
你就當做都有道理就對了
: : 要解決問題
: : 請互相讓步
: : 嘴皮子碰碰就想解決問題
: : 這太不切實際
: 你完全沒看懂我在說什麼。所以嘛！用比喻不是好的方式。
: 算了...:(
我說真的
講道理並沒有那麼神聖
他有功能上的極限
解決問題不是靠講道理的
尤其是牽涉到兩個人以上
: : 是嗎
: : 我讀德希達的時候倒是津津有味
: : 難道我也是瘋子？
: 沒有說你是瘋子。正因為你不瘋，你有聯想、推理的能力，
: 所以你會主動把無意義的詞組主動看成有意義的。
: 問題是這是只對你自己有意義。這欠缺在學術社群裡公共地討論的基礎。
所以你的意思是說
在你理解活動開始之前
分哲的討論所運用的詞組就是客觀的有意義了？
在我的理解活動開始以前
德希達的文章就已經是客觀的無意義了？
我嗅到靈媒的味道
: : 我只能說
: : 學分哲的真的都好有自信
: 你怎麼對如此宣稱這麼有自信？？
我沒有自信
你大可反駁我
: : 我也覺得證據理由論證在知識的建構上有其重要性
: : 但不會認為這已經窮盡了知識的全貌
: 你這裡的「知識」是什麼？
: 誰在說知識的全貌被窮盡了？
: : 更不認為如果大家都把知識的建構與討論限定在這幾點上將是一種進步
: : 這是退步
: : 所以
: : 你還是不認同隱喻在知識的追求上有其獨立的價值與地位
: 看你要說的是什麼樣的知識。
: 是可公共檢證的知識？還是個人神秘的體會？
: 後者不是我想談的。
恩
所以我希望你能總是記得
你只是不談他
而不是他並非知識
正因為你不談他，所以你可能並不懂、不熟悉
: : 我只是好奇
: : 為什麼你們可以輕易的在一些簡單的文字上指出一些我看不出來的結論
: : 然後會覺得每個討論哲學問題的人都可以這樣、也應該這樣
: 你這是在問我們還是問自己？
問你們啊
因為我真的沒辦法
--
法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
--
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◆ From: 203.74.51.185
→ ahyang:as a matter of fact，我真的有捏過饅頭，而且常常捏。 12/28 10:22
→ ahyang:在我家冰箱裡還有，A1Yoshi也吃過。而且隨著經驗累積， 12/28 10:23
→ ahyang:對其中過程怎樣的處理方式會有什麼結果，也越來越能掌握 12/28 10:24
→ ahyang:月蝕與地球在其上的陰影，小時候也觀察過，做過簡單模型 12/28 10:25
→ ahyang:解釋過。而我想那些神秘經驗，或著不要說那些神秘的，就說 12/28 10:28
→ ahyang:星座這種東西好了。儘管有時無傷大雅，我實在看不出來相信 12/28 10:30
→ ahyang:這種東西，即使加上某些社會背景條件，星相家的宣稱有能力 12/28 10:37
→ ahyang:「為真」。「因為你是巨蟹座所以你愛家」，這裡面不止要那 12/28 10:40
→ ahyang:個人是在某個時間範圍內出生，要有那種「愛家」的信念， 12/28 10:43
→ ahyang:還要有因果關係。這種宣稱才「不知其自信從何而來」？ 12/28 10:43
→ ahyang:對「理由」與「證據」檢驗，而不要躲在不清不楚的修辭裡 12/28 10:47
→ ahyang:逃避檢驗。就這樣。推文推太長了，先打住。 12/28 10:48
→ coldeye:ahyang要求因果關係的條件，有點太強了。 12/28 10:58
→ ahyang:也可以不要那麼強，讓我們訴諸統計的顯著性嘛！ 12/28 10:59
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作者: TMWSTW (半心不遂) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Sat Dec 29 06:14:30 2007
我還是必須在這個討論串說點話，雖然我已經證明了我不該講話，因為我不具備夠
清楚的大腦，而且還幾度弄錯討論的脈絡，出現許多亂七八糟的說法，但還是對不
起佔用版面，又，請忘了我之前的胡言亂語。
不管這個討論串有何原本的用意，論理的核心好像還是分析與歐陸，也就是分析優
於歐陸，而我覺得分析哲學支持者主張的強度至少曾到達「歐陸哲學應從學術圈中
消失」的程度，以下是krisnight 的文章內容（因為實在太明確了，應該沒有什麼
斷章取義的問題吧？）：
在實際的學術層面，歐陸哲學慣用的表達方式非常糟糕，這是毫無疑問的。
而如果有人主張有些哲學洞見就是非得用這種模糊不清的言語來表達不可，
那麼我會認為，就另一個實際的學術考量，對於這一類的哲學洞見投注資
源進行研究為之過早，說難聽一點，我們根本無法區辨一個通靈人起乩之後
的胡言亂語和歐陸哲學風格底下的文字哪一種蘊含的哲學洞見比較多比較
深刻。在這樣的情況之下，我們應該把錢花在每天都有顯著進步的分析哲學
領域。（3594篇本文末段）
對於這個說法我自己有兩個可能的回應：
(1) 歐陸哲學並不是不可解，像是somedoubt對海德格的一些問題能「簡單兩句話搞
定（3581篇推文）」，因此只是成本較高，如果沒有不可解，而又「非得用這
種模糊不清的言語來表達不可（參照引文）」，那可能歐陸哲學還有那一點點
的花錢理由。
(2) 哲學洞見之間是否能夠以數量以累積，或是進展性等等比較，假設有「非得用
這種模糊不清的言語來表達不可」的哲學洞見，我們如何確定那些比較有效率
的就是比較值得花錢的。
另外，krisnight也有不那麼強的主張：
嗯，當一個學術社群習慣不把話說清楚，就意味著它們無法對研究成果的品質做有
效的控管、不管是同行之間或是對外交流都很困難、教學和討論也非常不容易。
簡單說，就是分食資源又有礙學術發展。
不過，就算缺少決定性的理據和論證，這樣的研究(或者研究「風格」)是不是
有價值這件事還是有跡可循的。比方說，與科學交流和互相貢獻的程度、一百
年來學術前進的成就、是不是被索卡這種人抓到過把柄等等。（3582篇）
這裡的說法就主軸仍然是一個難以控管的學術社群的問題，而重要的地方或許還是資
源，我同樣的有兩個延續的問題：
(1) 我想到的是作為一個哲學家應該怎麼做的問題，假設今天有一個人，他自己已經
有充分資源了，而閱讀、研究他有興趣的東西，作為一個哲學家，他自己最重要
的任務是專心工作，還是努力排除掉「分食資源又有礙學術發展」的人？也就是
「學術政治（這個詞沒有貶意，但既然問題是資源的分配，用這個說法應該還可
以吧）」是不是一個哲學家必須關心的，如果是，有多重要呢？呃…我只是想聽
聽想法。
(2) 如果有「非得用這種模糊不清的言語來表達不可」的哲學洞見，但又「分食資源
又有礙學術發展」，從而可能出現學術圈應該排除某些哲學洞見的結果，這個結
果沒有任何反諷之處，只是顯示出了哲學洞見會和資源分配相衝突。
不過可以想見的是，krisnight 只要聲明他在3594篇中的「非得用這種模糊不清的言
語來表達不可」的哲學洞見，只是他的假設，而他認為不可能有這種哲學洞見，那以
上的問題就全部無意義，只是這樣下來，krisnight 的主張就更強了，可能強到「歐
陸哲學不是哲學」的程度。
由於A1Yoshi、krisnight、ahyang三位值得佩服的哲學人在討論中經常以「我們的主
張」稱之，因此我老是抓不住主張的「強度」有到什麼程度，是到「歐陸哲學應當在
學術圈消失」還是「歐陸哲學不是哲學」，還是「歐陸哲學是壞哲學」，還是「歐陸
哲學是不成熟的哲學」，我實在不太清楚，從而說真的有點混亂，很不好意思我非常
容易弄混啊。
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◆ From: 140.112.211.110
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/29 06:24)
→ takase:"學術政治"這點抓的很精準，不過從其他的發文/推文來看 12/29 10:00
→ takase:ex."優勝劣敗""這種學術的權威是必須的""對不起納稅人" 12/29 10:03
→ takase:其實這"學術政治"也或多或少是"政治的學術"，一些淺見 12/29 10:04
→ takase:當然這種"權力分析"的觀點可能又被說成是故意標新立異了 12/29 10:05
→ A1Yoshi:我是不會說標新立異啦。不過你告訴我：然後咧？ 12/29 11:14
→ A1Yoshi:或者我換個方式問：你分析與描述所奠基的理論，如何fit in 12/29 11:17
→ A1Yoshi:其它，比方說科學心理學，科學社會心理學，演化生物學？ 12/29 11:17
→ takase:"然後"就是我能理解，但是害怕這種樂觀信念推至極端的後果 12/29 11:16
→ takase:你問的似乎有點偏離了，不過我還是嘗試回答看看 12/29 11:19
→ A1Yoshi:呵呵，害怕。再然後呢？再然後不能說消極，而是積極的破壞 12/29 11:20
→ A1Yoshi:。破壞什麼呢？破壞任何試圖建立任何秩序的念頭與動作。 12/29 11:20
→ takase:我舉個例子好了，胡適推行白話文在目前來看的確是成功了 12/29 11:22
→ takase:但是"中國"這個政權或文化體有如他想的往「好的」發展嗎？ 12/29 11:22
→ takase:要趕車了，先停在這裡 12/29 11:24
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作者: RAYBO (睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Sat Dec 29 15:54:01 2007
我想提起幾個事件，讓大家回想一下。
1992年，英國劍橋大學頒榮譽博士學位給德希達，
結果引發爭議，最後在投票表決下，以336票對204通過，
這說明了英美學界支持德希達的人不下於反對他的人。
(別忘了他還是從美國耶魯紅回來的)
若德希達只會胡言亂語，是不可能獲得學術界過半數的認同，
至少德希達在訪談、授課時，他不是用玄來玄去的語言講話，
不過解構主義後來引起的流行與濫用，導致德希達自己跳出來
反對"解構不是那樣"。
西方哲學有一條不下於分析方法的勢力，就是詮釋學，
現象學就好像在幫詮釋學鋪路打底，為它尋找這工具何以成立的理由，
如果詮釋學不是哲學方法的一種，詮釋學作出來的東西只能算是胡言亂語，
不值得投資，那文學系、藝術系、作美學的，都是在浪費時間，應該早早關門了。
如果英美學界老早就接納了解構的玩意兒，我們在這裡爭執的是什麼呢？
是不是侷限了我們的學術視野？
詮釋學就容許胡亂詮釋嗎？解構就是隨便亂解就行了嗎？
答辯時回不出可說服審查委員的道理，一樣被批個滿頭包啊~
一下問你這思想從誰那裡來的，一下問這學術名詞用在這裡是什麼意思，
沒錯，我們都知道解構，但我們都不會是德希達。
再來談另一個頭痛人物，布希亞好了，他的書不會出現在我的引用文獻裡，
但我不會說他的思想沒有價值，因為就是有很多人很屌，可以將他艱澀的文體
轉化成清晰又具有批判性的評論，國內的學者林志明就是這方面的能手，
這些學者能從他們身上挖取自己要的養份，找出思想的價值，且經得起學術的檢驗，
不就是一份成就嘛~這些成就只會屬於找到的人的，
不會屬於像我這類找不到或不想找的人~
ok，至少有些學分哲的板友並不反對歐陸，只是要求用清楚的語言，
那這就更不是問題了，板面上多久沒出現過艱澀難懂的術語了?
歐陸哲學不是總是艱澀難懂，假如都是天書，而且接過天書的人都還是寫出天書，
那歐陸哲學既然溝通功能如此薄弱，在分析哲學的眼裡，應該會越來越蕭條，
怎麼還會發揮強大的影響力？難道喜歡玄學謎宮的人口遠遠剩過喜歡日常語言的人口？
分析哲學的板友們，不妨發揮分析哲學的方法，好好對這個命題分析一下吧？
許多走在歐陸哲學路線上的沿革者，並不是在寫天書啊，
有了解構，不是就把結構丟掉了啊，結構方法與邏輯的合理性，
仍是一套檢視思想形式的學術工具呀~
至少我自己也秉持用清晰的語言書寫，
許多在板上為歐陸作辯護的板友，對話的語言也非常清晰，不是嗎？
之前在板上有個引發分析與歐陸第一次爭論的板友ssnoww，
或許已被學分哲的板友定為樣板人物了吧:P
看不慣的人要求他解釋每個術語，
另一方的人馬則是即使不太懂他講的話，但抱著同理心支持他的發言權，
於是變成兩派用清楚的語言為"不清楚的語言是否具有正當性"的問題互駁。
這次的事件也可以清楚看到，不管他是學那一門哲學的，
其實絕大部份的板友用的語言都是很清楚可溝通的，
不是寫天書來論戰的。
或許有些人會慢慢的淡出了這個板的討論，因為假如貼任何文
都必須接受分哲的檢驗標準，其實那個人也只是在摸索階段、只是想問個問題，
卻要接受資深者嚴厲的審視眼光，給予他極大的挫折或人格上的羞辱，
那還有多少人願意用這個板來交流哲學經驗呢？
如果ptt的西哲板具有一定學術影響力，那我們在這裡爭個你死我活或許有個道理，
如果沒有，不如把精力拿去寫論文，讀讀書吧~~
如果把對方的文章拆個七零八落、反駁或質問對方解釋每句話或每個詞的意思，
這樣的分哲我也會啊~~XD
但我好久沒在板面上看到介紹分哲或用分哲方法寫出來的文章了~~
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◆ From: 125.229.107.213
→ somedoubt:分析跟解構不一樣ㄟ，我知道很多國內分析哲學教授打從心 12/29 16:32
→ somedoubt:裡認為解構主義與哲學溝不著邊。 12/29 16:33
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作者: TMWSTW (半心不遂) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Sun Dec 30 00:37:06 2007
如果分析哲學的主張是「歐陸哲學應該在學術圈消失」，我想我還是有些話
得說，而且這些話和我自己支持或反對這件事都沒有直接關係，不過還是得
說一下，不好意思。
首先，涉及社會中各種資源分配時，恐怕就不太是一個理論問題，而決定資
源如何分配這件事，基本上是個政治問題，而對於政治問題，就我的感覺，
至少會有兩個層面：
(1) 政治問題最終是向「人」負責，而不是向什麼終極價值，也當然不是向
「學術」負責。
(2) 而即便想實現什麼「終極價值」，也必須考量現實中各種複雜的因素。
在這個定性之下，我接下來要說的話大概就嚴格的哲學來說都是鬼扯（因此
其實是不適合本版版旨的），而由於我的知識社會學的知識不足，也只能說
一些常識上一般性的觀察，這個觀察可以分為三個部分：
(一) 一般性的學術處境
(1) 除了「產學合作」，或像是醫學院等直接有市場價值的學科，能夠自籌
經費外，其他的經費來源只有(a)學費 (b)國立大學補助 (c)計畫經費
(d)捐款。
(2) 在某些科系中，某些「教授」之所以被承認，其實是因為他有辦法幫助
科系經費來源，或是大眾的觀感很好，能夠吸引對學科還不熟悉的人，
這種教授有時對於一個科系的重要性極高，有時則否。
(3) 每一門學科都有些內部問題，而這個問題總和現在的人員組成有關（例
如不是全部都是「分析哲學」的人），改革者因此經常使不上力。
(4) 一門學科能做的事總視大抵上視：(a)經費多寡 (b)人力資源而定 ，因
此任何意義的「效率」都不是絕對值，而是相對於能供學術活動的經費
以及（更重要的）人力的投入而定，沒錢或是無人加入（這可能因為沒
有位置，或單純的沒人有興趣）的科目就算進行的「模式」再有效率都
不會有進展。
(二） 短期策略問題
(1) 內鬥的選擇：在認定學術資源的「餅」不可能做大時，內鬥會是第一選
擇，只要對方東西少了，就是我們多了，然而內鬥可能會傷及整個學群
，可能讓經費更少，學生失去興趣，從而讓環境變得更糟。
(2) 權力的必要以及傷害：任何學門都需要權力才能運作，但要注意的是，
一般性的「權力分立」之所以必要的理由，就在一個人或一群人，不管
素質多好，都不能讓他們有絕對權力，以免濫權，一方面避免蠢事，另
一方面，也有緩衝一些看似「真理」的事情所可能產生的現實效果，這
點在各學門仍然有必要，然而學門往往沒有「憲政體制」，因此高度依
賴偶然的「態勢」以及人員素質（雖然人員素質本來就不能依賴，笨蛋
可能在掌權前很清明）。
(3) 權力運作會產生怨恨，這種怨恨的程度可以非常之高，等同於破壞他人
的生計，而怨恨大概是最有害於溝通與交流的情緒之一（這裡完全是我
自己鬼扯）。
(4) 在派系鬥爭中，經常出現引入外來的政治勢力的手段，這有辦法打破僵
局，但後患也是相當可怕。
(三) 長期策略問題
(1) 長期策略的問題重點在於能否吸引人進入學科，乃至於進入特定派系的
研究，由於學院不能拿槍拿刀逼人進來唸（不過卻可以用羞辱把人轟出
去，通常會補一句「這樣就會走的人我們也不需要」），所以對於那種
比較無法期待收入的科系來說，參與者的興趣有絕對的重要性。
(2) 附帶一提，先看以下的引文（A1Yoshi, 3572）：
－－
籠統的講可以像我貼的幾個連結裡頭一個說的那般：這區分是指做哲學style
上的差別。這講法狀似比我的語言中性很多。
不過讓我多加幾條：寫作的style，如果我們給定前提是被寫出的文字多少反
映的是腦袋裡思考的結構、思考的方式。
你說這區分有沒有比較有意義一點？
－－
如果思考的結構的形成，和個人所受的基礎知識有關，大多數的學生都
必須在閱讀及思考時形成思考結構，從而，唸海德格或是德希達等等的
「歐陸哲學家」，「有害」於「正確的」思考結構的形成。而我記得（
不好意思是在其他地方，原文也不太清楚）A1Yoshi 也表示過，唸太多
這些人有不良影響。
從而如果要有效率的養成特定的學生，我們必須「阻止」他們唸歐陸哲
學，或至少在邏輯訓練不夠時不要接觸（然而至少就我所知，幾個國立
大學的哲學系大體上還有相當不錯的基本邏輯訓練課程）。
然而，這必須進行非常困難的學術政治操作（見「短期策略」部分）才
能夠在大學中根除這些課程或是終局性地將這些課程邊緣化，另外，這
些東西確實吸引了學生，引發了一些「愛」，而根除的權力運作也必然
產生恨。
(3) 況且，吸引學生投身一個不太能保障生計的學門，最重要的是愛與熱情
，這些都不是強制力能辦到的，而更多的人能夠投身其中，也才可能產
生足夠的社會力量，而以強制力禁止某些東西，大概只會讓人遠離，一
個學群要凋零是非常簡單的一件事。
(4) 因此不賺錢的學群的興起長期來說，只能靠愛，雖然有時這可以靠虛榮
，但最重要的應該還是向學生展示在該學門中能發現的驚奇，或是讓學
生發現這門學科對他的幫助。
(5) 聲望的累積也很重要，國際性的成就極端有用（但如果能達成，這個環
境的問題也不是那麼大了），但極端困難，一般性的社會聲望得靠學群
人士對於各問題，在各處的發言，當然一定會有爭議，但形象還是重要
的。
策略問題到這裡為止吧，這些我覺得反而是在喊出「歐陸哲學應該退出哲學
界」前，應該先想的事情，當主張的本來就是現實上資源配置的問題，不可
能，也不應當認為能夠「罵死」或是「教訓」所有基於許多理由不同意的人
，然後實際上不行再罵大家白癡，想改變世界，就不要做蘇格拉底（何況蘇
格拉底是不太罵人的）。
我總覺得，有時好像有一種「只要大家都聽『正確的』說法」問題就解決了
的信念，然而政治問題不能這樣想，就算是學術政治也一樣。
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◆ From: 140.112.211.110
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/30 00:40)
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/30 00:44)
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (12/30 01:19)
→ coldeye:所以原po的意思是，我停車在別人家前面，別人不爽， 12/30 08:48
→ coldeye:這不會（只）是個法律問題，而是個政治問題？ 12/30 08:49
推 LoCoCo:寫真好^^ 12/30 12:45
→ TMWSTW:coldeye，所以法律問題總有政治性啊，但這不代表這種問題 12/30 15:43
→ TMWSTW:就沒有回答，而一般性的法律問題是可以「忘了」政治性格 12/30 15:45
→ TMWSTW:但那反而是因為通常這種問題不會產生太強的衝突 12/30 15:46
→ TMWSTW:但你說到修憲、制憲公投這個程度的話，那忘了政治性我覺得 12/30 15:48
→ TMWSTW:非常不負責任。另外憲政體制本來就是用以確定政治狀態的， 12/30 15:49
→ TMWSTW:而當主張其實是要把學術圈「翻過來」時，能忽略政治嗎? 12/30 15:52
→ TMWSTW:不過我得說，關於法律中必然的政治性這點我還在鑽 12/30 16:13
→ TMWSTW:我是覺得「主權」這一概念可能是重點 12/30 16:14
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作者: COCOAII (忍者=會忍耐的人) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Tue Jan 1 16:35:34 2008
為了回應這項議題，我回覆的內容有點多，
同時，為了避免閱讀上的不適，我將回應內容拆成三部分：
(1)分析／歐陸的區別
(2)歐陸對歷史性的觀點
(3)孰優孰劣？
(1)分析／歐陸的區別
這幾天我常思索著最近版上很ㄏㄤ的議題：
分析／歐陸或是歐陸／分析的「優劣」問題。
目前比較主流的說法是，分析哲學與歐陸哲學之間確實有所區別。
（可以區別分析哲學和歐陸哲學，不表示不能將兩者共同以哲學視之。
例如，橘子和西瓜都是水果。）
當然，在討論孰優贖劣之前，得先討論兩者差別究竟為何。
優劣的比較得在有所差別的基礎上才能進行，若無差別，何來優劣之分。
先來看歷史的事實層面，在此層面上我們會發現分析哲學和歐陸哲學確實有別。
『分析哲學』一般視作繼承了Frege、Wittgenstein、邏輯經驗論者等人的精神。
分析哲學家關心隱藏於語言及概念背後的深層邏輯結構，
認為透過分析的方式，能將其結構加以展示出來。
「歐陸哲學」此一用語則應該是於二十世紀中後期時出現，
剛開始出現在英美哲學流行的區域，如英國、美國，
主要是用來指涉現象學（其中學者包含Husserl、Heidegger等人），
後來隨著法國思潮的興起才又包含了Lacan、Derrida、Foucault等人，
直到現今，「歐陸哲學」便成了這些彼此十分分歧的學說的統稱。
（至於，被稱為歐陸哲學家的學者本身是否沿用此一分別，我就不得而知了）
當初分別分析哲學／歐陸哲學的主要原因或理由我並不是特別瞭解，
只覺得僅用『美國大學為了授課方便』此一理由來解釋，略嫌簡略，
雖然此種區分確實來自於來自英美方面的學者。
需要釐清的是，英美分析哲學和歐陸哲學之間的差異並非按照地區來作區分，
反倒在英美也有歐陸哲學，在歐陸地區也有所謂的分析哲學；
分析／歐陸之間的區分毋寧說是兩種思考風格的差異。
（這種劃分方式也容易造成溝通的鴻溝，我是A派，你是B派……，
不過這並非本文的重點）
Richard Rorty（少數同時瞭解英美哲學和歐陸哲學的學者）
曾以思考模式來區分分析哲學和歐陸哲學：
前者處理問題，後者處理專家。
套用之前的例子，
分析哲學家比較會訂「論善意志」的題目，
歐陸哲學家比較傾向訂「論康德的善意志」的題目。
這種區分方式確實符合大部分的現況，但是仍會造成一些可能的誤解。
由於本篇主要所設定的談話對象屬於支持分析哲學的人，
也就是版上目前處於強勢的意見，
故以下會嘗試以歐陸方面的觀點，就分析哲學的質疑來加以論述。
面對Rorty所描述的景況，分析哲學家通常會抱持著下列看法：
歐陸哲學家不夠關心問題，常只是回顧歷史，毫無創新。
首先，
有的分析哲學家可能會認為專家導向或歷史導向的歐陸哲學根本不關心問題。
上篇文章中我曾作出以下回應：
專家導向或歷史導向的思維模式不表示歐陸哲學家不關心問題，
當訂出「論康德的善意志」之類的題目時，
歐陸哲學家並非只是關心康德說了什麼，而從不關心善意志。
舉詮釋學者Grodin的例子來說，
當談到「柏拉圖的正義」時，我們不僅關心柏拉圖說了什麼，
更重要的是我們希望藉由柏拉圖通向『正義』。
他的意思是，與其說我們關心學者說了什麼，
倒不如說我們重視的是實事本身，或稱為問題本身。
其次，即便如此，仍有分析哲學家會認為：
「好吧，歐陸哲學家會關心問題，但仍『不夠』關心問題本身。」，
當這些分析哲學家要來研究歐陸哲學時，
通常會嘗試將專家導向轉化為問題導向。
舉例來說，美國現象學家Robert Sokolowski的《現象學十四講》這本書裡頭，
便盡量不去引用Husserl、Heidegger對一些專有名詞的說法，
只是在書中直接使用這些專有名詞。
Sokolowski在書中前言曾說明他之所以這麼做的理由（以下已經過改寫）：
我的數學家朋友告訴我，數學家不讀古人的玩意兒，
因為對於數學家來說，數學是在進步的，
前人說了什麼不是太重要，這些早已過時—除非有人想研究數學史，那另當別論。
我的數學家朋友問我，為何哲學家不能像數學家一樣針對問題來談？
每個語詞都自有其生命，不見得需要談Husserl、Heidegger對這語詞的想法，
我覺得這樣有道理，所以就直接使用這些語詞。
Sokolowski的說法套用到來自科學家的質疑也十分貼切，
學科學的人就常質疑學哲學（尤其是歐陸哲學）好像在學歷史或文獻探討。
同樣地，有許多分析哲學家認為歐陸哲學家只是不斷地重申前人的思想，
或僅替前人的學說下注解罷了，毫無新意、原創性可言。
（當然台灣的分析哲學家通常和這邊『分析哲學家口中所謂的』歐陸哲學家作的是類似的
工作，也就是把其他哲學家的思想詮釋清楚而已）
好了，上面我已經盡量去鋪陳分析哲學角度對自身和歐陸哲學的看法。
底下要接著問的是：那為何分析哲學家的說法無法打動歐陸哲學家？
究其原因，問題出在歐陸哲學十分看重『歷史性』。
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◆ From: 211.74.234.146
※ 編輯: COCOAII 來自: 211.74.234.146 (01/01 16:38)
※ 編輯: COCOAII 來自: 211.74.234.146 (01/01 18:45)
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作者: COCOAII (忍者=會忍耐的人) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Tue Jan 1 17:26:39 2008
(2)歐陸對歷史性的觀點
借用Simon Critchley的話來說，
歐陸哲學家認為「問題通常是透過文本和共文本的方式來通達，
因此所要求的是不同的看待方式，這『似乎顯得』有些不夠直接面對問題。」。
Critchley的說法一方面呈現出歐陸哲學家的看法，
一方面突顯出分析哲學家的質疑。
在這邊為了採用歐陸哲學的觀點來回應分析哲學的質疑，
文本、共文本，乃至於歷史性，乃是必須要回答的問題。
針對分析哲學陣營的質疑，歐陸哲學家的結論應該會是：
假如直接面對問題指的是不需透過歷史的、不需透過哲學家和文本的，
那麼便沒有所謂的直接面對問題本身這件事。
接著，要來談為何歐陸哲學家如此地強調文本、共文本、歷史性？
對於歐陸哲學家來說，
哲學概念不是天上掉下來的，不是直接通往我們的，
正由於我們是有限的，且我們的經驗受限於歷史、文化、環境，
故當討論哲學議題時，我們如何能擺脫前人，而直接面對問題？
更何況乎事實上哲學問題本身受到文本、歷史所形塑。
說得更清楚些，哲學家遺留下來的文本，無庸置疑，包含了哲學問題，
並且『唯有』透過這些文本才能找到哲學問題。
哲學概念和哲學問題不像桌子、椅子那種一般認為的東西，
獨立於我們存在，能直接觀察觸碰，
反而是需要透過文本引薦，到達我們自身。
說得嚴重一點，歐陸哲學家會傾向主張哲學就是哲學史。
雖說哲學就是哲學史，不表示哲學只要把柏拉圖或康德的學說重複一次就可以，
反而是不斷地用現今的語詞來引介給現今的人們。
例如，我們現在很少去讀18世紀介紹柏拉圖的文本，
反而讀比較接近當代的文本，除非它特別重要。
可以說，哲學問題和哲學概念需要變動或總是就會變形，以符合當代處境。
在這樣的思維之下，
歐陸哲學家會認為大部分的分析哲學家都缺乏自我意識，缺乏反思，
容易使得我們忽略『如此作學問』其背後更深層的『為何如此』的世界觀。
對於歐陸哲學家而言，分析哲學家好像認為我們可以脫離歷史而直接談論哲學，
如同自然科學一般—可是這種看法是不正確的。
分析哲學始終把哲學概念所表示之事物，視為獨立恆存，
透過概念分析，可以掌握這些事物的組成與其之間的關聯。
（大多數的分析哲學家應該會說，假使有些事物難以分析，或分析得不夠，
那麼是人類能力上的問題，並非事物的意義會有所變動。）
需要注意的是，
當歐陸哲學作出如此宣稱時，並不是說分析哲學家完全不顧前人的學說。
一個顯而易見的理由就是，分析哲學家寫學術文章時幾乎都會引用前人的說法。
只不過歐陸哲學家認為分析哲學家未免太缺乏自我意識，
很少意識到自己的觀點根由何在，卻以為自己可以直接和問題面對面，
也就是相信說，有個問題本身如同桌子、椅子一般能夠獨立地為我們所探討。
美國哲學家Rorty就曾批評此種想法，認為這是受到新康德學派的荼毒，
問題與被探究之物不是固定不變、歷久不衰的。
當然，無論是分析哲學家或是歐陸哲學家應該都會同意哲學是反思的活動。
差別在於，分析哲學家傾向反思出靜態的共時結構，如同科學家眼中的定律，
而在歐陸哲學家的眼中，則認為反思是不斷挖掘的歷時『結構』（姑且稱為結構吧）。
簡言之，分析哲學家認為哲學工作就是在進行共時分析，
歐陸哲學家沒有否定分析的工作，
而是認為哲學分析不能只體現於共時分析，
更根本的是，還必須透過歷史來反省現今我們的處境。
不斷地以古為鑑來反思當代的處境，難道沒有包含分析的工夫？
雖說哲學是不斷地實踐，因時空背景的差異而有所制宜，
但是，即使是歐陸哲學家仍免不了會展現『共時結構』，
例如，Heidegger在《存有與時間》中曾展示了理解的三重結構。
其實，強調動態歸強調，訴諸靜態的文字是無可避免的，
像是Heidegger便曾說過，所有對他的批評當中，
只有那托普報告的批評需要注意，
而那托普正是批評文字要如何捕捉瞬息萬變的動態，
儘管Heidegger會嘗試用許多方式加以來回應。
那托普的批評無法表示，一旦寫下靜態的結構便蘊含了這些是固定不變的對象。
或許可以這麼說，『理解的三重結構』如同『正義』、『善意志』，
會因應時代，產生出為時代所熟悉，或是符合時代的詮釋。
正是不斷地在反思歷史，歐陸哲學家經常發現『危機』，
發現在科學主義之下科學的危機等等。
這個事實順便可以回應某些錯誤的看法，
若歐陸哲學家毫無創新，為何許多新的學說會出現？
既然有新的學說出現，則表示歐陸哲學家會創新。
我們大致上可以這麼說，分析哲學家認為哲學就是問題的集合，
歐陸哲學家會認為哲學是文本所構成（通往問題的必要條件）。
總之，如同分析哲學家認為歐陸哲學家『不夠』具有問題意識，
歐陸哲學家是認為分析哲學家『不夠』具有歷史意識。
另外，歐陸哲學家也認為自身確實具有問題意識。
至此，這邊要回應一下A1Yoshi的質疑。
A1Yoshi認為「論康德的善意志」這個題目也許關心問題，卻不夠直接，
不夠直接則會使得有人只是作作整理的工作，不關心善意志，也足以切題。
我不知道這種說法的來源為何，因為事實很難如此。
當某人耙梳康德的文本，企圖找出康德對善意志的說法的時候，
很難不去關心善意志為何，不然難以掌握康德究竟在說什麼，
（想想「論JOJO的熱血精神」這個題目，我們很難脫離對熱血精神的背景知識，
也很難不顧對熱血精神的瞭解來談這個題目）
充其量我們只能說他不夠關心善意志本身。
我唯一同意的是，題目的訂立多少會影響對內容的要求，
但我不能同意「論善意志」會比「論康德的善意志」來得直接論及善意志，
（我感覺A1Yoshi有這樣的想法；即使沒有，當順便談談好了）
我們可以說從這兩個題目出發，會鋪陳出不同的理路，
但是根本無法說前者比後者更為直接。
我猜會有這種想法應該來自於『步驟』的圖像。
讓我簡單說明何謂步驟的圖像。
親眼看到車禍E發生，和透過新聞而得知車禍E的發生，
由於前者比後者的資訊傳達至少少了一個步驟，
也就是說同一個車禍事件，後者得至少多了一步—新聞傳達。
在這個狀況下，我們會說少步驟的傳達會比多步驟的傳達來得直接談及該事件。
然而，步驟的圖像能放在「論善意志」和「論康德的善意志」嗎？
對於歐陸哲學家而言，答案是否定的。
理由是康德對善意志的詮釋可說豐盈了善意志的意涵，
但問題是並沒有所謂善意志本身存在。
某個意義下來說，「論善意志」和「論康德的善意志」可說是同樣直接，
完成了一方，另一方也完成了。
最後，再分為兩方面來回應A1Yoshi的問題。
第一，陣營外的比較。
在第一篇文章我提過，「論善意志」這個題目其實亦隱含了『從……的角度』。
這邊我要說得更清楚一點，
假設有個人A不隸屬於分析哲學和歐陸哲學，
A知道分析哲學者比較會訂「論善意志」的題目，
歐陸哲學者比較會訂「論康德的善意志」的題目，
同時他也瞭解到分析哲學和歐陸哲學看待哲學的根本差異性，
此時，當有人想要說服A相信分析哲學的「論善意志」比歐陸哲學的「論康德的善意志」
來得直接，若A尚未採取分析或歐陸的立場
（假設哲學觀點大範圍而言只分為分析派和歐陸派，或許中哲能稱作歐陸派），
那麼A很難作出比較，比較何者直接。
或許說，「論善意志」此一題目只不過是表面的直接罷了。
第二，陣營內的比較。
若我前面鋪陳正確的話，歐陸哲學家應該會同意這兩個題目都同樣對到問題，
可以說同樣直接，只是「論善意志」比較容易忽略對歷史性的意識罷了，
但還是得視內容的鋪陳而定。
比較有爭議出在分析哲學的看法。
我只能說在分析哲學的陣營裡頭，
或許，當有人訂「論善意志」這樣的題目通常表現出作者想針對問題的企圖，
而訂「論康德的善意志」表示作者可能只想摸摸康德的說法而已。
後者更可能出現不夠關心問題的情況。
面對上面立場的差異，
我推測分析哲學家會有「當歐陸哲學家訂出『論康德的善意志』的題目時，
表示不夠直接面對問題」這種印象可能來自於：
一來不瞭解歐陸哲學在作什麼，如何思考；
二來僅觀察分析哲學中以「論康德的善意志」為名的題目，
通常會搞出『只是註解』的結果，來加以推斷歐陸哲學家的行徑。
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※ 編輯: COCOAII 來自: 211.74.234.146 (01/01 18:46)
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作者: COCOAII (忍者=會忍耐的人) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Tue Jan 1 20:00:15 2008
(3)孰優孰劣？
既然分析哲學和歐陸哲學有所區別，接下來要談孰優孰劣的問題。
為了避免不必要的麻煩，我先講明我的立場。
首先，之前我所辯護的歐陸哲學是指德國哲學（現象學、詮釋學等），
不包含我不熟悉的法國哲學（後結構主義、解構主義、……）。
其次，即使我在第一篇文章裡頭，企圖替歐陸哲學辯護，
但是我完全沒有貶低分析哲學的意思，也不表示我從未曾對歐陸哲學有所懷疑。
（我目前就是作分析哲學的，能體會分析哲學確實有其獨到之處。）
很明顯地，版上有的是分析哲學優於歐陸哲學的聲音，
反而幾乎沒有歐陸哲學優於分析哲學的聲音。
下面我將重心置於專門回應「分析哲學優於歐陸哲學」的意見。
當然，孰優孰劣除了要在差異點上探討之外，還得找出判準來判定。
版上有些網友已經提出了一些判準：清楚明白的用詞或有條理的行文等等。
（以下我不會以『問題意識』或是『歷史感』作為判準，
就我現階段來看，這是雙方沒有共識的判準）
我的結論是，若以分析和歐陸的雙方共同判準來看，我們難以說何者孰優孰劣。
分析哲學家Stanley Rosen曾說過：
「分析哲學具備了十分準確、概念很清楚、系統上很嚴格等性質，
而歐陸哲學則耽溺於猜想層級上的形上學或文化上的人文學，
或者說，歐陸哲學憑的是，我們發夢捏造中或是矯揉造作中所具備的共鳴感。」。
相信這樣的印象非常符合了版上主張分析哲學較優者的說法。
讓我們從這邊出發，找出分析哲學家通常拿來批評歐陸哲學的理由何在：
(1) 不夠清楚
(2) 不夠嚴格
(3) 與現實毫無關聯（或關聯很少）
清楚明白的用詞主要是相對於含糊不清的用詞，
清楚明白不等於容易領會。
比如說McDowell的用詞和行文很有條理，但礙於我們自身的能力，
仍得花上一段時間才能明白其中的微言大義。
奇怪的是，版上這些網友如何來區別含糊不清和難以瞭解的用詞？
清不清楚、模不模糊是抽象的，是需要落實的。
歐陸哲學的用語當然對我們習慣英美文化的人來說，非常難以進入，
舉我個人較為熟悉的現象學和詮釋學為例，
「存有」、「投射」、「視域」、「完滿性」等用語，我一開始完全不懂在搞什麼鬼，
投射是心理學上的投射嗎？視域是說視線範圍嗎？完滿性是功德圓滿嗎？
在不懂的情況下，我有兩個選擇，
一是這些詞無意義可言，一是這些詞有意義但難以瞭解。
我不知道是何者，但基於所謂Gadamer的傾聽原則或是Davidson的慈善原則，
我寧願相信這些人不是在說些傻話，最後我慢慢懂了一部份的奧妙，
也發現原來歐陸會分析，
應該說歐陸哲學家同時會運用分析方式和屬於自己的方式，
歐陸絕對不是版上有些人的印象—能混就混在一起。
現在十分困難的量子力學，我們為何不會因為自己不懂，而說量子力學是空談？
有人可能會回答說：「儘管量子力學有許多專有名詞，
但它是可準確預測許多未發生的現象，和世界有所關聯；
歐陸哲學卻只是空談罷了。」。
這些人的想法是「就算我們搞懂了歐陸哲學，
也會發現歐陸哲學只是部精彩的小說罷了」。
面對此一非難，我要問這些人搞懂了歐陸哲學了嗎？
因為我們應該會同意「若我們沒搞懂某一學問，則我們無法說該學問僅是空談」。
首先，用預測的觀念來批評歐陸哲學，同時也會批評到純分析哲學（未結合自然科學）。
其次，歐陸哲學並非和世界毫無摩擦，摩擦可多的呢，
不過端看你腦袋中的世界長得什麼樣子。
有人會說：「你替歐陸哲學找了個擋箭牌，這個擋箭牌
一來會容許很多在此擋箭牌下的歐陸哲學研究者可以說空話，
二來其他實際上空談的學科，當被批評時，也能對批評者說因為你們沒有搞懂。
此一擋箭牌同時保障了相對主義。」
我的回應如下：
在共同價值不存在的前提之下，
若有人真心認為分析哲學只是空談，分析哲學家要如何說服他？
我也面臨到這個困難，所以我才說成為信徒吧。
當我說「成為信徒」不是說一股腦地毫無批判地接受，
而是先不要排斥，慈善一點去聽聽別人怎麼說，
相信德國人、法國人、搞歐陸的人不是白癡。
歐陸哲學也有自身的行規，空話基本上是能區分得出來。
有個立刻的反駁：「那乩童呢？
乩童也能說他們不是在講『肖話』，而是在傳達神的旨意。
是不是任何學說或言論只要被提出，就難以說它是錯的？」
關於這個問題，其中不贊同相對主義的歐陸哲學家會反對所有學說言論都是對的。
然而，判準呢？有沒有一套夠好的判準？坦白說，我還沒有非常好的回答方式。
（這不表示我認為乩童在胡言亂語）
不過，可以說這不只是歐陸哲學家所要面對的問題，
同時也是分析哲學家所要回應的難題。
另外，版上有些人辯護歐陸哲學的方式所採行的理由應該是：
「任一個學說都有其道理，不能說某一學說在說空話」。
這種宣稱確實十分容易引發我們聯想到相對主義，
一旦相對主義成立，會迫使我們得承認某些不願承認的學說為真。
或許，這些人說得沒那麼強，只是說：
「任一個學說都有其道理，不能『隨便』說某一學說在說空話」。
這表示我們得依循一套『還算客觀』的標準來評判某一學說，
問題是這些人繼續會說：「標準常依憑於某一學說自身，或共識，
絕不是單一學派說了算數。」。
可是，共識少有，有的共識也難以決定學說是否成立，反倒相異的標準一堆，
這無疑又回到了相對主義的說法。
這邊先不談相對主義是否成立，及其困難何在，
至少我能斷言這種辯護方式非常難引起分析哲學家的共鳴。
畢竟假設世界的真正圖像只有唯一，或是固定數目的，
一旦對某一領域的圖像有兩個不相容的版本P和~P，
像是分析哲學家就認為歐陸哲學的圖像和分析哲學的圖像是不相容的，
除非我們放棄矛盾律，不然這兩個都是對的是什麼意思？？
前前後後，我的回應方式都不訴諸相對主義，
歐陸哲學也不需要靠相對主義來回應。
事實上，歐陸哲學中不乏許多反相對主義的學者，
像是Gadamer就曾駁斥他自己主張相對主義的詮釋學。
我只是說，相對主義的困難同樣會出現在分析哲學和歐陸哲學雙方。
相對主義的談論先告一段落，接著拉回主題。
即使分析哲學家願意退一步說：
「歐陸哲學是不是空想我不清楚，但它用語不清不楚，
我為何不花時間在清楚明晰的分析哲學之上，幹嘛花時間在歐陸哲學之上？
畢竟歐陸哲學有討論的議題分析哲學也有阿，意向性、道德等等。」。
我認為知識論和形上學其實是相互決定的，知識論可以決定形上學，反之亦然。
這或許可以回答TMWSTW的一些問題，
就是「英美哲學和歐陸哲學關心的對象一樣，有何理由需要分家？」。
即使撇開歐陸哲學獨有的存有結構等等想法，也撇開英美哲學獨有的內／外在論不談，
只專談兩者共同的主題「外在事物」好了，
真以為相同用語能夠保障所關心的主題是相同的嗎？
對於外在事物，分析哲學家絕大多數想到的就是一般我們會想到的，彼此分開，
我是我，事物是事物；
歐陸哲學（重申一次，此指現象學、詮釋學）想到的根本不是這樣的圖像。
所以對於分析哲學會有「超越問題」，意即「我們如何通達外在事物」，
對於現在的歐陸哲學這根本不是個問題，好比三角形的內角和就是等於180度。
當然當談到「外在事物」還是有其共同的面向。
再舉個Kuhn所舉的例子，Newton和Einstein的「質量」的意涵是不同的，
前者的質量是不變的，後者是會改變的。
簡略回答完TMWSTW的問題之後，
我們應該可以發現本段開始的問題也獲得某種程度的解決，
談法根本不同，看待的方式根本不同，要如何比較？
至於清不清楚，我覺得歐陸哲學其實也很清楚阿，也十分嚴格。
（指的是我所熟悉的現象學和詮釋學，其他我不懂，無權置喙。
事實上，Husserl當初發展現象學，是為了建立一門嚴格而非追求數學般精確的學問，
畢竟嚴格不見得精確吧。有些時候他從Decartes全然懷疑外在事物的道路作為思考起點）
或許，有人比較會被實際的例子所打動，讓我舉些實例吧。
我不知道目前的分析哲學家有多少人在看歐陸哲學的東西，比例可能還不多吧。
就我淺薄的知識而言，
McDowell在”Mind and World”中，
曾提及希望這本書能被看作Hegel《精神現象學》的導論，
並在書中引用Gadamer的「視域融合」的概念。
Brandom亦把”Making it Explicit”視為《精神現象學》的導論，
也將要出版探討Hegel思想的書籍。
Davidson也曾說，Gadamer是他在智性上的鄰居
（意思是路子雖然不同，卻殊途同歸）。
這幾個分析哲學家應該算是所謂的『大ㄎㄚ』，
或許他們對於歐陸哲學有不同的觀點。
最後，我提一下在這串討論中比較相關的議題。
分析哲學家Hacking有在討論『科學中思考的模式』，
他發現不同的思考模式會形塑不同的對象。
從中他也得到英語中『主詞—謂語』的思考模式，
容易延伸出一堆追問主詞存不存在的議題，
如數存不存在、電子存不存在、道德存不存在。
問題換作其他語言就不見得如此。
對現在的他(2007)而言，實在論／反實在論不再是個重要的議題。
這值得深思。
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※ 編輯: COCOAII 來自: 211.74.234.146 (01/01 20:08)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Tue Jan 1 21:00:50 2008
※ 引述《COCOAII (忍者=會忍耐的人)》之銘言：
: （當然台灣的分析哲學家通常和這邊『分析哲學家口中所謂的』歐陸哲學家作的是類似的
: 工作，也就是把其他哲學家的思想詮釋清楚而已）
沒錯 -.-
這一部分可以解釋為什麼國內做西哲的人，平均而言，發表國際期刊的
情況很不理想。
: 好了，上面我已經盡量去鋪陳分析哲學角度對自身和歐陸哲學的看法。
: 底下要接著問的是：那為何分析哲學家的說法無法打動歐陸哲學家？
: 究其原因，問題出在歐陸哲學十分看重『歷史性』。
我還沒看下文，不過強調歐陸哲人看重歷史性這一點....我有點想法。
據我所知，有些心靈哲學家以及生物學哲學家對於很多現象的看法也是
充滿「歷史元素」的。比方說Dreske談心理內容（或表徵內容）的理論
持的便是心理內容包含演化過程 -- 這樣一種看法（有興趣的人可以用
"Swamp Man"以及"Dreske"當關鍵字查詢之）；有些生物學哲學家認為，
即使是兩個物理組成以及功能一樣的器官也可能在生物學裡被分屬兩個
生物學類（biological kind），因為兩者的演化歷史不同。
不過這可能並非COCOAII所言的「歷史性」就是了。
可能的差異是：還是語言本身吧。
分析哲學家使用語言時，不會強調語言語詞本身的歷史性，並且使用的
多半都是當今人們在使用的語言（以及，當今的意思）。
這讓我想到一組可能看起來有點弔詭的句子：
用當今的語言談論語言或其它現象的歷史性；
用強調、看重歷史性的語言談論語言或其它現象的歷史性（？）
我直覺覺得弔詭的地方還是前面ｓ提過的語意決定/ 固定的問題。
我有點納悶，用著語意不是決定的或固定的語言，如何可能談論，不要
說其它事了，就談論語言它自己呢？
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 82.12.211.81
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.12.211.81 (01/01 22:11)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Tue Jan 1 21:03:43 2008
※ 引述《alchemist ( )》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (忍者=會忍耐的人)》之銘言：
: 感謝，這篇文章完全符合發文標準。
: 可以當做範例了......
我問一個問題：
這個版有沒有規定不可以波少於或等於三行的文啊？舊版規我剛看了，
有三十字限制，但相映的是推文制度。
你推文廢了（我個人贊成），可是文章字數本身有限制嗎？
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 82.12.211.81
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作者: RitsuN (<(￣▽￣)\=/) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Tue Jan 1 21:23:14 2008
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 我問一個問題：
: 這個版有沒有規定不可以波少於或等於三行的文啊？舊版規我剛看了，
: 有三十字限制，但相映的是推文制度。
: 你推文廢了（我個人贊成），可是文章字數本身有限制嗎？
新行版規因應禁推文策略所以是沒有字數限制的，不過也不允
許不知所云的鬧板文或者罵人的文章。搞笑可以，但也不要隨便回
個「哈哈，好好笑」之類的東西 @@
試營運期間請各位開始習慣新的發文方式，有問題的話務必反
應給板主知道。
--
by the way, 是「板主」而非「版主」。
雖然板版二字似乎有通用情形，但我個人對這還滿堅持的 @@
--
-- We are like sailors who must repair their boat on the open sea,
without being able to dismantle it in a dry-dock and reconstruct
it there out of the best materials.
Otto Neurath--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.205.179
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 分析與歐陸
時間: Tue Jan 1 22:08:26 2008
看完了。其它人A1Yoshi好像應該不知道，不過A1Yoshi從頭到尾講的都是
"style"而非"content"的問題。A1Yoshi也從來沒有否定過歐陸哲學的大腳
們的洞見與貢獻。
以下會挑些段落回應，凸顯其差別。
※ 引述《COCOAII (忍者=會忍耐的人)》之銘言：
: 舉我個人較為熟悉的現象學和詮釋學為例，
: 「存有」、「投射」、「視域」、「完滿性」等用語，我一開始完全不懂在搞什麼鬼，
: 投射是心理學上的投射嗎？視域是說視線範圍嗎？完滿性是功德圓滿嗎？
COCOAII讓A1Yoshi想到分析哲學還受到常識語言學派的影響。然後請留意，
A1Yoshi是在強調style而非內容。如果說A1Yoshi以及其它人（=我們）可以
使用比較淺白的話語，而不使用，同上，那一種特別對於初學者（同時也是
常識/ 日常語言使用者），包括曾經的COCOAII以及A1Yoshi可能誤解的用語，
為什麼不這麼做呢？為什麼要（在我看來實在無意義的）增加入門的門檻、
入門理解的難度？為了什麼？先不論這麼做的壞處了，已經論很多了。
而這裡有一點COCOAII從頭到尾沒有提到：隱喻比喻這件事。A1Yoshi大帥哥
提過很多次也就不再多囉唆了。
不過若有人要針對隱喻比喻，以及語言語詞本身的「歷史性」這一件事來談
，大賤人A1Yoshi（這有沒有違反人身攻擊版規？）很樂意。只是A1Yoshi希
望談論這問題時所使用的語言，不要再給我用充滿詮釋空間的語言，否則A1Yoshi
會看不懂。
: 當我說「成為信徒」不是說一股腦地毫無批判地接受，
: 而是先不要排斥，慈善一點去聽聽別人怎麼說，
: 相信德國人、法國人、搞歐陸的人不是白癡。
這裡有無限上綱的問題嘛。慈善原則並不會導致，到最後A1Yoshi及其它人
根本在人群中挑不出笨蛋白痴或胡搞惡搞的人啊。
: 只專談兩者共同的主題「外在事物」好了，
: 真以為相同用語能夠保障所關心的主題是相同的嗎？
要不然呢？如果主題不同，且A1Yoshi以及其它人不是律師或法官，那就其
中一方換詞啊。又不是像律師或法官，字就在那兒，非得用字去對各種不
同的情況？
: 對於外在事物，分析哲學家絕大多數想到的就是一般我們會想到的，彼此分開，
: 我是我，事物是事物；
: 歐陸哲學（重申一次，此指現象學、詮釋學）想到的根本不是這樣的圖像。
: 所以對於分析哲學會有「超越問題」，意即「我們如何通達外在事物」，
: 對於現在的歐陸哲學這根本不是個問題，好比三角形的內角和就是等於180度。
分析哲學家也有人談論現象學，不管是湖賽爾、海德格或者梅洛龐提啊。
剛過世的Hurley的想法基本上就充滿這些歐陸想法的影子，很明顯。可是
style呢？顯然她以及其它持類似觀點的分析哲學家使用的語言，和其它
（也許）觀點內容類似的人使用的語言就有顯著的style上的差異嘛。
所以我說，style和content可以區分的嘛。分析哲學家不一定要像COCOAII
說的「我是我，世界是世界」啊。至少我就覺得這種笛卡爾的看法是很有
問題的。
黑格爾說：We are in otherness.
A1Yoshi就此句字面讀意思，針對內容，A1Yoshi同意啊。但這不表示A1Yoshi
因此得同意A1Yoshi以及其它人非得用那種不清晰的方式呈現或討論或分
析啊。
: 至於清不清楚，我覺得歐陸哲學其實也很清楚阿，也十分嚴格。
A1Yoshi甚至覺得這根本就是一個經驗問題了。今天找一百個或一千個完全沒有
哲學背景/ 素養的常識語言使用者，然後分別用兩種style去帶他們。
隔一段日子後檢驗他們對所學材料的掌握程度，簡單說就是考試。A1Yoshi認為
分析的style可以在比較短的時間達到一樣的材料掌握程度。
另一個可能的結果是兩群人內部的分佈情況會不同。A1Yoshi認為歐陸的style
的分佈會比較扁，也就是說，後半那種鬼扯蛋的學生會比較多。（所以A1Yoshi
從沒說過歐陸只會亂搞，A1Yoshi說的是他容易讓亂搞的人躲在裡面，或者，比
較容易製造出有亂搞能力的人）
分析清楚的由簡入難、由具體入抽象使得人比較好學的好接近的啊。
: 就我淺薄的知識而言，
: McDowell在”Mind and World”中，
: 曾提及希望這本書能被看作Hegel《精神現象學》的導論，
: 並在書中引用Gadamer的「視域融合」的概念。
: Brandom亦把”Making it Explicit”視為《精神現象學》的導論，
: 也將要出版探討Hegel思想的書籍。
: Davidson也曾說，Gadamer是他在智性上的鄰居
: （意思是路子雖然不同，卻殊途同歸）。
: 這幾個分析哲學家應該算是所謂的『大ㄎㄚ』，
: 或許他們對於歐陸哲學有不同的觀點。
很好啊，這跟A1Yoshi知道的情況一致。問題是反過來呢？採取歐陸style
做學問的人，有幾個會看分析哲學家的東西？到底那邊的人比較自以
為、比較封閉？
A1Yoshi還是覺得，分析哲學家真的比較踏實誠懇一點。好東西？看啊，為
何不看。也許我會碎碎唸：幹，寫那麼難懂幹嘛，明明可以用更簡單
的方式寫的。
但以歐陸style為宗的傢伙，會看分析的東西嗎？
: 最後，我提一下在這串討論中比較相關的議題。
: 分析哲學家Hacking有在討論『科學中思考的模式』，
: 他發現不同的思考模式會形塑不同的對象。
: 從中他也得到英語中『主詞—謂語』的思考模式，
: 容易延伸出一堆追問主詞存不存在的議題，
: 如數存不存在、電子存不存在、道德存不存在。
: 問題換作其他語言就不見得如此。
: 對現在的他(2007)而言，實在論／反實在論不再是個重要的議題。
: 這值得深思。
這部分A1Yoshi不懂。主詞/ 謂語不是所有語言都有的結構嗎？
如果不是這樣，A1Yoshi第一個想到的問題就是形式邏輯的問題：
這表示有些語言根本無法翻譯成邏輯形式語言，即使是最簡單的語句邏輯
以及述詞邏輯。換一種方式說，真的像前文推文寫的：
那是你（某種語言使用者）的邏輯。不是我（另一種語言使用者）的。
（如果版主你們給我挑這裡這句的毛病，我會殺掉你們喔）
我在接觸邏輯的時候很早就想過這問題，不過聽說答案是否定的耶，跟COCOAII
這兒所說的不同。
不過我想這問題要回答也簡單：抓本德語或法語寫的邏輯教科書就有答案
了。
另一種可能。COCOAII似乎談的不是上面我講的，而是偏向心理學的問題：使用
不同的語言，會產生的問題，或思考的模式、方向會不大一樣。
喔，我覺得講這個要很小心喔。
如果COCOAII想說的只是，比方說，牛頓的微積分符號系統比較不好用，甚至，
再強一點，某些定理的證明可能因此變得比較困難....我同意。但這不會
（或者不可以會）影響到某定理本身的「可證性」（請連到葛德爾不完備
定理理解之）。
這只是在知識技術層面，方便性，明顯性，而這可說屬知識論/ 方法學層
面的問題。就像我覺得用中文談西哲很多時候不是「很好用」，但我絕對
不接受有人說用中文是原則上不可談、談不到，非得用英文才能談 -- 這
種說法。
我甚至不否認，貧窮的人類如我們時常製造假問題，而這當然也包括哲學
家。看細一點，也許某語言使用者，與其它比之，容易創造出更多的假問
題 -- 這些我都覺得可能。
但這些不表示，即使是深埋在某語言裡頭的該語言使用者，無論如何，原
則上，無法衝破這些煙霧彈，找到真相。
COCOAII所提的Hacking的想法，照COCOAII所言，聽起來很像唯心論呢。
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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