推 romacapri:這是歷史向的問題 不是哲學向的 03/12 04:17
推 fyao:可參考劉小楓《現代性社會理論緒論》 03/12 21:25
→ popfish:這跟哲學有關 可以討論吧 03/25 06:56
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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 想請問現代、現代性、現代化的差異??
時間: Fri Mar 14 00:57:49 2008
※ 引述《ccat917022 (呆在迷霧中)》之銘言：
: 推 romacapri:這是歷史向的問題 不是哲學向的 03/12
不解。可以分得這麼清楚嗎？
我覺得從原發問者的問題來看，似乎沒有很明確指出他的問題是歷史性還是哲學性的
而這本來就是一個要大量倚重歷史來面對(解決？)的哲學問題(自然可以反駁)
請指教
(「向」的意思是什麼？面向、向度的簡稱？)
: 推 fyao:可參考劉小楓《現代性社會理論緒論》 03/12
那裡對現代化的解說似乎不很清楚，雖然不是沒有
很久沒看了，印象中是區分現代(意識)
(在任何自覺與傳統有異的時代中都會出現，因此可說是一種分析概念而非某個
時代的歷史事實)
現代性(哲學--社會學--歷史學必須問題化的客體對象)
現代主義(現代性在現實、論述、文本中的非知識化體現)
因此，也許可以說，他要研究的是西方現代意識中所內含的現代性內核
而重點在於要擺脫現代主義不具知識觀照距離的論述/思考方式
就這點看，也許他的意思是認為，推動現代化的是現代主義的意識形態
這理解方式還算安穩，但不必當作定論，當作進一步理解的出發點即可
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"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
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◆ From: 124.218.50.70
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作者: romacapri (romacapri) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 想請問現代、現代性、現代化的差異??
時間: Fri Mar 14 13:21:08 2008
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
意思是，如果不放在歷史裡，這問題或定義是沒有意義的。
倘若自歷史發展中抽取以上升至概念好了，這概念也並非可
以放入實際之中普世皆宜；將現代性給予「本質」規定，用
以推導整個現代發展……，做這件事簡直跟Hegel玩的歷史觀
沒兩樣，是被歷史學立場批評，也是太擅於直接從概念入手
分析解釋一切的人的通病。
敝者判斷原po對西方現代性的歷史過程缺乏瞭解，不適宜直
接給出「概念界定：現代性的本質云云」，因而建議先從最
縱觀模糊也好的歷史面向入手，由此才能抽取出概念上現代
性的本質。
歷史事實是，(1)現代化是「整體化」的過程，經濟、政治、
社會……；文化、與思想型態，各面向的現代性皆有不同的
表現型態，彼各面向之間彼此又是相互共同運作。
(2)現代化在時空上是「漸進擴散」的，歐洲各國的時間與
國土民情不一，與亞洲和第三世界……簡言之，全球漸進地
進入現代化之中，而這「漸進」又會導出許多問題，諸如殖
民主義與後殖民，比方，當我們用「現代化」一詞說明中國
地區的清末民初，是否容易忽略了當地的傳統歷史殊別性，
而容易以「西方」發展觀點解釋所有地域的一切……
回答「後現代性」也是。幾乎無法將思想與政經社文化乃至
藝術與大眾傳播等等劃分開。思想上的後現代性也是在發展
當中激蕩出來的，如同思想型態的現代性一般。
其實也許原po的問題也與何謂現代無關，而是：ＸＸ、ＸＸ
性、ＸＸ化的用語差異。愈扯會愈來愈多，所以也不太想回
答（所知與表達能力有限，八百年沒念歷史了orz.）；判斷
原po應該也不是在問用語差異而是在問現代性等的界定為何
，因此建議先由粗略的歷史面向切入，再談概念上的，會比
較切宜些。比方談現代性不可能不談啟蒙、新教、科學、民
族主義、近代國家政體形成、海外史、蒸汽機前的資本貿易
與蒸汽機後的工業革命及其所開啟的……。由此各種面向來
談現代性的意涵將非常豐富，因而現代性也許是個不容易甚
至抗拒「定義」、必須將各歷史連結起來才能有意義的詞。
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※ 編輯: romacapri 來自: 59.112.209.223 (03/14 17:04)