沒有慾望就沒有行動（為）？

[IsaacStein (My Name)]

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
:         另，順帶回覆 Isaac：你的機器沒有人去設計程式，沒有人去開機，它也
:         不會自己動起來。我沒有否定程式的作用，只是扯到那邊去就離題了。原
:         本作者那驢子例子是想說明「理性與邏輯的區分在於能夠促成行為」，但
:         我認為這例子跟原作者想說的並不是很相關。有興趣可以另開標題討論，
:         免生誤會。  :)


有沒有離原作者的題我不知道，不過那應該也不是我的問題。
我的回應畢竟是針對你的某個宣稱所提出的疑問而已，我同意
確實與原作者的問題不直接相關，可是我確定它跟你的宣稱是
直接相關的。

所以如果你認為你的回應跟原作者直接相關，或者你認為你的
回應確實有回答並討論原作者所提出的問題，那麼我針對你的
回應中的某些宣稱提出疑問，就必然跟原作者的提問有關。

不過你如果覺得另開標題比較好，我就應要求另開標題吧。

（感覺你對一個問題是否離題的要求極為嚴苛呢）

:　　　　即使有隨機概念或使用隨機的能力，也不見得能夠使用。沒有慾望、
:        偏好等等原因，就不會促使一頭驢子或一個人去做任何事。
:        舉例來說，即使我的電腦可以隨機選擇螢幕保護程式，但是只要我沒
:        有開機，或是沒有閒置，電腦也絕不會自己跳出螢幕保護程式來。

以上四行是我主要回應的論點。頭兩行你說「隨機能力」在缺
乏「慾望、偏好」等原因的情況下，不會促使一頭驢子或一個
人去做任何事。（在這裡的驢子和人常識上都被認為是有意識
的生物）

可是後兩行你卻選擇了「電腦」來說明「缺乏了慾望和偏好，
隨機能力也無法發動」的宣稱，這裡的電腦顯然不是生物，而
且常識上電腦都被認為是無意識的物體。

我想，既然你認為電腦也可以做為說明的例子之一，那麼我用
一個小機器人自動撿罐子的故事，應該也不會違反你的討論範
圍才對。

你說我的機器人（其實不是我的，我手邊沒有書，所以沒辦法
查證那是誰的機器人，過陣子查到再補充）如果「沒有人去設
計程式，沒有人去開機，它也不會自己動起來。」可是這沒有
回答「隨機能力沒有慾望或偏好就不可能發動嗎？」的疑問。

程式設計不是慾望也不是偏好，設計者可以在晶片中加入幾個
指令讓這個小機器人在隨機的時間點上會隨機重新選擇自己的
行動模式，這只是一個隨機能力，卻絕對不是慾望或偏好，可
是在這個情況下，要讓這個小機器人有所動作，只需要開機這
個動作就好了，可惜的是，開機也不是慾望或偏好。

所以我同意，不開機、沒程式，這個小機器人（他真的不是我
的喔！）確實不會動，可是這跟慾望與偏好對行動而言的必要
性根本毫無關係。

套句妖西的話，如果你沒有被生下來，數十年前你的父母若沒
有結合而製造出一個現在會長成你的受精卵著床，你也不會有
任何行動，可是這跟你有沒有慾望或偏好顯然是沒有關係的。

你要說「因為電腦不開機就不會有任何動作，所以電腦沒有慾
望或偏好」，那麼難道「因為你不被成功生出來就不會有任何
動作，所以你也沒有慾望或偏好」嗎？顯然不是。

那麼你的例子確實沒辦法說明為什麼沒有慾望或偏好，就不可
能導致一個東西有所動作。

--
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◆ From: 59.127.205.4
→ A1Yoshi:他說了就算吧。這世界上有些人就是這樣，覺得只有他最大。
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sat Feb  3 00:20:59 2007

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 所以如果你認為你的回應跟原作者直接相關，或者你認為你的
: 回應確實有回答並討論原作者所提出的問題，那麼我針對你的
: 回應中的某些宣稱提出疑問，就必然跟原作者的提問有關。
: 不過你如果覺得另開標題比較好，我就應要求另開標題吧。
: （感覺你對一個問題是否離題的要求極為嚴苛呢）

        喔呀，這是所有討論最基本的要求啊。  :D

        應該分辨清楚原作者的問題，跟我說明驢子故事這兩個問題，才不至於
        錯把馮京當馬涼。畢竟 A1Yoshi 提的疑問，並不是對於原作者的問題，
        而是在於我在說明驢子的故事中，他所遭遇的疑問。

        至於你後面那一長串針對電腦例子的意見，我只能說，在我所知的生物
        中，沒有什麼是有隨機能力而無慾望的。唯一我所確切知道有這項特性
        的就只有像電腦這樣的人造物。或許你可以幫忙想想看有什麼生物也有
        這類特性，好提供我其他佐證？

        另外，是否只有慾望等情緒能引發行動，這一點我同斯賓諾莎與休謨的
        看法是相同的。他們的論證都寫得很明白，我就不再贅述了。

--
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◆ From: 59.115.5.116
※ 編輯: roockie         來自: 59.115.5.116         (02/03 00:21)
→ A1Yoshi:與其說是我的疑問，不如說是你說的話沒道理吧。
→ A1Yoshi:你說明了什麼？沒道理的說明，可以稱做說明嗎？
→ A1Yoshi:還有，你這一篇難道不算離題？你好好玩歐。
→ A1Yoshi:自己寫了篇認為Ａ是基本要求然後該篇就沒有滿足該要求。
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sat Feb  3 01:14:33 2007

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
:         喔呀，這是所有討論最基本的要求啊。  :D

是沒錯，不過你對自己的要求好像不怎麼嚴格。

:         應該分辨清楚原作者的問題，跟我說明驢子故事這兩個問題，才不至於
:         錯把馮京當馬涼。畢竟 A1Yoshi 提的疑問，並不是對於原作者的問題，
:         而是在於我在說明驢子的故事中，他所遭遇的疑問。
:         至於你後面那一長串針對電腦例子的意見，我只能說，在我所知的生物
:         中，沒有什麼是有隨機能力而無慾望的。唯一我所確切知道有這項特性
:         的就只有像電腦這樣的人造物。或許你可以幫忙想想看有什麼生物也有
:         這類特性，好提供我其他佐證？
:         另外，是否只有慾望等情緒能引發行動，這一點我同斯賓諾莎與休謨的
:         看法是相同的。他們的論證都寫得很明白，我就不再贅述了。


三個簡單的問題：

請問電腦必須要開機才能有所動作，跟電腦有沒有慾望或偏好
有什麼關係呢？

如果電腦要不要開機才能有所動作，跟電腦有沒有慾望或偏好
根本沒有關係的話。那請問你電腦因為不開機就不能有動作，
跟沒有慾望或偏好就不能有所行動之間，又有什麼關係呢？

如果還是沒有關係的話，那你這個「舉例來說」到底是要用這
個例子來說明什麼呢？

我不懂。

--
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◆ From: 59.127.205.4
※ 編輯: IsaacStein      來自: 59.127.205.4         (02/03 01:15)
→ roockie:說明隨機啊... 不懂嗎？
→ IsaacStein:你沒有說明到隨機耶，你根本沒有解釋什麼叫隨機喔！
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sat Feb  3 02:13:12 2007

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
:         至於你後面那一長串針對電腦例子的意見，我只能說，在我所知的生物
:         中，沒有什麼是有隨機能力而無慾望的。唯一我所確切知道有這項特性
:         的就只有像電腦這樣的人造物。或許你可以幫忙想想看有什麼生物也有
:         這類特性，好提供我其他佐證？


另外，要佐證「沒有慾望而只有隨機能力不可能使生物產生行動」，
根本不需要找到任何「有隨機能力但無慾望的生物」吧？你只要能夠
證成「任何生物在沒有慾望或偏好介入時，隨機能力也無法使該生物
產生行動」便足矣。

不過我不太相信你能做得到這件事就是了，畢竟妖西解釋過，慾望或
偏好並不是行動的必要條件。我現在在打字的同時舉起我的右手，我
不曉得這裡有什麼慾望在背後隱隱作用？如果你要說我之所以會舉起
我的右手，正是因為我在當時有一個「舉起右手」的慾望，那不過是
個套套邏輯，或循環論證，或丐題，沒有證明力。

前面強迫症的例子大概也可以說明，一個人可以毫無洗手的慾望，卻
始終有洗手的行為產生，理由或許可以歸咎於前面有人提過的身體衝
動（body impulse），不過這也不算是慾望吧？如果你要堅持這種沒
有意識到的衝動也是慾望的話，你對「慾望」的理解可能就要特別解
釋一下了，畢竟它有違常識認知。

好吧，即使那樣的衝動也算慾望，那反射動作呢？未經大腦的資訊，
在神經迴路的中途就已經根據身體本身內建的反應機制做出回應而產
生動作，這種反應機制就跟慾望無關了吧？

當然，你可以質疑這些「動作」不算是嚴格意義下的「行動」，不過
我這種區分就顯得有點模糊了，驢子吃草在這種意義下的區分，可以
算是行動嗎？如果可以的話，怎麼算呢？

--
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◆ From: 59.127.205.4

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作者: nominalism (コロッケを食べたい) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sat Feb  3 03:46:09 2007

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
:         另外，是否只有慾望等情緒能引發行動，這一點我同斯賓諾莎與休謨的
:         看法是相同的。他們的論證都寫得很明白，我就不再贅述了。



1. 我想喝水
2. 我去喝水

1是慾望,然後1產生了2這個行為,這種情形是最常見的。

1'. 我相信我想喝水
2.  我去喝水

1'是一個信念,然後1'產生了2這個行為。
那在這個情況裡,1'是一個信念,它就一定是慾望嗎??
如果1'可能不是慾望的話,那這就是沒有慾望但有行為的情況了。

那1'到底是不是慾望??我覺得不是。

我不是總統,我還是可以相信我是總統,
那有沒有理由可以排除我不想喝水,但我相信自己想喝水的可能??
或許有,有人認為主體對自己的主觀狀態的認知或信念不會錯,
可是我不相信,例如,我相信我喜歡女生,我還是可能事實上不喜歡女生,
又例如,我相信自己愛上了某個人,可是我還是可能事實上根本不愛那個人。

不過還有另外一種可能的反對是,
"我相信什麼什麼"也算是一種行為,
然後這種行為是因為我有"想要相信什麼什麼"的慾望,
如果沒有"想要相信什麼什麼"的慾望,
就不可能會有"我相信什麼什麼"的行為。

不過這種說法看起來也滿牽強的,同時也是循環的,
我看見桌上有個杯子,然後我就相信桌上有個杯子,
這裡應該不需要先有"我想要相信桌上有個杯子",
或者"我想要相信我看見的事情",
我才能真的去相信桌上有個杯子吧??


那Spinoza和Hume對上面的例子大概會有什麼回應呢??
或者說,你根據你所相信的Spinoza和Hume的論點,
會怎麼去理解或回應上面的例子??

因為我不懂Spinoza跟Hume在這方面的理論,
所以可以請你代為解說嗎??
謝謝~~

--
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◆ From: 59.127.201.233
※ 編輯: nominalism      來自: 59.127.201.233       (02/03 03:47)
→ A1Yoshi:沒看到roockie說解釋他兩說法是贅述嗎？
→ A1Yoshi:而我們，難道不應該要聽他的話嗎？
推 realove:幫你推一下 感覺上你提到了不少有趣的哲學觀點:)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sat Feb  3 07:15:39 2007

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 所以如果你認為你的回應跟原作者直接相關，或者你認為你的
: : 回應確實有回答並討論原作者所提出的問題，那麼我針對你的
: : 回應中的某些宣稱提出疑問，就必然跟原作者的提問有關。
: : 不過你如果覺得另開標題比較好，我就應要求另開標題吧。
: : （感覺你對一個問題是否離題的要求極為嚴苛呢）
:         喔呀，這是所有討論最基本的要求啊。  :D
:         應該分辨清楚原作者的問題，跟我說明驢子故事這兩個問題，才不至於
:         錯把馮京當馬涼。畢竟 A1Yoshi 提的疑問，並不是對於原作者的問題，
:         而是在於我在說明驢子的故事中，他所遭遇的疑問。
:         至於你後面那一長串針對電腦例子的意見，我只能說，在我所知的生物
:         中，沒有什麼是有隨機能力而無慾望的。唯一我所確切知道有這項特性
:         的就只有像電腦這樣的人造物。或許你可以幫忙想想看有什麼生物也有
:         這類特性，好提供我其他佐證？

你是不是邏輯不大好啊....有人在談存在「有隨機能力而沒有慾望」的生物嗎？

好像不是在談這個吧？有人反對人有慾望嗎？沒有吧。所以你到底在講什麼？

我怎麼以為我們的焦點是在於：

是不是所有人的行為都來自慾望，由慾望促使而產生？

:         另外，是否只有慾望等情緒能引發行動，這一點我同斯賓諾莎與休謨的
:         看法是相同的。他們的論證都寫得很明白，我就不再贅述了。

不贅述耶，這是重點。而你居然最重要的東西不寫....

而且針對最無關標題的部分做為回應的起點....這算不算離題？


--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 87.194.73.179

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sat Feb  3 22:51:51 2007

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: :         另外，是否只有慾望等情緒能引發行動，這一點我同斯賓諾莎與休謨的
: :         看法是相同的。他們的論證都寫得很明白，我就不再贅述了。
: 1. 我想喝水
: 2. 我去喝水
: 1是慾望,然後1產生了2這個行為,這種情形是最常見的。
: 1'. 我相信我想喝水
: 2.  我去喝水
: 1'是一個信念,然後1'產生了2這個行為。
: 那在這個情況裡,1'是一個信念,它就一定是慾望嗎??
: 如果1'可能不是慾望的話,那這就是沒有慾望但有行為的情況了。

我認為你這例子不好，只是偷渡而已。因為，

「我相信我想喝水」蘊含「我想喝水」。至少一般來說這推論是
可以過去的，因為主體對於自己心理狀態的信念不會犯錯。

似乎不可能存在我相信我想喝水，但其實我不想喝水的情況。

如果接受這一點，那麼還是有慾望，即「我想喝水」。


--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 87.194.73.179
推 nominalism:我曾經相信自己愛過一個女孩,可是我沒有。
→ nominalism:這到底只是文學上的修飾?? 或者人對自己的心理狀態其實
→ nominalism:真的沒有你想像的那麼有把握呢??
→ nominalism:對,如果接受人對自己的心理狀態不會出錯,當然就還是有
→ nominalism:慾望,可是我不接受,我相信我愛她,所以我告白,可是我發
→ nominalism:現我其實不愛她,所以我慶幸她沒有答應我。  :)
→ A1Yoshi:如果你針對愛....我覺得這爭議會很大。還是講口渴吧。
推 nominalism:不談戀愛可以,可是想喝水也不等於口渴喔!
→ nominalism:我想談的是"想喝水",而不是"口渴"。
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作者: supsymmetry (supsymmetry) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 01:06:56 2007

電腦的隨机能力也不是真正的隨机能力。
電腦的隨机數是pseudo-random number.
pseudo-random number是可以由一定的算法得出的.
如果初始條件相同，而且算法相同，就可以得出相同的pseudo-random number.
真正隨机數的產生至今大概仍然是一個秘密.
另外，真正的隨机能力和它的智能大概是密切相關的，大概也同理性能力密切相關.
一個印度裔的美國數學家Rao,在他的一本書 統計与真理 中就對隨机性与智能作了
相關性很強的比較.

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 所以如果你認為你的回應跟原作者直接相關，或者你認為你的
: : 回應確實有回答並討論原作者所提出的問題，那麼我針對你的
: : 回應中的某些宣稱提出疑問，就必然跟原作者的提問有關。
: : 不過你如果覺得另開標題比較好，我就應要求另開標題吧。
: : （感覺你對一個問題是否離題的要求極為嚴苛呢）
:         喔呀，這是所有討論最基本的要求啊。  :D
:         應該分辨清楚原作者的問題，跟我說明驢子故事這兩個問題，才不至於
:         錯把馮京當馬涼。畢竟 A1Yoshi 提的疑問，並不是對於原作者的問題，
:         而是在於我在說明驢子的故事中，他所遭遇的疑問。
:         至於你後面那一長串針對電腦例子的意見，我只能說，在我所知的生物
:         中，沒有什麼是有隨機能力而無慾望的。唯一我所確切知道有這項特性
:         的就只有像電腦這樣的人造物。或許你可以幫忙想想看有什麼生物也有
:         這類特性，好提供我其他佐證？
:         另外，是否只有慾望等情緒能引發行動，這一點我同斯賓諾莎與休謨的
:         看法是相同的。他們的論證都寫得很明白，我就不再贅述了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.172.20.132
推 ericpony:可以再多解釋一下"真隨機數"和智能之間的關係嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 08:02:33 2007

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 1. 我想喝水
: 2. 我去喝水
: 1是慾望,然後1產生了2這個行為,這種情形是最常見的。
: 1'. 我相信我想喝水
: 2.  我去喝水
: 1'是一個信念,然後1'產生了2這個行為。
: 那在這個情況裡,1'是一個信念,它就一定是慾望嗎??
: 如果1'可能不是慾望的話,那這就是沒有慾望但有行為的情況了。
: 那1'到底是不是慾望??我覺得不是。
: 我不是總統,我還是可以相信我是總統,
: 那有沒有理由可以排除我不想喝水,但我相信自己想喝水的可能??
: 或許有,有人認為主體對自己的主觀狀態的認知或信念不會錯,
: 可是我不相信,例如,我相信我喜歡女生,我還是可能事實上不喜歡女生,
: 又例如,我相信自己愛上了某個人,可是我還是可能事實上根本不愛那個人。

我想我大致上同意你所說的
並不是對所有主觀狀態的認知都是不會錯的
就像你說的 你相信自己愛上某人 但後來發現 其實你根本不愛 只是非常同情她而已

但這似乎也不代表對所有主觀狀態的認知都是會錯的
所以似乎 還是有可能 我對於口渴的感覺 想喝水的信念是不會錯的
所以似乎 還是有可能 我相信我想喝水時 我就真的是口渴了 想要喝水
也所以似乎 還是有可能 1'本身是信念 但之所以有此信念 是因為的確有口渴 而且
想喝水的欲望?

而且 我好奇的是 如果你當時不想喝水的話 為什麼會相信你想喝水?
你給的愛情的例子 是比較好解釋的
就像我剛剛說的 雖然你當時其實並不愛她 但是你同情她的處境 所以你當時相信你愛她
但是 感覺想喝水的例子 不是那麼容易解釋?




: 不過還有另外一種可能的反對是,
: "我相信什麼什麼"也算是一種行為,
: 然後這種行為是因為我有"想要相信什麼什麼"的慾望,
: 如果沒有"想要相信什麼什麼"的慾望,
: 就不可能會有"我相信什麼什麼"的行為。
: 不過這種說法看起來也滿牽強的,同時也是循環的,
: 我看見桌上有個杯子,然後我就相信桌上有個杯子,
: 這裡應該不需要先有"我想要相信桌上有個杯子",
: 或者"我想要相信我看見的事情",
: 我才能真的去相信桌上有個杯子吧??
: 那Spinoza和Hume對上面的例子大概會有什麼回應呢??
: 或者說,你根據你所相信的Spinoza和Hume的論點,
: 會怎麼去理解或回應上面的例子??
: 因為我不懂Spinoza跟Hume在這方面的理論,
: 所以可以請你代為解說嗎??
: 謝謝~~

--
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◆ From: 150.203.242.72
→ A1Yoshi:我認為，愛很麻煩，一部份原因是愛並非純粹主觀。
→ A1Yoshi:但口渴....口渴想喝水的慾望，是純粹主觀的吧。
推 COCOAII:我透過歸納法：每次運動完我都想喝水
→ COCOAII:這一次運動完，我相信我想喝水。
→ COCOAII:卻發現基於某個生理原因，我居然不想喝水。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 21:19:49 2007

其實我在想 你所問的問題意識大概是從內在論與外在論而來的?

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 1. 我想喝水
: 2. 我去喝水
: 1是慾望,然後1產生了2這個行為,這種情形是最常見的。

Humean通常認為 行為是由欲望所推動(again Hume這裡講的行為是action而非act)
換句話說 如果你去喝了水 這個行為背後必定有個喝水的欲望推動著
而理性只不過是欲望的奴隸 它可以思考實現此欲望的最有效方式 但要達成什麼目的
卻是由欲望所設定 所以欲望才是真正的主人

一個類似反例的例子是 你去喝了水 但你是被強迫灌水的 那喝水背後 似乎也可以沒有
喝水的欲望推動...話雖如此沒錯...但此喝水的行為是act, 而非action, 在我上一篇
文章中 稍微有提到 所以不是真正的反例

: 1'. 我相信我想喝水
: 2.  我去喝水

Kantian通常認為行為也可以完全由理性或信念所推動 而背後不具有任何欲望
例如 如果你如果你相信你應該喝水 那麼在正常的情況下
(排除如意志薄弱akrasia和其它狀況)
那你就會去喝水. (即便你沒有喝水的欲望)..

例如醫生告訴你 你每晚睡前要喝500cc的開水 你相信你應該這麼做
到了睡前即便你沒有喝水的欲望 只要你沒有意志不堅等不正常狀況出現 你就會這麼做

但是Humean認為 你相信應該喝水 是相對於你想要常保健康的欲望來說的
如果 你根本不在乎健康 或是你就是故意要讓自己腎功能變差 以逃避兵役
那你也不會相信你應該每晚睡前要喝500cc的開水

所以 你喝水的行為背後 似乎還是有個想要健康的欲望在推動著.

而Kantian與Humean爭辯的焦點就在於推動行為的
能不能夠完全是信念而完全沒有欲望





: 1'是一個信念,然後1'產生了2這個行為。
: 那在這個情況裡,1'是一個信念,它就一定是慾望嗎??
: 如果1'可能不是慾望的話,那這就是沒有慾望但有行為的情況了。
: 那1'到底是不是慾望??我覺得不是。
: 我不是總統,我還是可以相信我是總統,
: 那有沒有理由可以排除我不想喝水,但我相信自己想喝水的可能??
: 或許有,有人認為主體對自己的主觀狀態的認知或信念不會錯,
: 可是我不相信,例如,我相信我喜歡女生,我還是可能事實上不喜歡女生,
: 又例如,我相信自己愛上了某個人,可是我還是可能事實上根本不愛那個人。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 150.203.242.72

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作者: nominalism (コロッケを食べたい) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 21:24:40 2007

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 我想我大致上同意你所說的
: 並不是對所有主觀狀態的認知都是不會錯的
: 就像你說的 你相信自己愛上某人 但後來發現 其實你根本不愛 只是非常同情她而已
: 但這似乎也不代表對所有主觀狀態的認知都是會錯的
: 所以似乎 還是有可能 我對於口渴的感覺 想喝水的信念是不會錯的
: 所以似乎 還是有可能 我相信我想喝水時 我就真的是口渴了 想要喝水

或許可能,
但怎麼區分"會錯/不會錯"的心理狀態呢??

可能像A1Yoshi說的,
愛不純粹主觀,而想喝水則是純粹主觀,
那問題變成,
怎麼區分"純粹主觀/不純粹主觀"??

解決了這個問題,
我們才可能繼續討論,
怎麼區分"會錯/不會錯"的心理狀態,
應該是這樣吧??

: 也所以似乎 還是有可能 1'本身是信念 但之所以有此信念 是因為的確有口渴 而且
: 想喝水的欲望?
: 而且 我好奇的是 如果你當時不想喝水的話 為什麼會相信你想喝水?
: 你給的愛情的例子 是比較好解釋的
: 就像我剛剛說的 雖然你當時其實並不愛她 但是你同情她的處境 所以你當時相信你愛她
: 但是 感覺想喝水的例子 不是那麼容易解釋?

"不想喝水"和"想喝水"中間應該還可以擺一個,
"不會不想喝水,也不會想喝水"。

像是,我喝太多水,看到水就討厭的時候,
這種時候我會說我"不想喝水",
當我口渴,很想喝水的時候,
我就會說"我想喝水",
當我沒什麼口渴,但也不介意喝水的時候,
我會說"我不會想喝水,但也不會不想喝水"。

那種"不會想喝水,也不會不想喝水"的時候,
我可能看到別人在喝水,但我事實上並不想喝水,
可是不知道為什麼我就"覺得"我好像想喝水,
然後我沒有多想,我只是去倒杯水來喝,
可是喝了以後覺得,我其實並不怎麼想喝水。

所以當我"相信"我想喝水,因此去倒水的時候,
我真的想喝水嗎??
這個例子只是因為"後來反悔了",
而不是因為"我本來就不想喝,只是以為自己想喝"??

我自己覺得這種例子好像蠻常出現在我的生活中。


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◆ From: 59.127.205.4
※ 編輯: nominalism      來自: 59.127.205.4         (02/04 21:33)

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作者: nominalism (コロッケを食べたい) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 21:32:11 2007

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 其實我在想 你所問的問題意識大概是從內在論與外在論而來的?
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : 1. 我想喝水
: : 2. 我去喝水
: : 1是慾望,然後1產生了2這個行為,這種情形是最常見的。
: Humean通常認為 行為是由欲望所推動(again Hume這裡講的行為是action而非act)
: 換句話說 如果你去喝了水 這個行為背後必定有個喝水的欲望推動著
: 而理性只不過是欲望的奴隸 它可以思考實現此欲望的最有效方式 但要達成什麼目的
: 卻是由欲望所設定 所以欲望才是真正的主人
: 一個類似反例的例子是 你去喝了水 但你是被強迫灌水的 那喝水背後 似乎也可以沒有
: 喝水的欲望推動...話雖如此沒錯...但此喝水的行為是act, 而非action, 在我上一篇
: 文章中 稍微有提到 所以不是真正的反例

在這裡好像還沒有區分act/action的必要吧??

驢子有辦法去吃草,
只要牠可以在左右兩邊選擇一邊就好了,
到底是act還是action好像並不重要??

原本的故事的重點應該是,
驢子能不能讓自己不被餓死,
就算只是純粹機械化的反應,
就算選了其中一邊而不被餓死的機制是act,而不是action,
也算是驢子沒有讓自己被餓死不是嗎??

所以我反而覺得,
分act/action在這裡是沒必要的。

: : 1'. 我相信我想喝水
: : 2.  我去喝水
: Kantian通常認為行為也可以完全由理性或信念所推動 而背後不具有任何欲望
: 例如 如果你如果你相信你應該喝水 那麼在正常的情況下
: (排除如意志薄弱akrasia和其它狀況)
: 那你就會去喝水. (即便你沒有喝水的欲望)..
: 例如醫生告訴你 你每晚睡前要喝500cc的開水 你相信你應該這麼做
: 到了睡前即便你沒有喝水的欲望 只要你沒有意志不堅等不正常狀況出現 你就會這麼做
: 但是Humean認為 你相信應該喝水 是相對於你想要常保健康的欲望來說的
: 如果 你根本不在乎健康 或是你就是故意要讓自己腎功能變差 以逃避兵役
: 那你也不會相信你應該每晚睡前要喝500cc的開水
: 所以 你喝水的行為背後 似乎還是有個想要健康的欲望在推動著.
: 而Kantian與Humean爭辯的焦點就在於推動行為的
: 能不能夠完全是信念而完全沒有欲望

我的重點比較不是在這裡耶,
我用信念,不是像康德那樣用信念,
我相信我想喝水,
我當然就會在相信完以後就"想喝水",
可是這裡的"想喝水"是一個真的慾望嗎??
或者它可以算是慾望嗎??

畢竟我相信的是"我想喝水",
而不是"我應該喝水"。

我的情況是,
我事實上沒有"想喝水"的慾望,
可是"我以為"我有。

然後我問的是,
這不可能嗎??
就這樣,
你的例子可能都沒有回答到我的問題吧??  @@

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◆ From: 59.127.205.4

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 21:36:53 2007

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 我可能看到別人在喝水,但我事實上並不想喝水,
: 可是不知道為什麼我就"覺得"我好像想喝水,
: 然後我沒有多想,我只是去倒杯水來喝,
: 可是喝了以後覺得,我其實並不怎麼想喝水。
: 所以當我"相信"我想喝水,因此去倒水的時候,
: 我真的想喝水嗎??
: 這個例子只是因為"後來反悔了",
: 而不是因為"我本來就不想喝,只是以為自己想喝"??
: 我自己覺得這種例子好像蠻常出現在我的生活中。

啊！你又讓我想到一個例子：模仿。

我沒有不想但也沒有想喝水，我只是模仿另一個人喝水的動作，並且，
確實我也完成了那個動作（因此我們很難說這位模仿者沒有「喝水行為
」（action））。

看來反例還真多。

我的看法是，時代走到今天了，可以不用完全信服幾百年前的人的說法。

心理狀態那麼多，心理因那麼多，想來想去實在很難接受所有行為都是
被慾望驅使這種說法。

還有，通常說人對自己的心理狀態的瞭解不會出錯是指當下。

後來反悔是另一種情況。

然後偷偷告訴你：其實我也懷疑人是不是真的對自己的心理狀態的認識
                不會犯錯。要不說喝水這種慾望了，我懷疑連痛都可
                能犯錯。即一個人其實不痛但他相信他正在經驗痛。
                不過除非你針對這問題談，否則多數人還是相信心理
                狀態（尤其是有意識的心理狀態）有知識論上的權威
                獲第一/ 第三人稱的不對稱性。

最後：愛本身意義不明，岐義很大。你真想拿愛做例子不是不可，但你
      得先說清楚，在你文內愛是怎樣的一種心理狀態。

就我來說，愛與其說是一種心理狀態，不如說是跨個體間的一種社會關
係。也因此，不可能完全化約到單一個體的心理狀態去理解與描述。


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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 21:46:16 2007

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 文章中 稍微有提到 所以不是真正的反例
: 在這裡好像還沒有區分act/action的必要吧??
: 驢子有辦法去吃草,
: 只要牠可以在左右兩邊選擇一邊就好了,
: 到底是act還是action好像並不重要??
: 原本的故事的重點應該是,
: 驢子能不能讓自己不被餓死,
: 就算只是純粹機械化的反應,
: 就算選了其中一邊而不被餓死的機制是act,而不是action,
: 也算是驢子沒有讓自己被餓死不是嗎??
: 所以我反而覺得,
: 分act/action在這裡是沒必要的。

會扯到這裡是因為有人認為這故事，做為例子清楚說明理性無法驅動
人的行動，而只有情緒、慾望等可以。

: : 能不能夠完全是信念而完全沒有欲望
: 我的重點比較不是在這裡耶,
: 我用信念,不是像康德那樣用信念,
: 我相信我想喝水,
: 我當然就會在相信完以後就"想喝水",

嚴格來說，應該是信念產生的當下，同時有那個想喝水的慾望，假
使該信念為真。

: 可是這裡的"想喝水"是一個真的慾望嗎??
: 或者它可以算是慾望嗎??
: 畢竟我相信的是"我想喝水",
: 而不是"我應該喝水"。

？？？你這裡的應該是什麼意思？在中文裡，或即使英文，應該有
很多種意思與用法。

如果說想喝水不是一種關於喝水的慾望，那麼我請問妳，什麼是慾
望？你怎麼理解這個詞？

: 我的情況是,
: 我事實上沒有"想喝水"的慾望,
: 可是"我以為"我有。
: 然後我問的是,
: 這不可能嗎??
: 就這樣,
: 你的例子可能都沒有回答到我的問題吧??  @@

所以妳的問題是人對於自己的心理狀態的信念是不是可能出錯囉？

如果是這問題，這問題棘手了。

顯然多數情況，我們會認為當事人對自己的心理狀態的認識或信念
是不會錯的（我指在當下，當然）。

不過你同時提了一個好例子。因為，若真的論時間差，似乎信念還
是稍稍跟在感覺經驗（比方說慾望）之後。

而因為有這時間差，所以我們有合理的理由相信這有可能是錯的。
而且這不是反悔，而是根本搞錯自己之前的感覺（或慾望）是什麼
。

不過，有一種說法是意識狀態本身是某種跨物理時距的狀態，不該
用物理時間來理解它。而在這樣的理解下，意識內的同時無法投射
在物理線性時間軸上。

也就是說，信念並不能說是跟著慾望感覺等後頭而來，某意義下兩
者是同時的。而這種看法可以解釋為什麼我們對當下的狀態的信念
不會出錯。

要有錯，錯誤會發生在記憶。但意識不仰賴記憶（至少有人這麼說
）。


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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 22:09:33 2007

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 在這裡好像還沒有區分act/action的必要吧??
: 驢子有辦法去吃草,
: 只要牠可以在左右兩邊選擇一邊就好了,
: 到底是act還是action好像並不重要??
: 原本的故事的重點應該是,
: 驢子能不能讓自己不被餓死,
: 就算只是純粹機械化的反應,
: 就算選了其中一邊而不被餓死的機制是act,而不是action,
: 也算是驢子沒有讓自己被餓死不是嗎??
: 所以我反而覺得,
: 分act/action在這裡是沒必要的。

咦 我記得我回的是 你的說法 而非原潑的說法呀..
對於 你說的情況1, 我想喝水 我就去喝水的情況而言
我沒有不同意呀 只是補充一下Hume的說法 (與你的說法是一致的)
並強調當Hume認為行為乃是由欲望所推動時 他說的行為是action而非act

至於原潑的問題 我在上一篇中 並沒有要解答
而的確與act/action區分 或許沒太大關係(但也或許不是全然沒關係 i don't know)


: : Kantian通常認為行為也可以完全由理性或信念所推動 而背後不具有任何欲望
: : 例如 如果你如果你相信你應該喝水 那麼在正常的情況下
: : (排除如意志薄弱akrasia和其它狀況)
: : 那你就會去喝水. (即便你沒有喝水的欲望)..
: : 例如醫生告訴你 你每晚睡前要喝500cc的開水 你相信你應該這麼做
: : 到了睡前即便你沒有喝水的欲望 只要你沒有意志不堅等不正常狀況出現 你就會這麼做
: : 但是Humean認為 你相信應該喝水 是相對於你想要常保健康的欲望來說的
: : 如果 你根本不在乎健康 或是你就是故意要讓自己腎功能變差 以逃避兵役
: : 那你也不會相信你應該每晚睡前要喝500cc的開水
: : 所以 你喝水的行為背後 似乎還是有個想要健康的欲望在推動著.
: : 而Kantian與Humean爭辯的焦點就在於推動行為的
: : 能不能夠完全是信念而完全沒有欲望
: 我的重點比較不是在這裡耶,
: 我用信念,不是像康德那樣用信念,
: 我相信我想喝水,
: 我當然就會在相信完以後就"想喝水",
: 可是這裡的"想喝水"是一個真的慾望嗎??
: 或者它可以算是慾望嗎??
: 畢竟我相信的是"我想喝水",
: 而不是"我應該喝水"。
: 我的情況是,
: 我事實上沒有"想喝水"的慾望,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 可是"我以為"我有。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

這不就是妖西和我質疑的地方嗎?
你信念的內容是"你想喝水"
你可以單單擁有此信念 而沒有喝水的欲望嗎?

為什麼 當你沒有喝水欲望的時候 你會誤以為你有?

我個人的意見是: 愛情好解釋 你可以說你不愛她 但你以為你愛她 後來發現只是同情她
而非愛她

但喝水的欲望呢? 會什麼你實際上沒有喝水欲望時 你會誤以為你有?
有沒有什麼例子可以用來說明的?
我個人的感覺是: 口渴想喝水的感覺 似乎不是像愛情那麼容易誤會有沒有的..

如果你要說的是 你沒有口渴想喝水的欲望 但你相信你"需要"補充些水份
這就容易理解多了...因為或許你現在不口渴 也不想喝水
但是 你根據過往經驗 只要身體缺乏水份時 就會起紅疹
你看到了身上起的紅疹 可以相信你需要補充些水份 即便你沒有口渴想喝水的欲望

但anyway..需要 與 想要 還是不一樣的

: 然後我問的是,
: 這不可能嗎??

有可能嗎?
或許是我的想像力還不夠豐富
或許你有好的例子說明 在什麼情況下 我會誤以為我有口渴想喝水的欲望
但實際上卻沒有?

: 就這樣,
: 你的例子可能都沒有回答到我的問題吧??  @@

anyway...或許我沒有很清楚瞭解你的問題所在  希望以上的澄清會好一點囉.

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◆ From: 150.203.242.72
※ 編輯: realove         來自: 150.203.242.72       (02/04 22:13)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 22:40:37 2007

※ 引述《supsymmetry (supsymmetry)》之銘言：
: 電腦的隨机能力也不是真正的隨机能力。
: 電腦的隨机數是pseudo-random number.
: pseudo-random number是可以由一定的算法得出的.
: 如果初始條件相同，而且算法相同，就可以得出相同的pseudo-random number.
: 真正隨机數的產生至今大概仍然是一個秘密.
: 另外，真正的隨机能力和它的智能大概是密切相關的，大概也同理性能力密切相關.
: 一個印度裔的美國數學家Rao,在他的一本書 統計与真理 中就對隨机性与智能作了
: 相關性很強的比較.

對不起，雖然很離題，但我得指正一下這個錯誤認識。

現在電腦系統是完全可以達成真實亂數的，僅僅出於效能的考量，才會使用
不同擬真等級的亂數。

最真實的亂數是由硬體所提供的，主要是經由檢測空氣中的游離電子狀態而
獲得的，一般作人工智慧或是高強度安全系統都會使用。

由於 http://random.org/ 之類的免費服務已經相當簡便，所以現在有許多
應用程式也會採用。

另外各種數值方法也在發展當中，許多方法都能達成公開算法和長串序列亦
無法求得下一個值，若不能完整獲得所有內部資訊就無法破解。一般來說，
這方法主要是無理數的趨近公式，除了它是軟體方法可能經由逆向工程破解
之外，已經是相當實用的亂數系統。

而上述兩種方法結合是常見的做法，即先取得絕不重覆的真實亂數，後續的
亂數則由數值方法獲得。

目前多數對於人工智慧的批評，似乎都還沒有注意到這個影響很大的變化。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.222.173.26
推 nominalism:原來如此,這真是有趣的資料!!
推 ericpony:如果您取的是真實亂數, 您又何以知道它"絕不重複"呢?
→ ericpony:隨機數不一定是無理數,有限樣本空間隨機取樣就可能會重覆
→ ericpony:即使樣本空間不可數,一般的說法也不是"取樣絕對不會重複"
→ ericpony:而是"重複取樣的機率為零" 前者是邏輯上的否定, 後者是對
→ ericpony:於實驗結果的數學描述, 兩者不可混為一談...
推 ericpony:補充: 或許您那句話的意思是sample without replacement?
→ ericpony:不過似乎很少有亂數產生器要求複數的種子值不可重覆?...
→ ericpony:因為 這種要求常常會大幅地增加函數在數學分析上的困難性
→ ericpony:況且,如果樣本空間不可數這要求就是多餘的,因重複機率為0
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作者: nominalism (コロッケを食べたい) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Sun Feb  4 22:53:34 2007

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : 在這裡好像還沒有區分act/action的必要吧??
: : 驢子有辦法去吃草,
: : 只要牠可以在左右兩邊選擇一邊就好了,
: : 到底是act還是action好像並不重要??
: : 原本的故事的重點應該是,
: : 驢子能不能讓自己不被餓死,
: : 就算只是純粹機械化的反應,
: : 就算選了其中一邊而不被餓死的機制是act,而不是action,
: : 也算是驢子沒有讓自己被餓死不是嗎??
: : 所以我反而覺得,
: : 分act/action在這裡是沒必要的。
: 咦 我記得我回的是 你的說法 而非原潑的說法呀..
: 對於 你說的情況1, 我想喝水 我就去喝水的情況而言
: 我沒有不同意呀 只是補充一下Hume的說法 (與你的說法是一致的)
: 並強調當Hume認為行為乃是由欲望所推動時 他說的行為是action而非act
: 至於原潑的問題 我在上一篇中 並沒有要解答
: 而的確與act/action區分 或許沒太大關係(但也或許不是全然沒關係 i don't know)

ㄟ...我講一下順序好了,

原本的故事講了兩隻驢子,
一隻被餓死,一隻沒有被餓死,
講故事的人說,被餓死的驢子因為只有邏輯,所以不能選擇,
沒被餓死的驢子因為有理性,所以可以做出選擇。

然後A1Yoshi說,
只要有隨機能力的話,
就可以做出選擇啦,
不過隨機能力大概就跟理性沒什麼關係,我想。

然後rookie(有沒有打錯??)說,
這跟理性好像沒什麼關係,
但只有隨機能力也不能讓驢子選擇,
一定要有慾望或偏好,
才能讓驢子可以選擇吃左邊或右邊的草,
然後才不會餓死。

然後我才開始問,
一定要有慾望或偏好才能有所行動嗎??

這裡面一直都在講原來的故事不是嗎??
怎麼可以說因為是回我的說法,
不是回原潑的說法,
就不用理會原本的驢子了呢??

: : 我的重點比較不是在這裡耶,
: : 我用信念,不是像康德那樣用信念,
: : 我相信我想喝水,
: : 我當然就會在相信完以後就"想喝水",
: : 可是這裡的"想喝水"是一個真的慾望嗎??
: : 或者它可以算是慾望嗎??
: : 畢竟我相信的是"我想喝水",
: : 而不是"我應該喝水"。
: : 我的情況是,
: : 我事實上沒有"想喝水"的慾望,
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 可是"我以為"我有。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這不就是妖西和我質疑的地方嗎?
: 你信念的內容是"你想喝水"
: 你可以單單擁有此信念 而沒有喝水的欲望嗎?
: 為什麼 當你沒有喝水欲望的時候 你會誤以為你有?
: 我個人的意見是: 愛情好解釋 你可以說你不愛她 但你以為你愛她 後來發現只是同情她
: 而非愛她
: 但喝水的欲望呢? 會什麼你實際上沒有喝水欲望時 你會誤以為你有?
: 有沒有什麼例子可以用來說明的?
: 我個人的感覺是: 口渴想喝水的感覺 似乎不是像愛情那麼容易誤會有沒有的..
: 如果你要說的是 你沒有口渴想喝水的欲望 但你相信你"需要"補充些水份
: 這就容易理解多了...因為或許你現在不口渴 也不想喝水
: 但是 你根據過往經驗 只要身體缺乏水份時 就會起紅疹
: 你看到了身上起的紅疹 可以相信你需要補充些水份 即便你沒有口渴想喝水的欲望
: 但anyway..需要 與 想要 還是不一樣的

那種"不會想喝水,也不會不想喝水"的時候,
我可能看到別人在喝水,但我事實上並不想喝水,
可是不知道為什麼我就"覺得"我好像想喝水,
然後我沒有多想,我只是去倒杯水來喝,
可是喝了以後覺得,我其實並不怎麼想喝水。

這五行是我在前前篇的文章講的例子啊,
你覺得呢??
這算不算一個合適的例子??

我甚至不是"想模仿",
我沒有"想要模仿"的意識,
只是好像,我看到了一個人在喝水,
就啟動了我的一個開關,
讓我產生一連串設定好的喝水的動作,
所以啟動我去喝水的,
不是"想喝水"的慾望,也不是"想模仿"的慾望,
而是一個刺激啟動了一連串動作,
這種情況應該不會很罕見吧??
我以為人大部分的舉動都是在這種情況下做出來的。

雖然這些都不是action,只是act,
可是到底是哪一個並不重要,
重要的是有沒有"動作"(movement)不是嗎??

: : 然後我問的是,
: : 這不可能嗎??
: 有可能嗎?
: 或許是我的想像力還不夠豐富
: 或許你有好的例子說明 在什麼情況下 我會誤以為我有口渴想喝水的欲望
: 但實際上卻沒有?

我...我有講例子吧??

: : 就這樣,
: : 你的例子可能都沒有回答到我的問題吧??  @@
: anyway...或許我沒有很清楚瞭解你的問題所在  希望以上的澄清會好一點囉.

然後我想講,
我覺得A1Yoshi在另一篇講到一些話好像講到了我想講的。

在時間上我們通常覺得先有經驗才會有信念,
就像我要先看到桌上有個杯子,才會相信桌上有個杯子,
不過我後來想想,我覺得與其說時間上的先後,
不如說因果上的先後。

是我看到桌上有個杯子為因,
才導致我相信桌上有個杯子,
因為我當然也可以在看見桌上有杯子以前,
就先相信桌上有杯子,
例如我媽先告訴我桌上有個杯子,
可是這裡不是我相信桌上有個杯子導致我看見,
而是我媽告訴我導致我相信,
而我看見,則確認了我的相信。

所以,我應該先"想喝水"才會"相信我想喝水",
這時候的"想喝水"才是"真正的"想喝水,
如果我的"想喝水"是被"相信我想喝水"給引出來的,
那我只會覺得這是一場誤會,
而不是我真的很想喝水。

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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 00:35:53 2007

挑你的文章來回，作為我參與討論的起始，原因無他，只是你的立場比較鮮明。

一開始的問題是"什麼是理性的行動"，之後的討論焦點轉移至什麼是行動。
若對我們人類這樣的存有進行反思，行動算得上是我們這類存有很特殊的
性質之一：我們似乎可以照著自己的意思讓我們的身體做我們想做的事，
但大多數的東西的運動都是被動的。但在什麼情況下，我們算是有實踐能
力，是歷來哲學家們有興趣的問題。行動理論是關於主體與行動的因果理
論：一個body movement要被算在某個主體的頭上的必要條件顯然是主體要
參與使該body movement發生的因果歷程。又如果我們認為因果關係是狀態
之間或事件之間的關係，那麼行動理論所要說明的就是主體的心理狀態與
body movement之間具有怎樣的因果連結時，該body movement可以被視為
主體的行動。
行動有動機與原則，對Hume與Davidson來說，動機是由passion或desire給出；
原則由理性給出，以信念的形式表現。所以Davidson說"a bodily movement
is an action if and only if it results from a set of beliefs and
desires that can rationalize it"
(摘自Davidson (1980): "Actions, Reasons, and Causes," p.9)

對Davidson來說，慾望內建理性：慾望具有命題內容，是一個prima facie
value judgement，換言之，基於某個慾望而行的動作都是主體為了在某個
面向下可欲而值得追求的東西所做的，都是合理的行動。
但這樣的行動理論容易招致以下批評：如果行動只是與信念慾望具有某種形
式的因果關連的body movement，我們看不見主體對行動的自發性。換個角度
看，就是康德的第三背反：理性主體的行動作為經驗對象，必定遵守因果法
則：能訴諸主體的心理狀態加以解釋；但理性主體的行動同時是完全出於主體
的意志：免於各種外力的影響，按自己給出的原則而行。

Velleman正是如此來攻擊Davidson，他認為行動主體的自發性來自某種二階慾望：
an agent's participation in action bears on the fact that he has a
desire to act in accord with reasons to force him to consider further
before acting.

如此籠統的介紹兩位哲學家行動理論，只是想指明行動之為行動的兩個特質：
行動主體具有自發性，行動具有來自主體的因果解釋。

: 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 啊！你又讓我想到一個例子：模仿。
: 我沒有不想但也沒有想喝水，我只是模仿另一個人喝水的動作，並且，
: 確實我也完成了那個動作（因此我們很難說這位模仿者沒有「喝水行為
: 」（action））。
誰說你喝水的動機一定得是想喝水？難道不可以說你喝水的動機是為了模仿
某人喝水的動作？當某個人告訴你說行動的背後一定有主體的慾望時，他是
在說：沒有慾望不成行動，而非沒有特定內容的慾望不成行動。

: 看來反例還真多。
最起碼你舉的這個不是反例，你可以再想其他的。
: 我的看法是，時代走到今天了，可以不用完全信服幾百年前的人的說法。
: 心理狀態那麼多，心理因那麼多，想來想去實在很難接受所有行為都是
: 被慾望驅使這種說法。
嗯，沒錯，所以現在的哲學家比較精明一點，改用intention這個詞，
根據Davidson較新的說法，只要身體動作的某一個面向可以訴諸主體的意圖來解釋，
該身體動作就算是主體的行動。（之前看的，現在找不到，有錯請鞭）


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.164.168
推 IsaacStein:我不太知道從一開始的驢子會不會被餓死,一直到roockie
→ IsaacStein:出來說隨機能力不足以產生行動,只有慾望或偏好才能產生
→ IsaacStein:行動,再到妖西提出反駁,這一連串的討論為什麼會牽扯到
→ IsaacStein:責任理論?? 畢竟只有一個行動是不是主體能負責的問題才
→ IsaacStein:需要牽涉到一個行動能不能算在主體頭上嘛,是吧??
→ IsaacStein:你能解釋一下這一連串的討論哪裡跟責任有關嗎??
→ A1Yoshi:搬Davidson出來耶....（雀躍）
推 realove:真是篇有趣的文章~:)
推 somedoubt:談責任是很後面的事情了，難道今天的討論重點不是"驢子"
→ somedoubt:該怎麼"做"才不會餓死嗎？如果理性會是主體行動的特質，
→ somedoubt:難道你不用先說明什麼叫做"人"的行動，或"驢子"的行動？
※ 編輯: somedoubt       來自: 218.168.165.51       (02/05 10:23)
推 IsaacStein:不是欸?? 怎麼會是驢子"該怎麼做"才不會餓死呢??
→ IsaacStein:明明就是"是什麼東西"使得驢子不會餓死??
→ IsaacStein:這兩個問題差很多吧??
推 somedoubt:既然你無視原寓言的內容，又無視原作者的問題，我沒輒～
→ somedoubt:況且若你堅持是後一個問題，那你對roockie的回應根本不
→ somedoubt:著邊際：他說的是沒有慾望或偏好，就不會促使"主體去作"
→ somedoubt:任何選擇或行動。
推 nominalism:我覺得樓上很不客氣喔,你怎麼知道是誰在無視原故事呢??
→ nominalism:原本的人說的是,一隻有邏輯的驢子跟一隻有理性的驢子之
→ nominalism:間有什麼不一樣,這不就是在問,兩隻驢子到底有什麼差別?
→ nominalism:這跟你說的"主體是不是主動去做什麼"根本沒關係吧??
→ nominalism:有理性的驢子就算是被動去吃草罷,也不會餓死不是??
推 somedoubt:最起碼你也先查一下原寓言，再來說。送你一個網址：
→ somedoubt:http://plato.stanford.edu/entries/buridan/
→ somedoubt:找一下關於那驢子的說明後，就知道為什麼要強調是主體的
→ somedoubt:行動（難道你會將理性歸屬給不帶主體意圖的身體動作？）
→ nominalism:難道人家說了這個故事,告訴你兩隻驢子的差別就是一隻有
→ nominalism:理性一隻沒有,你就一定要相信嗎?? 這個討論串裡有說到
→ nominalism:兩雙驢子的差別跟理性不理性沒關係的人至少就有roockie
→ nominalism:和A1Yoshi兩位,你要堅持一定是理性在做祟,好歹先說明一
→ nominalism:你的理由或論證吧??
→ nominalism:何必人家說什麼你就信什麼??
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 05:10:01 2007


分點回應：

一、Davidson，嚴格來說，談的是belief/ desire attribution。雖然他
    的形上學立場是唯名論，但我們可以不鳥他。我們不必聽Davidson說
    的話同時接受他的整套想法，只是因此產生的gap或不一致也得解決
    就是。（一般把Davidson歸在詮釋主義，Interpretism，而只要瞭解
    他是Quine的大弟子，關於他的一切就很容易理解了）

    而這樣看的話，「我們（應該）怎樣解釋一個人的行為」和「一個人
    的的行為的背後到底被什麼樣的東西（存在）所驅使、促使」，是兩
    類問題。前者是常識心理學或科學心理學的理論，或知識論（方法學
    ）問題；後者是形上學問題。

    我的焦點放在後者：行為背後的因，非有慾望不可嗎？

    我談的問題並不是：要解釋一個人行為背後的因，非得用慾望這概念、
                      非得attribute慾望給行動主體不可嗎？

二、再來，你跳太快了。如你所說，Vellman談的是自發性或自由意志的
    問題。而Davidson怎麼談自由意志，我不清楚。但以我對他的瞭解，
    至少就你講的來說，二階慾望也打不到Davidson。他可以同意，如果
    必要用到二階慾望來解釋某些行為或心理現象，那就用囉。他的仁慈
    原則並不蘊含，當我們在解釋某人的行為或心理現象時，不能使用二
    階慾望做為解釋（或詮釋）的概念工具。

三、我先跳結論：如果說你（們）接受Davidson或Hume對action一詞的分
    析，那一切其實沒啥好談，所有的action當然背後都有慾望。這是分
    析真，從對action一詞的語意即可推得。

    但我認為這問題有趣，且不能這樣談。我舉了很多例子，我同意，你
    若硬是要bite Davidson那一套，透過慾望來「解釋」那些行為有其
    解釋力也的確符合常識直覺（尤其是常識心理學）。但，我覺得不該
    就此打住。理由很簡單：因為我的直覺不是如此，人的行動、行為的
    本質（nature）沒有那麼簡單。

    我認為我舉的那些例子，無論是內建隨機產生機或模仿或過失殺人或
    義務感，都說明了，一個在常識上可被稱做行為的東西，它不必然背
    後有慾望在推動著。

四、針對喝水那件事。模仿不可以是某種本能嗎？模仿一定要那麼高階，
    得先有「想模仿」的慾望才行？

    還是說，模仿本身是可以在行為層次，以類似行為主義的方式就能定
    義的？

    要不，模仿加催眠如何？

    或者，其實根本不用那麼麻煩，因為你的回應已經替我回應了。

    如果說喝水的背後可以沒有「想喝水」這慾望，如果你接受這一點，
    那麼，為什麼模仿的背後不也可以沒有「想模仿」的慾望呢？你若認
    為喝水可以而模仿不行，那麼，提出判準與理由的burden好像在你那
    兒歐。

    我同意一個行為一定得有心理因，這是必要條件。但這必要條件中是
    否一定得包含慾望呢？心理狀態很多種，為何一定要有慾望才可能產
    生可被稱之為行為的行為？

    而你或rookie，除了背書以外，又提供了什麼額外的理由，告訴我們
    說行為的背後「一定」有慾望促使著？

    還是你覺得這只是純粹的定義問題？至少我不覺得是。我覺得行為是
    某種類似自然類的東西，至少人類天生就有能力判斷一個動作是，或
    不是行為。而我舉過失殺人，就是一例。我相信大家都有很強的直覺
    說那的確是一種行為，而不僅僅是運動（act or movement）

    版友的反應也如我預期。基本上，Davidson那種採取純然第三人稱詮
    釋解釋的理論，碰上我透過內省得到的結論，很容易發生衝突的。他
    想的太簡單了。你們若拿來當起點我贊成，但拿來當終點，覺得這就
    是"the view"....那我覺得很可惜。

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 嗯，沒錯，所以現在的哲學家比較精明一點，改用intension這個詞，
: 根據Davidson較新的說法，只要身體動作的某一個面向可以訴諸主體的意圖來解釋，
: 該身體動作就算是主體的行動。（之前看的，現在找不到，有錯請鞭）

對，你沒看錯，「解釋」一向是Davidson認為的重點，甚至是唯一重點。
（的確，從客觀、第三人稱我們也只能幹詮釋這件事而已吧....但誰說我
們只能採取這種方式呢？而你如果對Davidson熟，我相信你知道他的理論
碰到self-knowledge時，會有些困難～）

總之，我們到底為什麼要bite他（們）的說法？更不用說，整個討論的脈
絡，好像不是在討論我們該如何解釋一個行為，而更接近「什麼是一個行
為」這問題吧。

還有，應該是你打錯字：應該是intention而非intension。這兩個意思差
揮常多，你應該曉得，我猜只是打錯字。


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◆ From: 87.194.73.179
推 somedoubt:要回答你所謂的形上學問題，你也得先告訴別人什麼是行動
→ somedoubt:存有論的兩個基本問題就是：有什麼？是什麼？我看過的
→ somedoubt:行動理論都包含了關於什麼是行動的說明。而舉Davidson
→ somedoubt:也是因為他最合乎直覺：單純訴諸信念慾望。但重點還是在
→ somedoubt:我所提到的眾哲學家對於何謂行動的兩個共識。而Davidson
→ somedoubt:是否會接受二階慾望的說詞，現在算是Davidsonian的事，
→ somedoubt:他比較後來的行動理論也沒有訴諸二階慾望的概念。至於
→ somedoubt:你對慾望的不滿意，我倒是沒有任何意見，我的回文想表達
→ somedoubt:的是，沒有慾望不成行為與沒有特定內容的慾望不成行為
→ somedoubt:是有差異的。而你的對Roockie的批評好像是建立在後一表
→ somedoubt:述上。而關於沒有慾望不成行為這一點，當然也不會是我
→ somedoubt:所贊同的，我比較傾向沒有意圖不成行為。就像你說的，當
→ somedoubt:代的行動理論有特定的存有論偏好：行動是像我們這類有
→ somedoubt:理性的"主體"特有的產物。吞下這一點我看不出要付出什麼
→ somedoubt:嚴重的代價，不是嗎？
推 somedoubt:最後，對Davidson來說，過失殺人可以是主體的行動，只要
→ somedoubt:他在作那個行動的當時，是帶有意圖的。例如你開車過十字
→ somedoubt:路口時，為了閃避闖紅燈的路人，卻與鄰車擦撞。轉動方向
→ somedoubt:盤這個身體動作是你的行動：儘管你沒有意圖撞車，但你有
→ somedoubt:閃避行人的意圖。你的身體動作可能在不同面向下，有不同
→ somedoubt:的解釋（但閃避行人與擦撞鄰車實際上是同一個動作），只
→ somedoubt:要其中一個面向是帶有主體意圖的，該身體運動即成行動。
→ somedoubt:更最後：拼錯字，真丟臉。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 07:24:17 2007

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: ㄟ...我講一下順序好了,
: 原本的故事講了兩隻驢子,
: 一隻被餓死,一隻沒有被餓死,
: 講故事的人說,被餓死的驢子因為只有邏輯,所以不能選擇,
: 沒被餓死的驢子因為有理性,所以可以做出選擇。
: 然後A1Yoshi說,
: 只要有隨機能力的話,
: 就可以做出選擇啦,
: 不過隨機能力大概就跟理性沒什麼關係,我想。
: 然後rookie(有沒有打錯??)說,
: 這跟理性好像沒什麼關係,
: 但只有隨機能力也不能讓驢子選擇,
: 一定要有慾望或偏好,
: 才能讓驢子可以選擇吃左邊或右邊的草,
: 然後才不會餓死。
: 然後我才開始問,
: 一定要有慾望或偏好才能有所行動嗎??
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
okay..所以這裡不用區分act與action?

: 這裡面一直都在講原來的故事不是嗎??
: 怎麼可以說因為是回我的說法,
: 不是回原潑的說法,
: 就不用理會原本的驢子了呢??

okay 那你的講法是 不一定要有欲望才有行動
相信我想喝水 就可以促使我去行動了

我質疑這種你以上的例子 為什麼不算與原本的驢子有關?
如果沒關的話 為啥你的說法就有關呢?

: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 這不就是妖西和我質疑的地方嗎?
: : 你信念的內容是"你想喝水"
: : 你可以單單擁有此信念 而沒有喝水的欲望嗎?
: : 為什麼 當你沒有喝水欲望的時候 你會誤以為你有?
: : 我個人的意見是: 愛情好解釋 你可以說你不愛她 但你以為你愛她 後來發現只是同情她
: : 而非愛她
: : 但喝水的欲望呢? 會什麼你實際上沒有喝水欲望時 你會誤以為你有?
: : 有沒有什麼例子可以用來說明的?
: : 我個人的感覺是: 口渴想喝水的感覺 似乎不是像愛情那麼容易誤會有沒有的..
: : 如果你要說的是 你沒有口渴想喝水的欲望 但你相信你"需要"補充些水份
: : 這就容易理解多了...因為或許你現在不口渴 也不想喝水
: : 但是 你根據過往經驗 只要身體缺乏水份時 就會起紅疹
: : 你看到了身上起的紅疹 可以相信你需要補充些水份 即便你沒有口渴想喝水的欲望
: : 但anyway..需要 與 想要 還是不一樣的
: 那種"不會想喝水,也不會不想喝水"的時候,
: 我可能看到別人在喝水,但我事實上並不想喝水,
: 可是不知道為什麼我就"覺得"我好像想喝水,
: 然後我沒有多想,我只是去倒杯水來喝,
: 可是喝了以後覺得,我其實並不怎麼想喝水。
: 這五行是我在前前篇的文章講的例子啊,
: 你覺得呢??
: 這算不算一個合適的例子??

i think it's an interesting example
我'幾乎"快同意你了 但是還是有點不安

你如果事實上不想喝水 為啥當時會相信你有喝水的欲望

你是說 因為你看到大家都在喝. 但我認為就經驗上來講 看到大家都在喝 而去喝水的
情況主要可能有下列三種

(1) 你看到大家都在喝 讓你變得也想喝 你事實上有喝水欲望(跟你要講的不符)
(2) 你看到大家都在喝 讓你誤以為相信你也想喝 實際上你當時並不相信你想喝(跟你要
    講的也不符)
(3) 你看到大家都在喝 讓你相信你當時想喝 但後來發現實際上你當時並不想喝(
這是你要講的)

你可以說一下 你為什麼排除(1)(2)的可能性呢?尤其是(1)
在經驗上感覺似乎比(3)更有可能...

而且妖西有提到 一般講對主觀心靈狀態不會出錯時 是講當下的心靈狀態
如果 你原本例子是講 對過去的心靈狀態會出錯的話 okay...或許我就可以
同意你的例子.. 畢竟.你後來相信你當時不想喝 不代表你當時真的不想喝 right?
意思是說 你當時相信你想喝時 你還是有喝水的欲望.(你後來的信念也可以出錯
不是嗎 有可能你當時喝水的欲望到後來已經消退了 使得你後來相信你當時不想喝水)

anyway..只是我個人的意見 希望有助於澄清

: 我甚至不是"想模仿",
: 我沒有"想要模仿"的意識,
: 只是好像,我看到了一個人在喝水,
: 就啟動了我的一個開關,
: 讓我產生一連串設定好的喝水的動作,
: 所以啟動我去喝水的,
: 不是"想喝水"的慾望,也不是"想模仿"的慾望,
: 而是一個刺激啟動了一連串動作,
: 這種情況應該不會很罕見吧??
: 我以為人大部分的舉動都是在這種情況下做出來的。
: 雖然這些都不是action,只是act,
: 可是到底是哪一個並不重要,
: 重要的是有沒有"動作"(movement)不是嗎??
: : 有可能嗎?
: : 或許是我的想像力還不夠豐富
: : 或許你有好的例子說明 在什麼情況下 我會誤以為我有口渴想喝水的欲望
: : 但實際上卻沒有?
: 我...我有講例子吧??
: : anyway...或許我沒有很清楚瞭解你的問題所在  希望以上的澄清會好一點囉.
: 然後我想講,
: 我覺得A1Yoshi在另一篇講到一些話好像講到了我想講的。
: 在時間上我們通常覺得先有經驗才會有信念,
: 就像我要先看到桌上有個杯子,才會相信桌上有個杯子,
: 不過我後來想想,我覺得與其說時間上的先後,
: 不如說因果上的先後。
: 是我看到桌上有個杯子為因,
: 才導致我相信桌上有個杯子,
: 因為我當然也可以在看見桌上有杯子以前,
: 就先相信桌上有杯子,
: 例如我媽先告訴我桌上有個杯子,
: 可是這裡不是我相信桌上有個杯子導致我看見,
: 而是我媽告訴我導致我相信,
: 而我看見,則確認了我的相信。
: 所以,我應該先"想喝水"才會"相信我想喝水",
: 這時候的"想喝水"才是"真正的"想喝水,
: 如果我的"想喝水"是被"相信我想喝水"給引出來的,
: 那我只會覺得這是一場誤會,
: 而不是我真的很想喝水。

對於自己主觀心靈狀態的信念 似乎與對外在事物的信念不太一樣
後者如你所說 你可以先相信桌上有杯子
但前者 你可以先相信你想喝水 即便你事實上沒有喝水的欲望?
換個類似的例子 你可以先相信 你牙痛 即便你事實上沒有牙痛的感覺?

anway,我感覺現在我們爭辯的很多是有關於心靈是否是透明的(transparency of the
mind) 事實上 我對這點沒有很強烈的認為答案是肯定的.:)

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◆ From: 150.203.242.72
※ 編輯: realove         來自: 150.203.242.72       (02/05 07:28)
※ 編輯: realove         來自: 150.203.242.72       (02/05 08:22)

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 08:12:21 2007

我覺得你寫的很清楚
只是有幾個問題想澄清一下..

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 挑你的文章來回，作為我參與討論的起始，原因無他，只是你的立場比較鮮明。
: 一開始的問題是"什麼是理性的行動"，之後的討論焦點轉移至什麼是行動。
: 若對我們人類這樣的存有進行反思，行動算得上是我們這類存有很特殊的
: 性質之一：我們似乎可以照著自己的意思讓我們的身體做我們想做的事，
: 但大多數的東西的運動都是被動的。但在什麼情況下，我們算是有實踐能
: 力，是歷來哲學家們有興趣的問題。行動理論是關於主體與行動的因果理
: 論：一個body movement要被算在某個主體的頭上的必要條件顯然是主體要
: 參與使該body movement發生的因果歷程。又如果我們認為因果關係是狀態
: 之間或事件之間的關係，那麼行動理論所要說明的就是主體的心理狀態與
: body movement之間具有怎樣的因果連結時，該body movement可以被視為
: 主體的行動。

i like what u wrote here:)

: 行動有動機與原則，對Hume與Davidson來說，動機是由passion或desire給出；
: 原則由理性給出，以信念的形式表現。所以Davidson說"a bodily movement
: is an action if and only if it results from a set of beliefs and
: desires that can rationalize it"
: (摘自Davidson (1980): "Actions, Reasons, and Causes," p.9)
: 對Davidson來說，慾望內建理性：慾望具有命題內容，是一個prima facie
: value judgement，換言之，基於某個慾望而行的動作都是主體為了在某個
: 面向下可欲而值得追求的東西所做的，都是合理的行動。

我想澄清一下 當你說可欲時 是說desired還是desirable?
可欲一般是等同於desirable..不過 這邊似乎是desired比較合理..

畢竟一個東西可能是desirable 但它卻不被主體所desired
這時 如果主體不去追求該東西 似乎沒啥不合理的..

anyway..這只是一個小小的澄清性的問題..



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推 somedoubt:我對Davidson的行動理論感冒的地方就在於，他的說法蘊含
→ somedoubt:被欲的即是可欲的。
→ supsymmetry:那么何為君子有所為,有所不為呢?
→ somedoubt:就是君子也是有偏好的，口渴的時候不喝可樂，只喝開水
→ somedoubt:吃肉只吃切的方方正正的，歪歪斜斜的不吃:)
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作者: nominalism (コロッケを食べたい) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 15:26:43 2007

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : ㄟ...我講一下順序好了,
: : 原本的故事講了兩隻驢子,
: : 一隻被餓死,一隻沒有被餓死,
: : 講故事的人說,被餓死的驢子因為只有邏輯,所以不能選擇,
: : 沒被餓死的驢子因為有理性,所以可以做出選擇。
: : 然後A1Yoshi說,
: : 只要有隨機能力的話,
: : 就可以做出選擇啦,
: : 不過隨機能力大概就跟理性沒什麼關係,我想。
: : 然後rookie(有沒有打錯??)說,
: : 這跟理性好像沒什麼關係,
: : 但只有隨機能力也不能讓驢子選擇,
: : 一定要有慾望或偏好,
: : 才能讓驢子可以選擇吃左邊或右邊的草,
: : 然後才不會餓死。
: : 然後我才開始問,
: : 一定要有慾望或偏好才能有所行動嗎??
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: okay..所以這裡不用區分act與action?

所以只要看見"行動"就一定要區分嗎??

前面有個推文這樣說:
現在的問題不是驢子"該怎麼做"才不會餓死??
而是"是什麼東西"使得驢子不會餓死??

如果是前一個問題,我覺得當然就要分啊,
可是如果問題是後一個,這就跟act還是action一點關係也沒有嘛  @@

: : 這裡面一直都在講原來的故事不是嗎??
: : 怎麼可以說因為是回我的說法,
: : 不是回原潑的說法,
: : 就不用理會原本的驢子了呢??
: okay 那你的講法是 不一定要有欲望才有行動
: 相信我想喝水 就可以促使我去行動了
: 我質疑這種你以上的例子 為什麼不算與原本的驢子有關?
: 如果沒關的話 為啥你的說法就有關呢?

啊??  我又沒有說你的質與跟原本的驢子無關。

我以為這是你自己說的:
"咦 我記得我回的是 你的說法 而非原潑的說法呀.."

你的這句話是用來回應我說:
"原本的驢子如何如何,所以不用分act/action"

那我很自然地以為你是因為同意,
如果是回原潑的話,那就不用分,
可是你是回我,而不是回原潑,所以還是要分。

那這樣,是我誤會嗎??
對不起  >"<

: : 那種"不會想喝水,也不會不想喝水"的時候,
: : 我可能看到別人在喝水,但我事實上並不想喝水,
: : 可是不知道為什麼我就"覺得"我好像想喝水,
: : 然後我沒有多想,我只是去倒杯水來喝,
: : 可是喝了以後覺得,我其實並不怎麼想喝水。
: : 這五行是我在前前篇的文章講的例子啊,
: : 你覺得呢??
: : 這算不算一個合適的例子??
: i think it's an interesting example
: 我'幾乎"快同意你了 但是還是有點不安
: 你如果事實上不想喝水 為啥當時會相信你有喝水的欲望
: 你是說 因為你看到大家都在喝. 但我認為就經驗上來講 看到大家都在喝 而去喝水的
: 情況主要可能有下列三種
: (1) 你看到大家都在喝 讓你變得也想喝 你事實上有喝水欲望(跟你要講的不符)
: (2) 你看到大家都在喝 讓你誤以為相信你也想喝 實際上你當時並不相信你想喝(跟你要
:     講的也不符)
: (3) 你看到大家都在喝 讓你相信你當時想喝 但後來發現實際上你當時並不想喝(
: 這是你要講的)
: 你可以說一下 你為什麼排除(1)(2)的可能性呢?尤其是(1)
: 在經驗上感覺似乎比(3)更有可能...

我哪有排除(1)(2)的可能性呢???
我要說的只是"not any human movement requires desire",
要證明這句話是真的,我只要能夠證明(3)的可能性無法排除就夠了,
根本不用排除(1)(2)的可能性,就算你能夠找出(4)(5)(6),
我也都不用排除它們的可能性不是嗎??

反而是你如果要證明"any human movement requires desire"的話,
你就得排除(3)的可能性,
所以你就得證明我的那五行例子,
事實上是不可能發生的。

可是這五行例子對我而言是千真萬確發生過的事,
你要怎麼說明我其實是誤會了我自己的心路歷程呢??

: 而且妖西有提到 一般講對主觀心靈狀態不會出錯時 是講當下的心靈狀態
: 如果 你原本例子是講 對過去的心靈狀態會出錯的話 okay...或許我就可以
: 同意你的例子.. 畢竟.你後來相信你當時不想喝 不代表你當時真的不想喝 right?
: 意思是說 你當時相信你想喝時 你還是有喝水的欲望.(你後來的信念也可以出錯
: 不是嗎 有可能你當時喝水的欲望到後來已經消退了 使得你後來相信你當時不想喝水)
: anyway..只是我個人的意見 希望有助於澄清

你如果要堅持"any human movement requires desire"是正確的,
這是一個全稱的宣稱,所以不能只有"可能性",
所以你問"畢竟.你後來相信你當時不想喝 不代表你當時真的不想喝 right?"
right,當然我後來相信我當時不想喝,不代表我當時真的不想喝,我完全同意。
可是所以呢??  這只是可能性,這根本不能證明那個全稱的宣稱啊!!

我反過來問呢??
那"我後來相信我當時不想喝,或許我當時就真的是不想喝,right?"
你能夠給我一個信心滿滿的"that's not right!"的答案嗎??
如果你可以,你才可以回頭去堅持"any human movement requires desire",
如果不行的話,你就證明不了這個宣稱。

: : 我甚至不是"想模仿",
: : 我沒有"想要模仿"的意識,
: : 只是好像,我看到了一個人在喝水,
: : 就啟動了我的一個開關,
: : 讓我產生一連串設定好的喝水的動作,
: : 所以啟動我去喝水的,
: : 不是"想喝水"的慾望,也不是"想模仿"的慾望,
: : 而是一個刺激啟動了一連串動作,
: : 這種情況應該不會很罕見吧??
: : 我以為人大部分的舉動都是在這種情況下做出來的。
: : 雖然這些都不是action,只是act,
: : 可是到底是哪一個並不重要,
: : 重要的是有沒有"動作"(movement)不是嗎??
: : 我...我有講例子吧??
: : 然後我想講,
: : 我覺得A1Yoshi在另一篇講到一些話好像講到了我想講的。
: : 在時間上我們通常覺得先有經驗才會有信念,
: : 就像我要先看到桌上有個杯子,才會相信桌上有個杯子,
: : 不過我後來想想,我覺得與其說時間上的先後,
: : 不如說因果上的先後。
: : 是我看到桌上有個杯子為因,
: : 才導致我相信桌上有個杯子,
: : 因為我當然也可以在看見桌上有杯子以前,
: : 就先相信桌上有杯子,
: : 例如我媽先告訴我桌上有個杯子,
: : 可是這裡不是我相信桌上有個杯子導致我看見,
: : 而是我媽告訴我導致我相信,
: : 而我看見,則確認了我的相信。
: : 所以,我應該先"想喝水"才會"相信我想喝水",
: : 這時候的"想喝水"才是"真正的"想喝水,
: : 如果我的"想喝水"是被"相信我想喝水"給引出來的,
: : 那我只會覺得這是一場誤會,
: : 而不是我真的很想喝水。
: 對於自己主觀心靈狀態的信念 似乎與對外在事物的信念不太一樣
: 後者如你所說 你可以先相信桌上有杯子
: 但前者 你可以先相信你想喝水 即便你事實上沒有喝水的欲望?
: 換個類似的例子 你可以先相信 你牙痛 即便你事實上沒有牙痛的感覺?
: anway,我感覺現在我們爭辯的很多是有關於心靈是否是透明的(transparency of the
: mind) 事實上 我對這點沒有很強烈的認為答案是肯定的.:)

不對不對,完全不是這個樣子,
我希望你可以重新再看一遍我說的話,
完完全全不是這個意思嘛!! 不是吧??

我根本沒有說"對於自己主觀心靈狀態的信念 與對外在事物的信念不太一樣"

我在講的是"經驗"跟"信念"之間的關係!!

我自己"想喝水"的慾望是一種經驗,
而我"看見桌上有個杯子"的視覺,也是一種經驗,
經驗必須在"因果上先於信念",那才可能是一個"真正的經驗"。

我如果是先相信我有什麼經驗,
然後我才擁有那個經驗,我就會說那個經驗是"假的"。

不管是對主觀心靈狀態,還是對外在事物的經驗,都一模一樣!!

我如果先不管什麼原因相信了我想喝水,
然後我才"因此"有了一個"想喝水"的慾望,
我就會說這個慾望是假的。

我如果先不管什麼原因相信了別人要用火鉗燙我的屁股,
然後我才"因此"在被用冰混冰屁股的時候有了"被燙到"的經驗,
我就會說這個經驗是假的。

醬講,你懂了嗎??
你知道我原本的例子要講的是什麼嗎??

而且我覺得我提的這個"啟動"的例子很重要,
也很特別,可是你好像也沒有特別關注它,
你對這個例有什麼看法嗎??
(我把它放在下面)

: : 我沒有"想要模仿"的意識,
: : 只是好像,我看到了一個人在喝水,
: : 就啟動了我的一個開關,
: : 讓我產生一連串設定好的喝水的動作,
: : 所以啟動我去喝水的,
: : 不是"想喝水"的慾望,也不是"想模仿"的慾望,
: : 而是一個刺激啟動了一連串動作,
: : 這種情況應該不會很罕見吧??

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◆ From: 59.127.205.4
※ 編輯: nominalism      來自: 59.127.201.233       (02/05 16:00)
※ 編輯: nominalism      來自: 59.127.201.233       (02/05 16:01)

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 16:03:24 2007

以上寫的 可能已經不是哲學問題
所以 先不回應了..

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 我哪有排除(1)(2)的可能性呢???
: 我要說的只是"not any human movement requires desire",
: 要證明這句話是真的,我只要能夠證明(3)的可能性無法排除就夠了,
: 根本不用排除(1)(2)的可能性,就算你能夠找出(4)(5)(6),
: 我也都不用排除它們的可能性不是嗎??
: 反而是你如果要證明"any human movement requires desire"的話,
: 你就得排除(3)的可能性,
: 所以你就得證明我的那五行例子,
: 事實上是不可能發生的。
: 可是這五行例子對我而言是千真萬確發生過的事,
: 你要怎麼說明我其實是誤會了我自己的心路歷程呢??

i c...如果對你來講為真..that's fine
不過就我自己的經驗來看 似乎不是為真
所以就此打住吧?

: : 而且妖西有提到 一般講對主觀心靈狀態不會出錯時 是講當下的心靈狀態
: : 如果 你原本例子是講 對過去的心靈狀態會出錯的話 okay...或許我就可以
: : 同意你的例子.. 畢竟.你後來相信你當時不想喝 不代表你當時真的不想喝 right?
: : 意思是說 你當時相信你想喝時 你還是有喝水的欲望.(你後來的信念也可以出錯
: : 不是嗎 有可能你當時喝水的欲望到後來已經消退了 使得你後來相信你當時不想喝水)
: : anyway..只是我個人的意見 希望有助於澄清
: 你如果要堅持"any human movement requires desire"是正確的,
: 這是一個全稱的宣稱,所以不能只有"可能性",
: 所以你問"畢竟.你後來相信你當時不想喝 不代表你當時真的不想喝 right?"
: right,當然我後來相信我當時不想喝,不代表我當時真的不想喝,我完全同意。
: 可是所以呢??  這只是可能性,這根本不能證明那個全稱的宣稱啊!!
: 我反過來問題??
: 那"我後來相信我當時不想喝,或許我當時就真的是不想喝,right?"
                            ~~~~~
用或許太弱了 你要確定當時真的是不想喝
而且你要確定 當時你是真的相信 而不是後來相信 你當時真的相信

降子你說的  "僅僅有信念就可以推動行為"才能成立

: 你能夠給我一個信心滿滿的"that's not right!"的答案嗎??

如果 完全訴諸你的個人經驗 而你個人經驗是如此 我沒啥可多說的 畢竟
我不是你...

但如果你當時真的是不想喝 那你當時會真的相信你想喝嗎?
如果你訴諸你的個人經驗 給出肯定的答案..then that's fine
至少我的個人經驗與你的個人經驗很不一樣
我不會相信我想喝囉..

: 不對不對,完全不是這個樣子,
: 我希望你可以重新再看一遍我說的話,
: 完完全全不是這個意思嘛!! 不是吧??
: 我根本沒有說"對於自己主觀心靈狀態的信念 與對外在事物的信念不太一樣"
: 我在講的是"經驗"跟"信念"之間的關係!!
: 我自己"想喝水"的慾望是一種經驗,
: 而我"看見桌上有個杯子"的視覺,也是一種經驗,
: 經驗必須在"因果上先於信念",那才可能是一個"真正的經驗"。
: 我如果是先相信我有什麼經驗,
: 然後我才擁有那個經驗,我就會說那個經驗是"假的"。
: 不管是對主觀心靈狀態,還是對外在事物的經驗,都一模一樣!!
: 我如果先不管什麼原因相信了我想喝水,
: 然後我才"因此"有了一個"想喝水"的慾望,
: 我就會說這個慾望是假的。
: 我如果先不管什麼原因相信了別人要用火鉗燙我的屁股,
: 然後我才"因此"在被用冰混冰屁股的時候有了"被燙到"的經驗,
: 我就會說這個經驗是假的。
: 醬講,你懂了嗎??
: 你知道我原本的例子要講的是什麼嗎??
: 而且我覺得我提的這個"啟動"的例子很重要,
: 也很特別,可是你好像也沒有特別關注它,
: 你對這個例有什麼看法嗎??
: (我把它放在下面)

anyway...你的觀點有可能是對的
但我必須承認我看不太懂你想要說啥 @@



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◆ From: 150.203.242.72
推 nominalism:如果你覺得這個例子這麼稀罕,那我們只好放棄這個例子囉
→ nominalism:那洗手呢?? 我洗手,通常就是開水,沖濕手,關水,搓肥皂,
→ nominalism:然後再開水,把肥皂泡沖掉,再關水。
→ nominalism:可是我在沖濕手和搓肥皂之間不一定要關水,我只是很機械
→ nominalism:地去關水,而且也不是因為我想洗手所以我才關水,這個關
→ nominalism:水的動作就是莫名其妙有時候會做有時候不會做。
→ nominalism:這個動作也需要一個慾望先行嗎??
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作者: RitsuN (<(￣▽￣)\=/) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 16:29:45 2007

推 nominalism:如果你覺得這個例子這麼稀罕,那我們只好放棄這個例子囉
→ nominalism:那洗手呢?? 我洗手,通常就是開水,沖濕手,關水,搓肥皂,
→ nominalism:然後再開水,把肥皂泡沖掉,再關水。
→ nominalism:可是我在沖濕手和搓肥皂之間不一定要關水,我只是很機械
→ nominalism:地去關水,而且也不是因為我想洗手所以我才關水,這個關
→ nominalism:水的動作就是莫名其妙有時候會做有時候不會做。
→ nominalism:這個動作也需要一個慾望先行嗎??
        　　我覺得這是個滿有趣的例子，就像我騎車的時候經常一邊騎一邊發
        呆，可是最後也平安到達目的地，卻完全不記得其中的過程，那到底我
        在發動、煞車或轉彎的時候是不是真的有牽涉到慾望或偏好呢？

        　　而就我對 Hume 的了解，以及對於 "持有信念" 和 "做出行動" 之
        間的關係，我的想法是：持有信念並不足以成為做出動作的原因。例如
        說，我可以知道我口渴，我也相信我口渴，且我相信喝水可以解決我口
        渴的問題，但是這些信念是否就足以使我做出「喝水」的 action ？
        Hume 說：理性是激情之奴。他的說法是，即使我擁有如此多的信念(理
        性的部份) ，如果沒有任何偏好、任何慾望，那麼我就什麼動作也不會
        有，我並不會去喝水 (不會做出「喝水」這個動作) 。

        　　在我看來， Hume 是用 passion 把「擁有信念」與「做出行動」
        兩者相聯結起來。我很贊同這一點，畢竟，就像我在購物的時候，倘若
        只是理性地分析商品的 (對我而言的) 優缺點，若沒有購物的欲望，其
        實也不會真的做出購物的動作。

        　　但如果是像您所說的洗手、我所說的騎車呢？這我就不知該如何解
        決了。也許意識哲學比較適合解決這個 case 。至少，我還不知道如何
        用 Hume 來談。

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        ┼─────────────────────────────┼
        │ What makes Philosophy Philosophy is what makes you think │
        │                                                          │
        │           something and Love the Wisdom.                 │
        ┼─────────────────────────────┼          

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◆ From: 140.112.143.99
推 realove:呵呵 推一下..看來休模讀書會成效不錯壓^^
推 RitsuN:其實還沒開始讀，只是以前的累積
推 nominalism:有一個不一樣的地方是,我的信念不是"口渴"和"喝水可以
→ nominalism:解決口渴",我的信念是"我想喝水"。
→ nominalism:因為我相信我口渴,我又相信喝水可以止渴,當然還是沒辦
→ nominalism:法讓一個人去喝水,因為如果他不相信"口渴時我總想止渴"
→ nominalism:他就不用去止渴。
→ nominalism:那所以我的問題就會是"我相信我想止渴"跟"我想止渴"沒
→ nominalism:有任何差別??  還是,有差別,可是如果"我相信我想止渴"
→ nominalism:我就一定"想止渴",那這樣,我的"想止渴"是真的想止渴嗎?
→ nominalism:還是只有當"想止渴"是"我相信我想止渴"的原因時,這才是
→ nominalism:我真的想止渴,而當"我想止渴"只是"我相信我想止渴"的結
→ nominalism:果時,我就不算真的想止渴??
→ nominalism:我覺得信念和經驗之間的因果關係是可以討論的吧??
推 RitsuN:同意樓上！ :)  不過我還是覺得長推文可以直接回... 囧
推 nominalism:有時候是不小心愈推愈長的,妳看底下大家幾乎都有這種行
→ nominalism:為~~  :p
→ RitsuN:大家回應的習慣不一樣吧 :) 我是習慣想完了再回，不太會꘠
→ RitsuN:一邊回一邊想
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 16:32:30 2007

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 1'. 我相信我想喝水
: 2.  我去喝水
: 1'是一個信念,然後1'產生了2這個行為。
: 那在這個情況裡,1'是一個信念,它就一定是慾望嗎??
: 那Spinoza和Hume對上面的例子大概會有什麼回應呢??
: 或者說,你根據你所相信的Spinoza和Hume的論點,
: 會怎麼去理解或回應上面的例子??
: 因為我不懂Spinoza跟Hume在這方面的理論,
: 所以可以請你代為解說嗎??
: 謝謝~~

        不好意思，最近實在太忙。現在才有點時間簡單做點回應。

        1. 我們談到「相信」的時候，都是將相信的內容當作是真的。不然我們
        不會說「相信」，而是說「假設」或「以為」。相信本身就包含把內容當
        真的來對待。所以除非你根本不相信「我相信我想喝水」，否則你一定會
        是具有「想喝水」的慾望才去喝水。

        2. 第二個問題離得比較遠。我認為一切的証明到最後除非是無限後退，
        或是假定一個我們並不清楚的終結，不然只能是套套邏輯或循環論證。在
        這三種選擇中，我不知道有什麼理由非得把套套邏輯或循環論證當作是萬
        惡不赦的一條路。解釋的理由跟被解釋的對象如果不是同一的，那這兩者
        之間怎麼能夠彼此解釋呢？

        3. 關於斯賓諾莎與休謨的論點，兩者稍有不同。前者認為人的身體只會
        依照情緒的激動而行動，而且除非理性能成為主動情感，否則人將不會按
        理性去行動。後者認為理性不過是種較長時間看來較為平緩的激情，理性
        是情感中較弱的一類，而人的行動即使出自理性，在休謨看來，仍是受情
        緒所支配。

--
        先簡單回覆，得出門了。晚點有空再說。

--
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◆ From: 59.115.11.160

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作者: nominalism (コロッケを食べたい) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 16:49:01 2007

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : 1'. 我相信我想喝水
: : 2.  我去喝水
: : 1'是一個信念,然後1'產生了2這個行為。
: : 那在這個情況裡,1'是一個信念,它就一定是慾望嗎??
: : 那Spinoza和Hume對上面的例子大概會有什麼回應呢??
: : 或者說,你根據你所相信的Spinoza和Hume的論點,
: : 會怎麼去理解或回應上面的例子??
: : 因為我不懂Spinoza跟Hume在這方面的理論,
: : 所以可以請你代為解說嗎??
: : 謝謝~~
:         不好意思，最近實在太忙。現在才有點時間簡單做點回應。
:         1. 我們談到「相信」的時候，都是將相信的內容當作是真的。不然我們
:         不會說「相信」，而是說「假設」或「以為」。相信本身就包含把內容當
:         真的來對待。所以除非你根本不相信「我相信我想喝水」，否則你一定會
:         是具有「想喝水」的慾望才去喝水。

不是吧,只有說"知道"的時候,才預設內容是"真"。
而如果只談"相信",就只有"我相信我的信念內容為真",
而沒有預設"信念的內容是真的"。

不然基督徒相信有上帝,就應該事實上有上帝,
而無神論相信沒上帝,就應該事實沒上帝,
然後就矛盾。

所以這裡應該還是會回到,
人對自己的心靈狀態的相信不可能會錯嗎??
這個問題還是必須解決吧我想。

:         2. 第二個問題離得比較遠。我認為一切的証明到最後除非是無限後退，
:         或是假定一個我們並不清楚的終結，不然只能是套套邏輯或循環論證。在
:         這三種選擇中，我不知道有什麼理由非得把套套邏輯或循環論證當作是萬
:         惡不赦的一條路。解釋的理由跟被解釋的對象如果不是同一的，那這兩者
:         之間怎麼能夠彼此解釋呢？

我猜這裡的第二個問題,
是說我相信什麼什麼之前,需不需要先有"想相信什麼什麼"的慾望??
對嗎??

如果是的話,我說這個說法不好,
不只是因為它是循環的喔~~

循環雖然是種論證的缺陷,
可是我也覺得常常我們還是得訴諸循環,
只要它循環得好,而這裡我覺得它循環得不好,
理由我有寫,因為我看見桌上有杯子,然後相信桌上有杯子,
中間我找不到一個"我想相信桌上有杯子"的慾望,
我也找不到一個"我想相信我的視覺經驗"的慾望,
反而比較像是設定好的機制,
我有視覺經驗,然後我就相信,
我不想相信也不行...  orz

:         3. 關於斯賓諾莎與休謨的論點，兩者稍有不同。前者認為人的身體只會
:         依照情緒的激動而行動，而且除非理性能成為主動情感，否則人將不會按
:         理性去行動。後者認為理性不過是種較長時間看來較為平緩的激情，理性
:         是情感中較弱的一類，而人的行動即使出自理性，在休謨看來，仍是受情
:         緒所支配。

那這兩者的理論怎麼解釋那些看似沒有慾望或主動情感的動作??

人是很容易在大腦內建一整套行動模式的,
這套行動模式很容易因為一些外在刺激而被啟動,
這裡面通常都沒有慾望啊。

那麼回到驢子的例子,
如果這隻驢子只是習慣性地有走向右邊的傾向,
(disposition,不是inclination)
他就可以沒有偏好也沒有慾望地去吃右邊的草,
然後不會餓死。

不過如果要說這裡的習慣性的disposition,
在Hume的"定義"下,就是一種偏好的話,
我會覺得,這不算解釋,只是規定而已...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.127.201.233
推 somedoubt:還有啊，你這裡誤解了roockie關於信念的說法了喔
→ somedoubt:roockie講的是關於信念狀態的規範性描述：你說你相信某
→ somedoubt:命題，表示你"認為"該命題為真，否則信念不成信念。
→ somedoubt:"knowing that p implys p"是分析命題。這樣你瞭解嗎？
推 nominalism:我看不懂你所說的誤解跟我所說的有什麼關係。
→ nominalism:如果roockie的意思就是"我相信我想喝水"只表示"我認為
→ nominalism:我想喝水"是真的。那最多就只能知道"我認為我想喝水",
→ nominalism:卻不一定能夠推論出"我確實想喝水"。
→ nominalism:除非,像我在文章裡說的,我們先預設了"人對自己的心靈狀
→ nominalism:態一定不會出錯",否則只要可能出錯,我當然可能錯誤地相
→ nominalism:信我想喝水。
推 somedoubt:如果你把你想喝水的慾望當真，你當然會想去喝水，不然呢
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 16:56:09 2007

※ 引述《RitsuN (<(￣▽￣)\=/)》之銘言：
: 推 nominalism:如果你覺得這個例子這麼稀罕,那我們只好放棄這個例子囉  02/05 16:09
: → nominalism:那洗手呢?? 我洗手,通常就是開水,沖濕手,關水,搓肥皂,   02/05 16:09
: → nominalism:然後再開水,把肥皂泡沖掉,再關水。                     02/05 16:10
: → nominalism:可是我在沖濕手和搓肥皂之間不一定要關水,我只是很機械  02/05 16:10
: → nominalism:地去關水,而且也不是因為我想洗手所以我才關水,這個關   02/05 16:10
: → nominalism:水的動作就是莫名其妙有時候會做有時候不會做。         02/05 16:11
: → nominalism:這個動作也需要一個慾望先行嗎??                       02/05 16:11
:         　　我覺得這是個滿有趣的例子，就像我騎車的時候經常一邊騎一邊發
:         呆，可是最後也平安到達目的地，卻完全不記得其中的過程，那到底我
:         在發動、煞車或轉彎的時候是不是真的有牽涉到慾望或偏好呢？
:         　　而就我對 Hume 的了解，以及對於 "持有信念" 和 "做出行動" 之
:         間的關係，我的想法是：持有信念並不足以成為做出動作的原因。例如
:         說，我可以知道我口渴，我也相信我口渴，且我相信喝水可以解決我口
:         渴的問題，但是這些信念是否就足以使我做出「喝水」的 action ？
:         Hume 說：理性是激情之奴。他的說法是，即使我擁有如此多的信念(理
:         性的部份) ，如果沒有任何偏好、任何慾望，那麼我就什麼動作也不會
:         有，我並不會去喝水 (不會做出「喝水」這個動作) 。
:         　　在我看來， Hume 是用 passion 把「擁有信念」與「做出行動」
:         兩者相聯結起來。我很贊同這一點，畢竟，就像我在購物的時候，倘若
:         只是理性地分析商品的 (對我而言的) 優缺點，若沒有購物的欲望，其
:         實也不會真的做出購物的動作。
:         　　但如果是像您所說的洗手、我所說的騎車呢？這我就不知該如何解
:         決了。也許意識哲學比較適合解決這個 case 。至少，我還不知道如何
:         用 Hume 來談。

其實 還是牽涉到act 與action的區分
心臟跳動 背後也沒有欲望推動著..但我們是不是會認為這是Hume說法的反例呢?
大概不會吧? 為什麼不會? 因為Hume是說 行為(action)是由欲望所推動 而不是
行動(act)

心臟跳動是act而非action, 怎麼樣才算是一個action? theory of action 裡有許多辯論
somedoubt有提到了兩個必要條件: autonomy與 出自於主體的因果關係

關於洗手與騎車是act還是action 還是有時是act有時是action看情境而定...well...
相信板友門會有不同看法  先降子 有空再來潑~:)

--
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◆ From: 150.203.242.72
推 RitsuN:嗯嗯，我剛剛也是想到 act/action 之分，不過若真的要分，
→ RitsuN:好像也會是個難題
推 supsymmetry:就拿初生的嬰儿來做比喻吧.它們就只有action,沒有act
→ supsymmetry:餓了就哭,尿濕了也哭,困了就睡.而act似乎是action通過
→ supsymmetry:通過后天的習慣養成的.不過baby是it來稱呼的.驅動
→ supsymmetry:action的是天生的欲望而不是經驗反思這些.
→ supsymmetry:我覺得也可以把act解釋為都由欲望驅動,只不過我們已經
→ supsymmetry:習以為常,感知不到了.而action則是我們能感知到其驅動
→ supsymmetry:欲望的那些act.這樣說來嬰儿則只有act沒有action了.
→ supsymmetry:這樣說來action就和反思有密切關系.
推 nominalism:心臟跳動跟吃飯不只是act/action的區分喔...
→ nominalism:心臟的肌肉是不隨意肌,是完全由自主神經操控,不是你的
→ nominalism:意志可以介入甚至改變的。可是騎車或洗手時候的一些小
→ nominalism:動作卻是透過隨意肌來進行的,當然透過隨意肌來進行的動
→ nominalism:作不一定都是action,可能只是act,可是這跟心臟跳動這種
→ nominalism:與意志完全無關的動作又不一樣,無法混為一談。
→ supsymmetry:有句俗語叫做 無心為惡,雖惡不罰;有心為善,雖善不賞
→ supsymmetry:意思是由于act造成的惡和非發自本能的善都可以忽略.
推 supsymmetry:我們討論的都是以人做主語的act/action,和心臟沒關系
推 IsaacStein:一開始的討論是以驢子做主語吧  :p
→ supsymmetry:寓言嘛,和童話類似,主角都是擬人化了的.
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 18:50:57 2007

→ nominalism:難道人家說了這個故事,告訴你兩隻驢子的差別就是一隻有  02/05 18:26
→ nominalism:理性一隻沒有,你就一定要相信嗎?? 這個討論串裡有說到   02/05 18:27
→ nominalism:兩雙驢子的差別跟理性不理性沒關係的人至少就有roockie  02/05 18:27
→ nominalism:和A1Yoshi兩位,你要堅持一定是理性在做祟,好歹先說明一  02/05 18:27
→ nominalism:你的理由或論證吧??                                   02/05 18:28
→ nominalism:何必人家說什麼你就信什麼??                           02/05 18:28

你的回應實在很驚人，你真的有掌握別人用這故事所要表達的意思嗎？
什麼叫做"難道人家說了這個故事,告訴你兩隻驢子的差別就是一隻有理
性一隻沒有,你就一定要相信嗎"？原PO的問題在於，什麼是理性行為？
而他舉驢子的例子想表達的是：理性能力不只包含邏輯推理能力。
而Buridan的批評者也是在用驢子的例子說明理性選擇不是只會作邏輯。
（雖然這隻驢子有Buridan所謂的選擇自由，但卻不會選擇，最後餓死。）
請問這跟我堅持一定是理性在做祟有什麼關係？跟人家說什麼我就信什麼
有什麼關係？
如果我們現在在談的是人的選擇和行為，而不是人的肉體運作的生理機制。
在我的這篇文章一開頭就說了，原本的問題是什麼行為算是理性行為，
但大家都偏向討論什麼是行為，接著我舉了行為的兩個特質。這跟堅持一
定是理性在做祟有什麼關係？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.165.51
※ 編輯: somedoubt       來自: 218.168.165.51       (02/05 19:00)
→ somedoubt:最後這一點雖然有點矯情，但還是提一下，以薩克可不是沒
→ somedoubt:能力的人，對他的回應是直接了點，但我可沒帶半點輕視
※ 編輯: somedoubt       來自: 218.168.165.51       (02/05 19:14)

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作者: nominalism (コロッケを食べたい) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 20:49:43 2007

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: → nominalism:難道人家說了這個故事,告訴你兩隻驢子的差別就是一隻有  02/05 18:26
: → nominalism:理性一隻沒有,你就一定要相信嗎?? 這個討論串裡有說到   02/05 18:27
: → nominalism:兩雙驢子的差別跟理性不理性沒關係的人至少就有roockie  02/05 18:27
: → nominalism:和A1Yoshi兩位,你要堅持一定是理性在做祟,好歹先說明一  02/05 18:27
: → nominalism:你的理由或論證吧??                                   02/05 18:28
: → nominalism:何必人家說什麼你就信什麼??                           02/05 18:28
: 你的回應實在很驚人，你真的有掌握別人用這故事所要表達的意思嗎？

你的回應也很驚人,你一向都這麼不禮貌的嗎??

: 什麼叫做"難道人家說了這個故事,告訴你兩隻驢子的差別就是一隻有理
: 性一隻沒有,你就一定要相信嗎"？原PO的問題在於，什麼是理性行為？
: 而他舉驢子的例子想表達的是：理性能力不只包含邏輯推理能力。

理性有明確的定義來界定某個做法理性或不理性嗎？
我想到Briden的驢子。用以跳脫餓死困境的，似乎就是理性這種東西。

上面兩行是第一篇文章的主要問題,
你同意嗎??

如果這裡沒有問題,
顯然原潑不清楚理性是什麼,
然後他想到Briden的兩隻驢子,
他說,用以跳脫餓死困境的"似乎"就是理性。

所以原潑確實想要透過這兩隻驢子的故事來表達理性不只有邏輯能力,
不過roockie和A1Yoshi都有提過,
無論理性是不是只有邏輯能力,
驢子的故事都可以跟理性無關。

所以呢??
你真的比較知道這個故事的意涵??
還是說,只要原潑認為這兩個驢子之間的差別是理性和邏輯,
然後原潑想要討論理性跟邏輯之間的差別,
我們就一定要同意原潑兩個驢子的差別就是理性和邏輯的差別??

: 而Buridan的批評者也是在用驢子的例子說明理性選擇不是只會作邏輯。
: （雖然這隻驢子有Buridan所謂的選擇自由，但卻不會選擇，最後餓死。）
: 請問這跟我堅持一定是理性在做祟有什麼關係？跟人家說什麼我就信什麼
: 有什麼關係？

批評者有哪些呢??
他們都是認為這隻驢子缺乏的是理性,
所以我們就不能從不是理性的角度去討論??

: 如果我們現在在談的是人的選擇和行為，而不是人的肉體運作的生理機制。
: 在我的這篇文章一開頭就說了，原本的問題是什麼行為算是理性行為，
: 但大家都偏向討論什麼是行為，接著我舉了行為的兩個特質。這跟堅持一
: 定是理性在做祟有什麼關係？


我們在談的是驢子的行為,
而原本的問題即使是"什麼行為算是理性行為",
他想要透過這兩隻驢子的故事來說,
會餓死的就不理性,不會餓死的就理性,
我們還是可以持反對意見,
認為不會餓死的那隻驢子也不見得有理性,對吧??

大家的偏向都是在討論"什麼是行為"???
你是怎麼看出來的呢??
我從頭到尾只看見roockie說,
這隻驢子要能夠從左邊右邊當中做出一個決定,
一定要有慾望或偏好的作用,
他甚至沒有說這是理性,
如果真的只要慾望或偏好的話,
不要說這裡面可以沒有理性,
這裡的"行為"也根本算不上是"驢子的自主行為"(donkey's "action")!!!
一個只會受到慾望或偏好來動作的"東西",
它常被視為一種不自主的"wanton"。

除了後來看到realove第一次提出act/action之外,
這個討論串裡面也沒有人強調過,
驢子一定要依賴"action"而非"act"才不會餓死吧??

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.127.205.4
推 somedoubt:看一下你現在回文的標題是啥？
→ somedoubt:如果回文是為了回應原PO的問題，將問題拉回是應該的吧？
→ somedoubt:對Hume來說，行為的動機一定是由慾望給出，難道你要說
→ somedoubt:Hume口中的人都是wanton？
→ somedoubt:你的回應之所以驚人在於你的批評與所給的理由連不起來，
→ somedoubt:我如果錯了我會認，但你的我可承受不起呢:)
推 IsaacStein:這標題是我下的,我在使用「行動（為）」的時候，就是為
→ IsaacStein:了強調「act/ation」都在我的討論範圍之內，才會兩個中
→ IsaacStein:文都使用。　:)
→ IsaacStein:看樣子是我表達不清楚，讓somedoubt你誤會囉！
推 somedoubt:中箭落馬！如果是說的是如果"act"與"body movement"同義
→ somedoubt:那不需慾望驅動的行為例子實在太多，地球上除了人以外的
→ somedoubt:動物的動作，我們都不需訴諸心理語言來描述。
推 IsaacStein:body movement只是提一個更廣義的說法來涵蓋包括act，
→ IsaacStein:也包括action，也抱括其它一切由主體的身體來進行的有
→ IsaacStein:意識或無意識的動作，好像沒有人說過body movement和
→ IsaacStein:act是等同的吧？你怎麼會有這種奇怪的想法？
→ somedoubt:在我的理解中act並非指那些不帶主體意圖的動作；而是泛
→ somedoubt:指所有主體的動作（在這意義下說act與body movement同義
→ somedoubt:應該不為過吧？）
→ somedoubt:不然你的"act"是什麼意思？
→ somedoubt:畢竟我看過的對照都是movement/action；move/act
推 IsaacStein:我的右手被別人搬到胸前,這也算是一個body movement,但
→ IsaacStein:這既不是act也不是action吧??
→ IsaacStein:我的心跳當然也算是我的body movement,這也不算是我的
→ IsaacStein:act乃至於action。
→ IsaacStein:別人怎麼用的我不知道，我在這串討論裡是這樣理解的。
推 realove:我的理解跟somedoubt比較像 不過這大概只是術語上使用不同
推 realove:我也沒有特別區分act與bodily movement.除非這麼區分有啥
→ realove:實益..act/action區分實益在於倫理學上道德責任歸屬的問題
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作者: nominalism (コロッケを食べたい) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 22:50:37 2007


這個問題從驢子開始我就覺得應該要分成兩個問題來討論才對,
原潑想知道理性是什麼,然後又覺得理性不同於邏輯。
(雖然我覺得,理性其實就是邏輯,不過這暫時不重要)
然後原潑用了一個兩隻驢子的故事,
其中一隻驢子因為左右兩邊的草距離和其它一切條件都一樣,
所以雖然肚子餓,可是卻不知道該往哪一邊走,
最後他就餓了,可是另外有一隻驢子卻沒有餓死。

原潑覺得,這兩隻驢子的差別就是理性和邏輯的差別,
第一隻驢子因為只知道怎麼透過邏輯規則做有效推論,
所以左右兩邊的草都一樣可以解決問題,
所以這隻只有邏輯能力的驢子最後就餓死了,
而另外一隻驢子因為有理性能力,所以可以選擇其中一邊。

可是我想質疑,為什麼這種東西就是理性呢??
這麼早就先說它是理性和邏輯的差別,
為什麼我們不先仔細看看,到底是什麼東西讓兩隻驢子有差別??
然後再來討論這個有一隻驢子有,有一隻驢子沒有的東西,是不是理性??
所以這是兩個問題,而且一定要分開來討論!!

我想,A1Yoshi和roockie就是順著這種區別來討論的,
A1Yoshi說其實根本用不到理性能力,用隨機能力就夠了,
如果第一隻驢子有邏輯能力之外,再加上理性能力,
最後再加上想去吃草(不管是哪一邊),
這隻驢子就不會餓死(就可以在兩邊當中選一邊吃),
到此為止根本和這個"選擇"是不是驢子自主的選擇根本沒關係吧??

然後roockie有隨機能力還不夠,
一定還要這隻驢子對左邊或右邊的草有所偏好或慾望,
才有可能促使這隻驢子對左邊或右邊做出選擇,
直到這邊為止,也都還跟這個"選擇"是不是驢子自主的選擇沒關係吧??
(所以實在不知道到底somedoubt覺得是哪些"大家"都在討論自主行為??)

所以我同意,我們的要求如果是這隻驢子自主地選擇吃某一邊的草,
那這隻驢子或許就必須對左右兩邊其中一邊的草有特別的慾望或偏好;
可是如果我們的要求只是這隻驢子可以走到左邊或右邊去吃草,
而不會被餓死,我不懂為什麼A1Yoshi提到的隨機能力,
不管它是真隨機還是假隨機,只要是某種隨機能力,
這隻驢子還是不能去吃草??
在這裡區分act/action有什麼幫助嗎??
是act而不是action,驢子也不會被餓死啊~~

然後,如果沒有被餓死的驢子多出來的真的只是一個隨機能力,
那這樣我們真的要把隨機能力算成是理性的一部分的話,
這種理性到底是什麼東西呢??為什麼隨機是理性呢??
為什麼不能把隨機歸隨機,而理性歸邏輯呢??
我們一般對"理性"的理解,不是一種可以被概念化規則化的能力嗎??
隨機能力如何被概念化和規則化??

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.127.205.4
推 somedoubt:想請問一下，什麼東西會作選擇？還有，你的"自主行為"是
→ somedoubt:什麼意思？是不受脅迫所做的行為嗎？當我們在討論什麼
→ somedoubt:時候可以將你的身體動作視為你的行為時，你是不受脅迫的
→ nominalism:我有個朋友用MAC寫過一個決定小程式,可以利用(不管偽不
→ somedoubt:並非必要條件啊～
→ nominalism:偽)亂數系統來幫自己選擇我很猶豫的兩件事,這個意義下,
→ nominalism:我說電腦也會選擇。
→ somedoubt:不瞭解請查先前我回過的線上百科。
→ nominalism:"不受脅迫"也不算"自主行為"的必要條件,動作是外顯的,
→ nominalism:而外在的脅迫也只對外顯的動作有效,可是自主決定是內在
→ nominalism:的。
→ nominalism:不了解什麼啊?你這人說話怎麼總是沒頭沒腦自以為是的??
→ nominalism:你想討論就討論,不想討論就拉倒,沒人逼你,你也不用這樣
→ nominalism:像個無賴一樣狗眼看人低。
推 somedoubt:原來你的自主行為是指內在的自主決定??
→ somedoubt:為什麼make a decision是內在的，那make a choice呢？
→ somedoubt:按著你的說法，是不是所有主體的外顯動作都不算是自主的
→ somedoubt:另外，我們可以"看到"你的"選擇"嗎？還是只能看到你的
→ somedoubt:外顯動作？如果我們只是看到你的外顯動作走在路上，而說
→ somedoubt:你"選擇"走路上班，我們是否只是藉由對外顯行為的觀察，
→ somedoubt:而歸屬給你一個內在的心理行為？若是如此，你怎麼說電腦
→ somedoubt:會作選擇呢？先前我已說明過何謂行動，但你不理睬，我當
→ somedoubt:然只好請你多看點書，何必氣急敗壞呢？
推 somedoubt:接著針對外在脅迫只對外顯動作有效這點來看，今天一個人
→ somedoubt:向他兒子說，只要你這次考試都拿滿分，我就買PS3給你，
→ somedoubt:他兒子因此"決定"每天都要用功唸書，不看電視。請問這
→ somedoubt:兒子的內在決定有沒有受到老爸的話的影響？或老爸的話
→ somedoubt:對他兒子的"內在決定"是否具有有效的影響？
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作者: Babbage (驕傲體現於健忘) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb  5 23:33:30 2007

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 然後,如果沒有被餓死的驢子多出來的真的只是一個隨機能力,
: 那這樣我們真的要把隨機能力算成是理性的一部分的話,
: 這種理性到底是什麼東西呢??為什麼隨機是理性呢??
: 為什麼不能把隨機歸隨機,而理性歸邏輯呢??

我認為隨機本身是中性的，我意思是說，我認同隨機歸隨機、理性歸理性。
但是我認為"啟動"隨機能力是一個理性的動作。

假設有一個邏輯人，他的邏輯體系裡有一個方針：
若邏輯無法判定時，則使用隨機能力作出決定。
　　(似乎非這樣做不可，當我們說一隻驢子可以隨機選擇稻草時，實際上是我們
　　 為牠啟動了隨機能力，但這必須由牠自己來，而因為牠是一隻邏輯驢，所以
 　　牠只能用"系統裡的方針"這種方式來啟動。)
那這人在我們眼中一定是一個"怪咖"，他光是要理解別人的話就有困難，因
為對話有脈絡的問題，而他只會隨機選用脈絡。(或者我們就是考慮那些無法
在足夠時間內推理清楚的日常行為。)
按照我對理性的粗略概念，我們不會覺得此人是理性的。(是吧？)

所以對一個人而言，隨機能力只能靠邏輯之外的東西來啟動，我認為如果我
們要定義理性，應該要把這種啟動的能力包含在內。
所以我覺得理性超出邏輯。

另一方面，如果理性僅是邏輯，那似乎也怪怪的。
當我們在bbs上回應文章時，對每一句話的解讀所牽涉到的都不只是單純的邏
輯(這也是這個討論串這麼多回應的原因之一，因為有不可避免的誤會。)，
那麼照nominalism版友的定義，理性並不能夠用來描述我回文的行動(對不起
，我分不清楚行動和行為，所以我只是在日常生活意義下用這個詞，沒特別的
意涵。)，那是不是意味著"不可能有人是完全理性地回文"呢？

我想說的是，如果把理性定義成邏輯是不是比我們日常提到的"理性"狹隘太多？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.65.203
※ 編輯: Babbage         來自: 140.112.65.203       (02/05 23:37)

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Tue Feb  6 00:09:45 2007

→ somedoubt:你對慾望的不滿意，我倒是沒有任何意見，我的回文想表達
→ somedoubt:的是，沒有慾望不成行為與沒有特定內容的慾望不成行為
→ somedoubt:是有差異的。而你的對Roockie的批評好像是建立在後一表
→ somedoubt:述上。而關於沒有慾望不成行為這一點，當然也不會是我
我針對這一點回應。我基本上同意「沒有慾望不成行為與沒有特定
內容的慾望不成行為是有差異的」。不過有趣的是，如果說我們接
受這說法的話，就像我前一篇說的，我們更難說所有行動背後都有
慾望了。

為什麼呢？因為，如果行動Ａ可以被非關Ａ的慾望，慾望Ｂ所驅使
，那麼我們可以一直問下去，然後，一條可能的路是就像之前我回
應rookie那樣，一直推推到受精卵。（喝水這行為可以不必由想喝
水這慾望促使而產生，可以被想模仿這慾望促使而產生；而模仿則
也不一定由想模仿這慾望而產生，可以由別的慾望產生....一直下
去。不過也不必然就一定只能往垂直縱向的時間軸推，可以往水平
的同時軸推就是了。）

但，無論如何，主張行為背後一定有慾望，它就必須要在每一個例
子都找到那個慾望才行。我可以接受同一個行為背後可以沒有特定
的慾望，只是，這時候rookie一派的主張就必須找給我看，到底又
是哪個慾望驅使了該行為。

可是，由於行為和慾望之間的對映關係如此任意，可能性很多，因
此我們很難決定某行為到底是由哪一個慾望所驅使而生。而如果找
很難找甚至找不到，我們就有理由說，可能該行為背後根本沒有慾
望。

然後回到在切水果時不慎滑倒刺殺死站在隔壁的人這誤殺行為（或
，過失殺人行為）。

到底在這例子裡，這行為是被怎樣的慾望所驅使而生的？

有人說任何行為都一定對映至少一個慾望。好。那到底是對映哪一
個慾望？

另外，這例子其實告訴我們另一件事：

行為放在中間，一端往內是人的動機、意圖、慾望等心理內部因，
另一端，往外，則有外部條件使之之所以被稱為行為。

也就是說，似乎一個行為可以被稱之為「行為」其構成條件至少包
含兩大塊：一塊內在，一塊外在。

很多時候，甚至因此內在條件都不是必要的，一個行為還是一個行
為。更不用說特定針對慾望來說了。

我目前想到的是，一連串有結構的act，似乎就充分使得該act是一
種action。而這結構可以來自心理因，也可以來自外部其它的構成
條件（比方說，造成的結果）。


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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 87.194.73.179
推 supsymmetry:首先,欲望不一定非要由欲望驅使.有的欲望是我們的本性
→ supsymmetry:比如,孔子說,食,色,性也.
→ supsymmetry:其次,就算是欲望可以倒推為別的欲望,我們還有上帝作為
→ supsymmetry:一切的本源.
→ supsymmetry:最不濟,我們可以訴諸外部環境的影響和隨机性.
推 somedoubt:但我倒沒什麼把握能區分慾望與意圖這兩種狀態，情感與意
→ somedoubt:圖我就能區分。
→ supsymmetry:而我覺得外部環境的影響也是先產生心理因才引起act
→ supsymmetry:這里的act應該主語人人而且是主動語態才對.
→ supsymmetry:馬克思主義就說內因是根本,外因是條件,外因通過內因
→ supsymmetry:起作用.
→ A1Yoshi:似乎，慾望往往伴隨現象內容，但意圖可以不伴隨現象內容。
→ A1Yoshi:但這肯定有爭議，哈哈～
→ supsymmetry:我沒有區分欲望和意圖,但是欲望既然有現象內容,那么
→ supsymmetry:必然是能反思的,那么它作用的對象應該是action了.
→ somedoubt:打個岔，能被反思的是有現象內容還是有命題內容的狀態?
→ supsymmetry:我覺得反思的內容應該范圍很廣吧.
→ A1Yoshi:現在除了少數偏執狂外，有人敢說現象狀態沒有命題內容嗎？
檔案過大！部分文章無法顯示
而不是"有"或"沒有"。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 82.35.192.72
※ 編輯: ahyang          來自: 82.35.192.72         (02/12 10:32)

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb 12 11:14:55 2007

※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 乙君就沒有開支票的行為(action) 他只有在支票本上畫記號的行動(act)
:                                                         這難道不是action嗎？
: : 換句話說 要有開支票這類的行為 似乎必須預設有支票制度這種social convention存在
: Ok，當我們看到某個bodily movement，對此作解釋，
: 這時區分action和act有什麼意義或目的呢？
: realove在這邊引進social convention，我看來只是在說，
: 世界上有一類action叫rule-following，
: 沒有rule，就沒有這類action。
: 先說：我搞不清楚數位版友真正爭論的到底是什麼東西，
: 我想問的是"what is the question？"
: 其實我們離"desire"越來越遠了...
: 如果說：沒有desire就沒有行動的話，我會認為是假的，
: 畢竟，造成action的心理因有很多類。
: 除非有人證明：所有的intentionality都可以化約成desire。
: "follow a rule"就是一個action不見得因為desire而來的例子。
: 我希望我的廁所不要臭，所以我遵守"上完廁所要沖水"這個規則，
: 但是也可能是我從小養成的習慣，你怎麼知道我不desire我的廁所很臭呢？
: 說不定我只不過是不曉得沖水廁所就不容易發臭而已。
: "習慣"是不是action呢？當然是啊！
: 因為我一定是有個belief that "我上完廁所得要去沖水"。
: 這個問一下行動者，他可以說的。
: 所以，人去遵守規則而行動，不但得中斷自己思考"如何達成所欲求這個過程"，
: 有的時候也可能正是阻斷了desire被意識察覺的過程，
: 這時候，還有沒有這些desire？
: 因為行動已經不是由desire推動的，答案應該是"不知道"，
: 而不是"有"或"沒有"。

我贊成引進rule-following這概念進入討論裡。事實上我所想到與慾望無涉
的行為，基本上都是某種rule-following的行為或行動。

當初的隨機就是這樣。在面對狀似等價的多重選擇情境時，使用隨機做為方
法或手段 -> 這本身可以是內建的rule（或算程，如果我們連機器也願意納
進來談的話）。

而延伸而出的行為或行動，因此是folllow某rule而生的行為或行動，而非
源於慾望。

至於妳談到某些情況的desire或許連主體自身都無法意識察覺....這問題有
趣，我把它轉成這問題：

慾望一定是有意識的嗎？有沒有沒意識（或下意識，在此可暫不區分兩者）
的慾望？

佛羅伊德肯定跟妳說有。但我質疑....因為慾望似乎必然伴隨現象意識。而
沒有意識或下意識表示沒有現象意識，故好像不可能是種慾望。但至少至此
，慾望本身也很值得討論：到底什麼是慾望？沒意識的狀態下可能有慾望嗎
？（信念就似乎清楚地多，直覺上我們有，而且很多沒意識的信念。不過Searle
會認為，沒在意識內不表示它不可能進入意識內。也就是說，所謂信念或慾
望等「意向狀態」的經典範例，這些狀態要被稱為意向狀態的前提是「有被
意識到的可能或潛力」。不過這是Searle說的就是了。他似乎認為現象意識
比意向性基本，雖然正面的主張我沒看到過。也因此對他來說慾望也有沒意
識或下意識的慾望，只是該被視為這些慾望只是某時間點沒在意識內而已，
而不是「永遠不可能浮上意識」。若永遠都不可能，那Searle會認為那不是
慾望。）

再來是針對你那個讓我毛毛的「不知道」....

你說不知道，是主體不知道、你我不知道，還是說那種情況是「不可知」？

如果是不可知，類似上帝存在命題的不可知論者這種講法，那麼我不贊同。
我認為這不是原則上的不可知。神經科學fMRI照一照，就有可能知道了。

而即使不是這樣，即使真的任誰（除了上帝）都不可能知道，我想有或沒有
，在清楚界定到底什麼是慾望的前提下，應該還是只有一個答案是真的吧。

有一個答案是真的，和我們永遠無法知道哪一個是真的，是兩回事（有點像
我那天跟你聊薛丁格的貓的例子。我站在愛因斯坦和薛丁格這邊：只有一個
真相！只是我們可能不知道貓到底死還活而已。但貓要不死要不活，只有一
個是真的！不要跟我說什麼既死且活！我無法理解也不相信那種事！/實在論
者的吶喊/）。

從一開始我就有提到，對我來說慾望是真的存在的東西，不管它到底是什麼
東西。它不只是一個名，一個用來讓我們理解它人行為、解釋它人行為的「
知識論工具概念」而已。它指到某個真的存在的東西。

所以，有和沒有是絕對的，一翻兩瞪眼。


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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (02/12 11:16)
→ bheegrl:ahyang大的"不知道"應該是指"無法判斷"吧@@?
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb 12 13:29:57 2007

※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : 甲君是在一個有支票制度的國家
: : 乙君則是在沒有支票制度的國家
: : 那麼我們大概會認為
: : 只有甲君才有開支票的行為(action)
: : 乙君就沒有開支票的行為(action) 他只有在支票本上畫記號的行動(act)
:                                                         這難道不是action嗎？

yes,good question 我在潑文時也想到了:)
乙君沒有開支票的action
但在支票本上畫記號的行動(act)是不是畫記號的action
要看他在支票本上畫記號時 是否有意向性

如果他是想畫上記號 或是他相信他應該畫上記號
那你可以說他畫記號的行動(act) 是畫記號的action,
但由於 在他國家中 沒有支票制度 他也不知道支票或支票本是啥東東
他還是沒有開支票的action

而如果他畫上記號是他手抽筋 拿著筆在支票本上抖了一陣 畫出些記號
那他就只有畫記號的行動(act) 而沒有畫記號的action
當然在此情境下 也沒有開支票的action

: : 換句話說 要有開支票這類的行為 似乎必須預設有支票制度這種social convention存在
: Ok，當我們看到某個bodily movement，對此作解釋，
: 這時區分action和act有什麼意義或目的呢？

區分act與action 通常是基於實務上道德責任歸屬的考量
很粗略很粗略來說 人要為自己的action負責 因為那出於他的意向性
然而對於act 卻沒有責任

如果有人綁把刀在你手上 然後架著你的手(假設你極力抵抗也無效)
刺向一個醉倒的人的心臟
造成他的死亡

我們大概不會覺得你有道德責任 為什麼?
因為你沒有要殺死他的意向性 你並沒有殺人的action 雖然你有殺人的act

當然以上所說 都是很粗略很粗略的來說 或許會有一些反例
不過 先講到這裡吧~:) 有人提反例的話 再說:)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 150.203.242.72

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb 12 13:57:27 2007

※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: "follow a rule"就是一個action不見得因為desire而來的例子。
: 我希望我的廁所不要臭，所以我遵守"上完廁所要沖水"這個規則，
: 但是也可能是我從小養成的習慣，你怎麼知道我不desire我的廁所很臭呢？
: 說不定我只不過是不曉得沖水廁所就不容易發臭而已。

你差一點點就變成Kantian了 只差那麼一點點...
所以我想問你一個問題 來確定一下你到底是不是Kantian
還是我誤會了..>_<

照你以上的描述
你沖水廁所的時候 是desire你的廁所發臭 還是desire你的廁所不要發臭?
不過..不管哪一種 你都還是個Humean
你沖水廁所的原因中 還是有desire在推動..

如果你是desire你的廁所發臭 而去沖水的話
也並沒有違反Hume的說法 "所有行為都是由欲望所推動"
(只是你的信念或理性出了點問題 因為很明顯地
 沖水的行為無助於你實現讓廁所發臭的欲望)

呵 不知有沒解套的方式?
你講到follow a rule已經很接近很接近Kantian了...

(不過rule-following降子用 有點confusing就是了
畢竟維根斯坦講rule-following是完全另外一回事>_<
 不過這是後話就先擱下吧)

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◆ From: 150.203.242.72

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb 12 21:53:36 2007

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: :                                                         這難道不是action嗎？
: yes,good question 我在潑文時也想到了:)
: 乙君沒有開支票的action
: 但在支票本上畫記號的行動(act)是不是畫記號的action
: 要看他在支票本上畫記號時 是否有意向性
: 如果他是想畫上記號 或是他相信他應該畫上記號
: 那你可以說他畫記號的行動(act) 是畫記號的action,
: 但由於 在他國家中 沒有支票制度 他也不知道支票或支票本是啥東東
: 他還是沒有開支票的action
: 而如果他畫上記號是他手抽筋 拿著筆在支票本上抖了一陣 畫出些記號
: 那他就只有畫記號的行動(act) 而沒有畫記號的action
: 當然在此情境下 也沒有開支票的action

我先問你一件事，順便也問s。對你們來說，意圖（intention）和意向性
（intentionality）是不是差不多的東西？

按照我一直以來的理解是兩者是不同的。首先，使用的脈絡就不大一樣。
意圖往往是針對行為、行動，特別是和工具理性（手段目的）等相關議題
時會被使用到。。而意向性則不一樣，它往往是被放在談論心靈本質的脈
絡下。

懷有某種意圖的狀態肯定是意向性狀態，滿足對意向性的最低要求；但反
之可絕對不成立。舉例來說，視覺狀態，某人正看到某物。這狀態往往被
視為是有意向性的，但顯然與意圖無關。

回到你這裡的例子。我在想，「隨便畫，然後畫出的是一個圓圈」為什麼
不是一種action？你說，因為該行動沒有意向性。

嚴格一點看，這說法很可怕。我簡單推論一下。基本上，意向性是心理狀
態的屬性，所以，恰當的理解方式是，所謂行動沒有意向性的意思是說該
行動的背後，沒有有意向性這樣性質的心理狀態做為因。

但，一個狀態如果沒有意向性，那麼我們便有很好的理由懷疑他有或沒有
心靈；而有或沒有心靈，則是一個人到底是不是人的要件。如果不是人，
那麼無論行動、行為（act）都沒有歸屬給他的道理了。而如果行動行為
沒有可歸屬的對象，它還可能是行動、行為嗎？顯然不可能。

再來。該行為的背後有沒有一般意義下的意圖呢？沒錯，他沒有「畫圓圈
」的意圖，但他似乎多多少少有「隨便畫」的意圖。或者，再至少，他是
意識清醒地在做那件事，而不是如僵屍般，沒有意識地、機械地做那件事
。你若問他，他相不相信他正在隨便畫，答案顯然是肯定的；你若問他他
是不是想隨便畫，答案也可能是肯定的（比方說：對啊，無聊嘛。所以「
想」隨便畫畫）。無論如何，都和手抽筋的那種類似僵屍的機械例子，不
同。

問題來了。這樣看的話，他畫圈圈到底是不是種行動？還是只是種行為？

另外，我還想到s 之前回應我，說心理狀態的內容和行為的內容可以不一
致（在前頭指的是慾望的內容可以和行為目的的內容不一致）。

所以，意圖也應該一樣才對。畫圈圈，做為一種行動（action），它的背
後可以沒有與畫圈圈有直接關連的意圖，它還是可以是種行動。它可以只
是隨便畫畫 -- 有這樣內容的一種意圖在背後。

: : Ok，當我們看到某個bodily movement，對此作解釋，
: : 這時區分action和act有什麼意義或目的呢？
: 區分act與action 通常是基於實務上道德責任歸屬的考量
: 很粗略很粗略來說 人要為自己的action負責 因為那出於他的意向性
: 然而對於act 卻沒有責任

看來你真的把意圖和意向性，甚至和意志，三樣東西看做差不多的東西了。

我的理解是，人要為自己所作所為負責的根源，是因為所作所為背後的意
志是自由的。嚴格說來不是因為意向性，也不是因為意圖。

而意志和意圖，我的看法是，的確差不是很多，雖然，意志似乎是指那種
一定接下來會有行動的內在狀態；而意圖和行為之間的關係似乎鬆散些。
比方說：

Ａ有殺了Ｂ的意志。 -> Ａ接著真的動手殺了Ｂ。
Ａ有殺了Ｂ的意圖。 -> Ａ可以只是有那個念頭而已，不必然一定會動手
                      殺了Ｂ。（請不要把這必然理解成邏輯上的必然
                      。在此是necessiation）

意志，就如同前面我們討論康德時有討論過的一樣，有命令、非做不可、
一定要做、一定得做的某種強制內涵，故和行為之間的關係比較強；但意
圖可以只是在主觀心理世界裡，一個永遠不可能實踐（或實現）的念頭。

: 如果有人綁把刀在你手上 然後架著你的手(假設你極力抵抗也無效)
: 刺向一個醉倒的人的心臟
: 造成他的死亡
: 我們大概不會覺得你有道德責任 為什麼?
: 因為你沒有要殺死他的意向性 你並沒有殺人的action 雖然你有殺人的act
: 當然以上所說 都是很粗略很粗略的來說 或許會有一些反例
: 不過 先講到這裡吧~:) 有人提反例的話 再說:)

沒有道德責任，純粹就是因為他那時候不自由吧。那個行為是被迫產生的，
他的自由意志到行為之間的連結被外力強迫而中斷。

我是覺得用意圖或意志都可，用意向性....似乎不是那麼妥當。

還是說，在行動哲學（Philosophy of Action）這領域，的確真的就是這
樣用？

我的理解是，意向性是某種很基本的特性：aboutness, of-ness, directness

--

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◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (02/12 22:13)
→ somedoubt:意向性跟意圖我有區分，意圖只是某種意向狀態
→ somedoubt:"intentional action"或許是引發誤解的主嫌
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Mon Feb 12 22:41:13 2007

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : yes,good question 我在潑文時也想到了:)
: : 乙君沒有開支票的action
: : 但在支票本上畫記號的行動(act)是不是畫記號的action
: : 要看他在支票本上畫記號時 是否有意向性
: : 如果他是想畫上記號 或是他相信他應該畫上記號
: : 那你可以說他畫記號的行動(act) 是畫記號的action,
: : 但由於 在他國家中 沒有支票制度 他也不知道支票或支票本是啥東東
: : 他還是沒有開支票的action
: : 而如果他畫上記號是他手抽筋 拿著筆在支票本上抖了一陣 畫出些記號
: : 那他就只有畫記號的行動(act) 而沒有畫記號的action
: : 當然在此情境下 也沒有開支票的action
: 我先問你一件事，順便也問s。對你們來說，意圖（intention）和意向性
: （intentionality）是不是差不多的東西？

不知s怎想 不過
我對意向性的瞭解是 反而跟你文末提的aboutness, directedness比較像
有人把它當做是mark of the mental

也就是說意向性是區分mental state與physical state的一個特徵
像belief, desire, wish, want, hope都是具有意向性的mental state
而physical state則不具有意向性

當我說 一個行為具有意向性時 我大致上是說它是行為者出於以上的mental state
所做的行為

: 按照我一直以來的理解是兩者是不同的。首先，使用的脈絡就不大一樣。
: 意圖往往是針對行為、行動，特別是和工具理性（手段目的）等相關議題
: 時會被使用到。。而意向性則不一樣，它往往是被放在談論心靈本質的脈
: 絡下。
: 懷有某種意圖的狀態肯定是意向性狀態，滿足對意向性的最低要求；但反
: 之可絕對不成立。舉例來說，視覺狀態，某人正看到某物。這狀態往往被
: 視為是有意向性的，但顯然與意圖無關。

想澄清一下..
視覺狀態具有意向性? visual state不是一個physical state?
可否再詳細說一下 你講的visual state是啥意思?
那嗅覺狀態也有意向性嗎?


: 回到你這裡的例子。我在想，「隨便畫，然後畫出的是一個圓圈」為什麼
: 不是一種action？你說，因為該行動沒有意向性。

這邊可能有點誤解
隨便畫圈圈 這個act 稱不稱得上是action
要看它是否具有意向性

如果是別人拉著你的手畫的 它就只是act 不是action
但是 如果是你自己要畫的 它就是一個畫圈圈的action 但它還不是開支票的action
因為 行為者要開支票 他要先知道支票是啥 或有支票制度存在才行

: 嚴格一點看，這說法很可怕。我簡單推論一下。基本上，意向性是心理狀
: 態的屬性，所以，恰當的理解方式是，所謂行動沒有意向性的意思是說該
: 行動的背後，沒有有意向性這樣性質的心理狀態做為因。
: 但，一個狀態如果沒有意向性，那麼我們便有很好的理由懷疑他有或沒有
: 心靈；而有或沒有心靈，則是一個人到底是不是人的要件。如果不是人，
: 那麼無論行動、行為（act）都沒有歸屬給他的道理了。

i c.我懂你在質疑啥..但說一個行動不具意向性 只是說它不是由行為者具有意向性的
心靈狀態所造成的..如夢遊不具意向性 它不是由行為者的信念或欲望所推動的 它可能是
某種生理機制運作的結果(不過 夢遊很有爭議就是了 如你提到的unconscious desire)

比較好的例子 大概會是別人推了你一把 你因此動了一下 你這個動作不具有意向性
但你還是個有心靈的人:)

: 再來。該行為的背後有沒有一般意義下的意圖呢？沒錯，他沒有「畫圓圈
: 」的意圖，但他似乎多多少少有「隨便畫」的意圖。或者，再至少，他是
: 意識清醒地在做那件事，而不是如僵屍般，沒有意識地、機械地做那件事
: 。你若問他，他相不相信他正在隨便畫，答案顯然是肯定的；你若問他他
: 是不是想隨便畫，答案也可能是肯定的（比方說：對啊，無聊嘛。所以「
: 想」隨便畫畫）。無論如何，都和手抽筋的那種類似僵屍的機械例子，不
: 同。
: 問題來了。這樣看的話，他畫圈圈到底是不是種行動？還是只是種行為？
: 另外，我還想到s 之前回應我，說心理狀態的內容和行為的內容可以不一
: 致（在前頭指的是慾望的內容可以和行為目的的內容不一致）。
: 所以，意圖也應該一樣才對。畫圈圈，做為一種行動（action），它的背
: 後可以沒有與畫圈圈有直接關連的意圖，它還是可以是種行動。它可以只
: 是隨便畫畫 -- 有這樣內容的一種意圖在背後。

yes, 你說的沒錯 它還是可以是action,但是如果行為者沒有畫圖的意圖
它就不能被稱為是畫圖的action..但或許它可以被稱為是其它的action:)

: : 區分act與action 通常是基於實務上道德責任歸屬的考量
: : 很粗略很粗略來說 人要為自己的action負責 因為那出於他的意向性
: : 然而對於act 卻沒有責任
: 看來你真的把意圖和意向性，甚至和意志，三樣東西看做差不多的東西了。
: 我的理解是，人要為自己所作所為負責的根源，是因為所作所為背後的意
: 志是自由的。嚴格說來不是因為意向性，也不是因為意圖。
: 而意志和意圖，我的看法是，的確差不是很多，雖然，意志似乎是指那種
: 一定接下來會有行動的內在狀態；而意圖和行為之間的關係似乎鬆散些。
: 比方說：
: Ａ有殺了Ｂ的意志。 -> Ａ接著真的動手殺了Ｂ。
: Ａ有殺了Ｂ的意圖。 -> Ａ可以只是有那個念頭而已，不必然一定會動手
:                       殺了Ｂ。（請不要把這必然理解成邏輯上的必然
:                       。在此是necessiation）
: 意志，就如同前面我們討論康德時有討論過的一樣，有命令、非做不可、
: 一定要做、一定得做的某種強制內涵，故和行為之間的關係比較強；但意
: 圖可以只是在主觀心理世界裡，一個永遠不可能實踐（或實現）的念頭。

will/intention/intentionality要怎麼分 的確不好分
大概也是要看 你是要拿來處理什麼哲學議題
可能處理某些哲學議題是 分與不分無所謂 但或許有其它議題 就需要細分了

: : 如果有人綁把刀在你手上 然後架著你的手(假設你極力抵抗也無效)
: : 刺向一個醉倒的人的心臟
: : 造成他的死亡
: : 我們大概不會覺得你有道德責任 為什麼?
: : 因為你沒有要殺死他的意向性 你並沒有殺人的action 雖然你有殺人的act
: : 當然以上所說 都是很粗略很粗略的來說 或許會有一些反例
: : 不過 先講到這裡吧~:) 有人提反例的話 再說:)
: 沒有道德責任，純粹就是因為他那時候不自由吧。那個行為是被迫產生的，
: 他的自由意志到行為之間的連結被外力強迫而中斷。

他不自由的行為= his unintentional act

: 我是覺得用意圖或意志都可，用意向性....似乎不是那麼妥當。
: 還是說，在行動哲學（Philosophy of Action）這領域，的確真的就是這
: 樣用？

在行為哲學裡 我記得有人是用moral responsiblity去質疑Davidson的minimalist
acount of action..嗯 談到這就複雜了 或許somedoubt可以補充哩:)

: 我的理解是，意向性是某種很基本的特性：aboutness, of-ness, directness

--
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◆ From: 150.203.242.72
→ A1Yoshi:那等號很有問題歐。
→ realove:yes,不該用等號>_< 只是說 他不自由行為也是屬於
→ realove:unintentional act.
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作者: bheegrl (God Bless Mario) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Tue Feb 13 00:18:15 2007

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 我先問你一件事，順便也問s。對你們來說，意圖（intention）和意向性
: : （intentionality）是不是差不多的東西？
: 不知s怎想 不過
: 我對意向性的瞭解是 反而跟你文末提的aboutness, directedness比較像
: 有人把它當做是mark of the mental
: 也就是說意向性是區分mental state與physical state的一個特徵
: 像belief, desire, wish, want, hope都是具有意向性的mental state
: 而physical state則不具有意向性
: 當我說 一個行為具有意向性時 我大致上是說它是行為者出於以上的mental state
: 所做的行為
: : 按照我一直以來的理解是兩者是不同的。首先，使用的脈絡就不大一樣。
: : 意圖往往是針對行為、行動，特別是和工具理性（手段目的）等相關議題
: : 時會被使用到。。而意向性則不一樣，它往往是被放在談論心靈本質的脈
: : 絡下。
: : 懷有某種意圖的狀態肯定是意向性狀態，滿足對意向性的最低要求；但反
: : 之可絕對不成立。舉例來說，視覺狀態，某人正看到某物。這狀態往往被
: : 視為是有意向性的，但顯然與意圖無關。
: 想澄清一下..
: 視覺狀態具有意向性? visual state不是一個physical state?
: 可否再詳細說一下 你講的visual state是啥意思?
: 那嗅覺狀態也有意向性嗎?
: : 回到你這裡的例子。我在想，「隨便畫，然後畫出的是一個圓圈」為什麼
: : 不是一種action？你說，因為該行動沒有意向性。
: 這邊可能有點誤解
: 隨便畫圈圈 這個act 稱不稱得上是action
: 要看它是否具有意向性
: 如果是別人拉著你的手畫的 它就只是act 不是action
: 但是 如果是你自己要畫的 它就是一個畫圈圈的action 但它還不是開支票的action
: 因為 行為者要開支票 他要先知道支票是啥 或有支票制度存在才行
: : 嚴格一點看，這說法很可怕。我簡單推論一下。基本上，意向性是心理狀
: : 態的屬性，所以，恰當的理解方式是，所謂行動沒有意向性的意思是說該
: : 行動的背後，沒有有意向性這樣性質的心理狀態做為因。
: : 但，一個狀態如果沒有意向性，那麼我們便有很好的理由懷疑他有或沒有
: : 心靈；而有或沒有心靈，則是一個人到底是不是人的要件。如果不是人，
: : 那麼無論行動、行為（act）都沒有歸屬給他的道理了。
: i c.我懂你在質疑啥..但說一個行動不具意向性 只是說它不是由行為者具有意向性的
: 心靈狀態所造成的..如夢遊不具意向性 它不是由行為者的信念或欲望所推動的 它可能是
: 某種生理機制運作的結果(不過 夢遊很有爭議就是了 如你提到的unconscious desire)
: 比較好的例子 大概會是別人推了你一把 你因此動了一下 你這個動作不具有意向性
: 但你還是個有心靈的人:)
: : 再來。該行為的背後有沒有一般意義下的意圖呢？沒錯，他沒有「畫圓圈
: : 」的意圖，但他似乎多多少少有「隨便畫」的意圖。或者，再至少，他是
: : 意識清醒地在做那件事，而不是如僵屍般，沒有意識地、機械地做那件事
: : 。你若問他，他相不相信他正在隨便畫，答案顯然是肯定的；你若問他他
: : 是不是想隨便畫，答案也可能是肯定的（比方說：對啊，無聊嘛。所以「
: : 想」隨便畫畫）。無論如何，都和手抽筋的那種類似僵屍的機械例子，不
: : 同。
: : 問題來了。這樣看的話，他畫圈圈到底是不是種行動？還是只是種行為？
: : 另外，我還想到s 之前回應我，說心理狀態的內容和行為的內容可以不一
: : 致（在前頭指的是慾望的內容可以和行為目的的內容不一致）。
: : 所以，意圖也應該一樣才對。畫圈圈，做為一種行動（action），它的背
: : 後可以沒有與畫圈圈有直接關連的意圖，它還是可以是種行動。它可以只
: : 是隨便畫畫 -- 有這樣內容的一種意圖在背後。
: yes, 你說的沒錯 它還是可以是action,但是如果行為者沒有畫圖的意圖
: 它就不能被稱為是畫圖的action..但或許它可以被稱為是其它的action:)

: : 看來你真的把意圖和意向性，甚至和意志，三樣東西看做差不多的東西了。
: : 我的理解是，人要為自己所作所為負責的根源，是因為所作所為背後的意
: : 志是自由的。嚴格說來不是因為意向性，也不是因為意圖。
: : 而意志和意圖，我的看法是，的確差不是很多，雖然，意志似乎是指那種
: : 一定接下來會有行動的內在狀態；而意圖和行為之間的關係似乎鬆散些。
: : 比方說：
: : Ａ有殺了Ｂ的意志。 -> Ａ接著真的動手殺了Ｂ。
: : Ａ有殺了Ｂ的意圖。 -> Ａ可以只是有那個念頭而已，不必然一定會動手
: :                       殺了Ｂ。（請不要把這必然理解成邏輯上的必然
: :                       。在此是necessiation）
: : 意志，就如同前面我們討論康德時有討論過的一樣，有命令、非做不可、
: : 一定要做、一定得做的某種強制內涵，故和行為之間的關係比較強；但意
: : 圖可以只是在主觀心理世界裡，一個永遠不可能實踐（或實現）的念頭。
: will/intention/intentionality要怎麼分 的確不好分
: 大概也是要看 你是要拿來處理什麼哲學議題
: 可能處理某些哲學議題是 分與不分無所謂 但或許有其它議題 就需要細分了
: : 沒有道德責任，純粹就是因為他那時候不自由吧。那個行為是被迫產生的，
: : 他的自由意志到行為之間的連結被外力強迫而中斷。
: 他不自由的行為= his unintentional act
: : 我是覺得用意圖或意志都可，用意向性....似乎不是那麼妥當。
: : 還是說，在行動哲學（Philosophy of Action）這領域，的確真的就是這
: : 樣用？
: 在行為哲學裡 我記得有人是用moral responsiblity去質疑Davidson的minimalist
: acount of action..嗯 談到這就複雜了 或許somedoubt可以補充哩:)
: : 我的理解是，意向性是某種很基本的特性：aboutness, of-ness, directness

google後去查到的意向性說法是:

"意向性的意義就是在說明，每一個意識動作都是朝向著
某一的事物，意識總是關於某事某物的意識。"
http://0rz.tw/c02p9

那"不自由的行為"?應該還是有意向性的吧，因為那行為還是他正在意識的啊。
(還是連"意向性"也有很多講法@@?)

;

另外想到一個和本討論串可能沒關的東西XD

"發呆"算不算是有意向性的行為啊?

ex:"我對著螢幕發呆"

我覺得沒有，因為眼睛張開，眼神總是要擺向某個方向，

而如果當事人根本不在意眼神落角的地方，只專注於"思考或發呆"之類的腦部活動的話

那就不能說"我對著螢幕發呆"是有意向性的行為。



--
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推 A1Yoshi:........
→ bheegrl:怎，我亂入了嗎="=
→ COCOAII:"......"也是需要理由的。
→ somedoubt:意向性是"某些"心理狀態的性質，不是行為的性質。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Tue Feb 13 00:49:04 2007

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 懷有某種意圖的狀態肯定是意向性狀態，滿足對意向性的最低要求；但反
: : 之可絕對不成立。舉例來說，視覺狀態，某人正看到某物。這狀態往往被
: : 視為是有意向性的，但顯然與意圖無關。
: 想澄清一下..
: 視覺狀態具有意向性? visual state不是一個physical state?
: 可否再詳細說一下 你講的visual state是啥意思?
: 那嗅覺狀態也有意向性嗎?

你要是物理論者，visaul state一定是種physical state啊。但，你一定
要是物理論者嗎？

而什麼是visual state？簡單說就是你用眼睛看到東西時所處的狀態叫做
視覺狀態。當然，在夢裡也有可能進入visual state就是了，而那時候眼
睛顯然沒有運作。不過扯到眼睛來characterize那到底是種什麼狀態，應
該不是問題。夢境內的視覺狀態還是可以透過正常狀況下用眼睛看到東西
的狀態，即使是類比，來理解。比方說：我在夢裡"看"到，而這意思是說
，就"好像"我醒著的時候用眼睛"看"到，同一類的看到。

妳看，一定看到某東西。視覺狀態一定是視覺地關於某物的狀態。當然，
該物可以不存在，幻覺就是這樣。但這無妨。

至於嗅覺....好問題。你說呢？嗅覺經驗的內容，是具有意向性或表徵性
的內容嗎？如果對像是狗，似乎是；但人....好像不是耶。

這問題有趣，但當代談的人並不多。我自己的看法是，嗅覺經驗的內容還
是意向性內容，只是表徵的清晰程度不高而已。

無論如何，它about something，只是我們不一定有足夠的概念能力把那個
something給name或specifically identify出來而已。

不過話也別講死。意向主義或表徵主義雖然是主流，但還是有人認為視覺
狀態不是種意向狀態，尤其如果你反對表徵論的話。沒有表徵做為about
other thing的bearer，哪來aboutness？沒有aboutness，自然就沒有意向
性囉。至於誰持這種看法....我不知道，因為我看到的都是某種形式或版
本的表徵論。

: : 回到你這裡的例子。我在想，「隨便畫，然後畫出的是一個圓圈」為什麼
: : 不是一種action？你說，因為該行動沒有意向性。
: 這邊可能有點誤解
: 隨便畫圈圈 這個act 稱不稱得上是action
: 要看它是否具有意向性
: 如果是別人拉著你的手畫的 它就只是act 不是action
: 但是 如果是你自己要畫的 它就是一個畫圈圈的action 但它還不是開支票的action
: 因為 行為者要開支票 他要先知道支票是啥 或有支票制度存在才行

所以一個中性動作可以同時是開支票的act，且是畫圈圈的action，而關鍵
在於意圖和行為兩者內容的相符或一致囉？（唉，如果是這樣....腦子清
楚的人回去看看s是怎樣幫rookie開脫的吧....嘖嘖。）

: : 嚴格一點看，這說法很可怕。我簡單推論一下。基本上，意向性是心理狀
: : 態的屬性，所以，恰當的理解方式是，所謂行動沒有意向性的意思是說該
: : 行動的背後，沒有有意向性這樣性質的心理狀態做為因。
: : 但，一個狀態如果沒有意向性，那麼我們便有很好的理由懷疑他有或沒有
: : 心靈；而有或沒有心靈，則是一個人到底是不是人的要件。如果不是人，
: : 那麼無論行動、行為（act）都沒有歸屬給他的道理了。
: i c.我懂你在質疑啥..但說一個行動不具意向性 只是說它不是由行為者具有意向性的
: 心靈狀態所造成的..如夢遊不具意向性 它不是由行為者的信念或欲望所推動的 它可能是
: 某種生理機制運作的結果(不過 夢遊很有爭議就是了 如你提到的unconscious desire)
: 比較好的例子 大概會是別人推了你一把 你因此動了一下 你這個動作不具有意向性
: 但你還是個有心靈的人:)

嗯。被推一把而往右動，之所以不是往右動的action是因為主體沒有往右動的
意圖。對吧？

: : 所以，意圖也應該一樣才對。畫圈圈，做為一種行動（action），它的背
: : 後可以沒有與畫圈圈有直接關連的意圖，它還是可以是種行動。它可以只
: : 是隨便畫畫 -- 有這樣內容的一種意圖在背後。
: yes, 你說的沒錯 它還是可以是action,但是如果行為者沒有畫圖的意圖
: 它就不能被稱為是畫圖的action..但或許它可以被稱為是其它的action:)
: : 沒有道德責任，純粹就是因為他那時候不自由吧。那個行為是被迫產生的，
: : 他的自由意志到行為之間的連結被外力強迫而中斷。
: 他不自由的行為= his unintentional act

解釋一下吧。丟一個等號句，我看不大懂意義何在。從上頭我寫的兩行
和你給的這一個等號句之間....有關，但....資訊量太少了。多寫一點
吧。

: : 我是覺得用意圖或意志都可，用意向性....似乎不是那麼妥當。
: : 還是說，在行動哲學（Philosophy of Action）這領域，的確真的就是這
: : 樣用？
: 在行為哲學裡 我記得有人是用moral responsiblity去質疑Davidson的minimalist
: acount of action..嗯 談到這就複雜了 或許somedoubt可以補充哩:)

這兩行....你確定你是在跟我對話嗎？

為什麼從我留在這畫面上的三行字，可以讓你得到下頭這兩行的回應？

--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 87.194.73.179
推 IsaacStein:要是個物理論者，不只visual state，應該說all states
→ IsaacStein:are physical states, mental or not.
→ A1Yoshi:是啊。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ahyang () 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Tue Feb 13 01:06:54 2007

※ 引述《bheegrl (God Bless Mario)》之銘言：
: google後去查到的意向性說法是:
: "意向性的意義就是在說明，每一個意識動作都是朝向著
: 某一的事物，意識總是關於某事某物的意識。"
: http://0rz.tw/c02p9
: 那"不自由的行為"?應該還是有意向性的吧，因為那行為還是他正在意識的啊。
: (還是連"意向性"也有很多講法@@?)
: ;
心靈哲學我算生手，我來說說看。

與其說每個"意識動作"都是朝向某一事物，
不如說每個"心智活動"都是朝向某一事物。

也就是說，你眼睛看著只穿內衣的正妹，這裡面有著意向性，
你"經驗到"她只穿著內衣，
你相信她喜歡你，這裡面有意向性，你"相信"她喜歡你，
你決定推倒她，這裡面還是有意向性，你"決定"把她推倒。

這裡的"事物"不一定要是真實"在那裡"的事物，（回你最下面一段），
你可以想著，比如說，潘金蓮...
心智活動也不一定要"正在意識"，
比如說：作夢也可以是心智活動，
前述的狀況我就夢過好幾次...

: 另外想到一個和本討論串可能沒關的東西XD
: "發呆"算不算是有意向性的行為啊?
: ex:"我對著螢幕發呆"
是啊，這種時候你心裡面除了螢幕沒有別的東西，
旁邊有人推你一下問你你在幹嘛，你就會跟他說：我在發呆啊。

除非你成植物人了，這種時候也不會是"發呆"，
連"你"在不在那邊我都"不知道"。
當然最近聽說腦神經學發達，我們可能有辦法知道了。

: 我覺得沒有，因為眼睛張開，眼神總是要擺向某個方向，
: 而如果當事人根本不在意眼神落角的地方，只專注於"思考或發呆"之類的腦部活動的話
: 那就不能說"我對著螢幕發呆"是有意向性的行為。
...思考是"思考某事"，當然有意向性，
心智的活動是不是腦的活動？這可是大哉問...

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◆ From: 82.35.192.72
※ 編輯: ahyang          來自: 82.35.192.72         (02/13 01:14)

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作者: ahyang () 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Tue Feb 13 02:15:24 2007

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : "follow a rule"就是一個action不見得因為desire而來的例子。
: : 我希望我的廁所不要臭，所以我遵守"上完廁所要沖水"這個規則，
: : 但是也可能是我從小養成的習慣，你怎麼知道我不desire我的廁所很臭呢？
: : 說不定我只不過是不曉得沖水廁所就不容易發臭而已。
: 你差一點點就變成Kantian了 只差那麼一點點...
: 所以我想問你一個問題 來確定一下你到底是不是Kantian
: 還是我誤會了..>_<
: 照你以上的描述
: 你沖水廁所的時候 是desire你的廁所發臭 還是desire你的廁所不要發臭?
: 不過..不管哪一種 你都還是個Humean
: 你沖水廁所的原因中 還是有desire在推動..
: 如果你是desire你的廁所發臭 而去沖水的話
: 也並沒有違反Hume的說法 "所有行為都是由欲望所推動"
: (只是你的信念或理性出了點問題 因為很明顯地
:  沖水的行為無助於你實現讓廁所發臭的欲望)

我是認為"依照規則"已經足以是action的理由，也足以是"原因"，
至於裡面有沒有desire，我認為：不知道。

有些規則，就像這裡的"上完廁所要沖水"，
按你的意思的話，是我除了要有這個規則外，還要真的有"去沖水"的慾望，
否則我只是"知道"這個規則而已，而沒有能夠推動我去行動的東西。
我認為不會是這樣。

有些規則的確只是提供滿足慾望的方法，
例如，你站在自動販賣機前，
這時有個規則："要喝可樂，丟二十塊進機器並按一下鈕"，
你的確得有個要喝可樂的慾望，或者至少是要獲得一瓶可樂的慾望，
才會推動你按這個規則"丟二十塊進機器並按一下鈕"。
可是有些規則不是這樣的。
例如"不能拿陌生人給的可樂"，有個陌生人要請我喝可樂，我"拒絕"。
我"拒絕"這個action，除了來自遵守規則以外，找不到慾望。
或許有"不想被媽媽打"這種慾望，但這不一定吧！
（"不想被媽媽打"的慾望，還得"有違反這個規則會被媽媽打"的信念，
或者"媽媽會打我"這個信念才行...
這樣的話為什麼不特別指出說action背後一定有某種信念，
而只說action背後一定有慾望呢？？）

"上完廁所要沖水"，是後一種規則吧？

更重要的是，如果rule不是這樣的話，rule就不會是rule了，
至少對做action的人不會是rule，
"不能拿陌生人給的可樂"這個規則，變成只是一種建議，
我剛好有慾望要拒絕陌生人的可樂時就拒絕，
我沒有這種慾望的話就不拒絕，
所以我可以拿陌生人的可樂也可以不拿陌生人的可樂，
這還能說是有rule嗎？

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◆ From: 82.35.192.72
※ 編輯: ahyang          來自: 82.35.192.72         (02/13 03:36)

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Tue Feb 13 07:34:46 2007

心哲你應該比我更瞭解
我想澄清幾個問題

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 你要是物理論者，visaul state一定是種physical state啊。但，你一定
: 要是物理論者嗎？

我想 我之所以對visual state是否具有意向性感到困惑
是因為 一般來說 具有意向性的心靈狀態都是一種命題態度(propostional attitude)
像hope that, desire that, think that, wish that, believe that...etc.

但visual state顯然不是一種命題態度
你在看東西時 不是對某種命題採取一種態度 right?

但這還不表示visual state是一種physical state
因為 有很多心靈狀態其實不具有意向性
像一般來說 pain state是心靈狀態 但它不具有意向性

因此我感到好奇的是 你把visual state看做是像pain state這種心靈狀態
還是 把它看做是 一種純粹的物理狀態?
但不論是看做是哪一種 似乎visual state都不具有意向性, right?

還是你認為除了做為命題態度的心靈狀態 以外的其它心靈狀態 也可以
具有意向性?
(anyway, I could be wrong)

: 而什麼是visual state？簡單說就是你用眼睛看到東西時所處的狀態叫做
: 視覺狀態。當然，在夢裡也有可能進入visual state就是了，而那時候眼
: 睛顯然沒有運作。不過扯到眼睛來characterize那到底是種什麼狀態，應
: 該不是問題。夢境內的視覺狀態還是可以透過正常狀況下用眼睛看到東西
: 的狀態，即使是類比，來理解。比方說：我在夢裡"看"到，而這意思是說
: ，就"好像"我醒著的時候用眼睛"看"到，同一類的看到。
: 妳看，一定看到某東西。視覺狀態一定是視覺地關於某物的狀態。當然，
: 該物可以不存在，幻覺就是這樣。但這無妨。
: 至於嗅覺....好問題。你說呢？嗅覺經驗的內容，是具有意向性或表徵性
: 的內容嗎？如果對像是狗，似乎是；但人....好像不是耶。
: 這問題有趣，但當代談的人並不多。我自己的看法是，嗅覺經驗的內容還
: 是意向性內容，只是表徵的清晰程度不高而已。
: 無論如何，它about something，只是我們不一定有足夠的概念能力把那個
: something給name或specifically identify出來而已。
: 不過話也別講死。意向主義或表徵主義雖然是主流，但還是有人認為視覺
: 狀態不是種意向狀態，尤其如果你反對表徵論的話。沒有表徵做為about
: other thing的bearer，哪來aboutness？沒有aboutness，自然就沒有意向
: 性囉。至於誰持這種看法....我不知道，因為我看到的都是某種形式或版
: 本的表徵論。

i c...但有沒有可能 贊成表徵論 但反對視覺狀態具有意向性?
(我不是說一定降子 只是想問問看:))

不過我感覺 你對意向性的理解 比我廣一些
對你而言 似乎所有意識狀態都具有意向性
有點像胡塞爾所說的 意識總是意識著某事物 不可能具有空無的意識
(bheegral?板友有提到一些)

我將意向性只限定於那些做為命題態度的心靈狀態
的確 觀察者是意識到他的視覺狀態
但這裡說的意識是二階的意識(2nd order consciousness)
而視覺狀態是一階的意識狀態(1st order conscious state)

但我認為 他的視覺狀態就只是外在世界的表徵(先follow表徵論的說法)
例如 "我眼前有臺筆記型電腦" 這個一階的視覺狀態本身不具有意向性...
有意向性的似乎是二階的意識
(不過我不是百分百確定 它是不是一個命題態度>_<
好像可以是 I am conscious of the fact that there is a laptop here.)

以上語句可以與 I believe in the fact that I am in pain.做個對照
在此語句中 信念做為命題態度具有意向性 但是痛覺狀態則沒有

anyway.有可能是我對意向性理解太過狹隘 有錯希望你可以糾正我
另外 我想知道 採比較寬廣的解讀意向性 有沒啥實質上的好處?
因為在比較寬廣的解讀下 pain state也具有意向性了 感覺上似乎有點違背直覺@@

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◆ From: 150.203.242.72

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作者: ahyang () 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Tue Feb 13 08:29:09 2007

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: yes,good question 我在潑文時也想到了:)
: 乙君沒有開支票的action
: 但在支票本上畫記號的行動(act)是不是畫記號的action
: 要看他在支票本上畫記號時 是否有意向性
: 如果他是想畫上記號 或是他相信他應該畫上記號
: 那你可以說他畫記號的行動(act) 是畫記號的action,
: 但由於 在他國家中 沒有支票制度 他也不知道支票或支票本是啥東東
: 他還是沒有開支票的action
: 而如果他畫上記號是他手抽筋 拿著筆在支票本上抖了一陣 畫出些記號
: 那他就只有畫記號的行動(act) 而沒有畫記號的action
: 當然在此情境下 也沒有開支票的action

其實我覺得這些討論，前面就有人提過（是你？），
我們對action/act/bodily movement的用語有些混淆，每個人都不太一樣。
更別提也是很混淆的"行為"、"行動"這些詞了...

不過沒關係，我想我漸漸知道是怎麼回事了。
可以這樣說，我前幾篇談的都是action，
這個action在某一點上跟你這裡一樣，
action必須是有意向性的才會是action。
但是我認為action並不一定要有bodily movement，
我認為只要造成一定結果的就是action了。

甚至這個結果不一定得要在物理世界上造成與原先有差異，
也可以是造成我自己心智狀態的差異。
例如，我決定不再看愛情動作片了，這是一個action，
即使世界上沒有其他人知道我這個action，
而且我之後還是天天看愛情動作片，
這無損於我之前做過這個決定，
因為我沒做過這個決定的"可能性"已經不在了。

（不過，我對我這樣的想法沒什麼把握。尤其是這又涉及"可能性"。
題外話吧，我聽過一個例子：我買了昨天開獎的樂透彩。請問我的中獎機率是多少？
有人說：機率是0或1，因為事件已經發生了。中了是1，沒中是0。
也有人說：還是可以算到底我中獎的機率是多少，事件已經發生了，
並不代表可能性就只是0或1。
我沒有好好想過這個有趣的問題，也不確定這樣子設題目資訊是否足夠...）


你對"act"的用法我看來也有點奇怪，容後述。

: : Ok，當我們看到某個bodily movement，對此作解釋，
: : 這時區分action和act有什麼意義或目的呢？
: 區分act與action 通常是基於實務上道德責任歸屬的考量
: 很粗略很粗略來說 人要為自己的action負責 因為那出於他的意向性
: 然而對於act 卻沒有責任
我覺得完全不是這麼回事。

: 如果有人綁把刀在你手上 然後架著你的手(假設你極力抵抗也無效)
: 刺向一個醉倒的人的心臟
: 造成他的死亡
: 我們大概不會覺得你有道德責任 為什麼?
: 因為你沒有要殺死他的意向性 你並沒有殺人的action 雖然你有殺人的act

是嗎？
為什麼這個act是這個被綁的人殺了人，
而不是 另一個把我綁住的人 and(or) 那個醉倒的人 的act(s)？

你對"act"的用法是act既是"actor"沒有意向性的bolily movement，
也可以是"actor"沒有意向性bodily "un-"movement，對嗎？
（somedoubt也是這樣用嗎？我沒仔細看，但是他的說法我覺得一樣怪...）

這麼說吧，你們是先找body，沒body的就不是act也不是action。
把前面那個五花大綁的人換成"石頭"，石頭沒有act是因為它沒有body。
有一支"魔術筆"，有一天自己飛了起來，在支票上劃了個記號，
這個"魔術筆"也沒有劃記號的act，因為它沒有body。
更不會有開支票的act或action，

有了body就不一樣了，有body，不管他在什麼情況，
只要他與世界上的某個情況沾上點邊，也就是說，
描述某事件時一定會描述到這個body，他就有act。
然後，social convention裡有特定的內容（支票制度），
他的act就可能是action。

問題來了：要怎樣的body才算是你們這種想法下認可的body？
多一隻手或少一隻腳還是頭髮長一點...有沒有影響呢？

如果你們真要這樣用，能說清楚了，到也不要緊，
但是要怎樣說清楚呢？
我能替你們想到的方法是：
要碼是世界上所有可作為actor的body至少必須有某些可被辨識的特徵？
（那個特徵是什麼呢？還是不論那是什麼，反正我們會有convention？
是convention的話，那個讓我們辨識的判準真的是在body上嗎？）
要碼得找某種非物理性的界定標準（意向性？？？）

所以，怎麼辦呢？


至少，我覺得你們這樣的用法非常反於我對act這個詞所指的概念的直覺。

我倒是這樣看：act既不需要主體的意向性，也不需要主體的bodily movement，
只要有其他的主體 用action為"它"perform這個act，把效果歸給它就行了。
在actor的body上找movement是找錯地方了。
沒弄清這個，我覺得這是之前討論混亂的原因之一。

換句話說，只要有個說法說哪些主體是適格的actor，
同時也要有個說法來把結果歸屬到這個主體上，
這樣就行了。道德歸責也是一樣。

想想看：公司可以有act，國家也可以有act，
但這些沒有mind（是吧？），也就是不會有action。
act還有個性質是可以請別人代表你來做：
我買了（act）一瓶可樂，不一定是我去perform買可樂這個action，
我找人（我的action）把某個傢伙教訓一頓（我的act，也同時是那個人的action和act）
，這不一定是我自己動手...
對吧？

似乎之前A1Yoshi的提問（act有沒有社會成規的面向？是有道理的，
我把他的意見只當作action來處理，
並沒有說明完全...

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◆ From: 82.35.192.72
※ 編輯: ahyang          來自: 82.35.192.72         (02/13 09:08)
→ somedoubt:僅回應提到我的地方：我使用的區分只有body movement/
→ somedoubt:action，而這區分是由這樣的問題而起：什麼時候我們所觀
→ somedoubt:察到的主體的body movement可以算作（視為）主體的行動
→ somedoubt:（action）。"move"跟"act"我只當動詞用，而一般行動哲
→ somedoubt:學的討論也不會特意將act當名詞用並與action作區分。
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Tue Feb 13 09:17:04 2007


寫完發現自己還有很多不足，而這不足主要是在Philosophy of Perception
這領域。所以我講的東西，一方面可能有欠組織結構，另一方面，反映了我
所知的侷限。所以，參考參考就好。

不過有一點是確定的：現在對命題內容、表徵、意向性等概念的確採取比較
寬鬆的立場，以免論證時負擔太大。

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 你要是物理論者，visaul state一定是種physical state啊。但，你一定
: : 要是物理論者嗎？
: 我想 我之所以對visual state是否具有意向性感到困惑
: 是因為 一般來說 具有意向性的心靈狀態都是一種命題態度(propostional attitude)
: 像hope that, desire that, think that, wish that, believe that...etc.
: 但visual state顯然不是一種命題態度
: 你在看東西時 不是對某種命題採取一種態度 right?

"I see that a red tomato is on the table." 這是一種講法，或許有爭議，
因為可能有人會認為這和"I see a red tomato on the table."不一樣。

所以我覺得恰當的講法是從問句開始：為什麼具有意向性的心理狀態都一定要
是一種命題態度？

回到源頭，到底什麼是意向性？aboutness, of-ness, directness。視覺狀態
有沒有這樣的特性？顯然有（尤其是aboutness），所以我說它有意向性。

另外，它真的就不是一種命題態度嗎？或許沒錯，視覺狀態不是種態度。有人
說那是種模式（mode）。五官相關的經驗，分別是五種不同的模式。

但視覺狀態的內容可不可以是命題內容？我覺得可啊，只要我們把命題的意義
理解地鬆散一點，不一定要是嚴格語言式的或語言概念式的就好囉。

要不，我這樣問：一定非命題態度才可能有命題內容嗎？還是說，能夠被語言
或語言式的概念所「描述」的內容，我們就可以說它是命題內容了呢？

貓顯然不懂語言。但貓顯然知道蘋果和香蕉的差別，也看得見、認得香蕉與蘋
果。貓自己無法用語言描述那樣的視覺經驗內容，但我們可以。那內容本身到
底是什麼形式，可以討論，但它可被語言所描述，故我說它的視覺經驗的內容
是命題（式）的。

心哲走到今天已經離Fodor的影響有一段距離了，所以現在所謂的命題內容基本
上和表徵內容兩者沒有太大的差別。視覺狀態顯然是種表徵狀態，其內容是表
徵內容（這應該最沒有疑義才對）。而表徵內容當然關乎某外在物，故是具有
意向性的意向內容（intentional content）。

: 但這還不表示visual state是一種physical state
: 因為 有很多心靈狀態其實不具有意向性

看不懂。為什麼心理狀態具有意向性，就表示visual state是一種physical state？

有意向性的心理狀態一定是物理狀態？敢問你聽誰說的？

: 像一般來說 pain state是心靈狀態 但它不具有意向性
: 因此我感到好奇的是 你把visual state看做是像pain state這種心靈狀態
: 還是 把它看做是 一種純粹的物理狀態?
: 但不論是看做是哪一種 似乎visual state都不具有意向性, right?
: 還是你認為除了做為命題態度的心靈狀態 以外的其它心靈狀態 也可以
: 具有意向性?
: (anyway, I could be wrong)

痛最麻煩了。因為痛直覺上的確可以不關於（about）任何東西。但Tye會跟
你說他關於身體的部位。身體的某部位便是痛狀態的intentional object。

而如果我們接受這一點，痛狀態似乎也是有意向性吧？關於（about）身體某
部位囉。

至於物理狀態，說真的我不知道在這裡扯它幹麼耶？我們都在談mental state
本身的某些特性（意向性）不是嗎？

喔！我知道了，你是follow Bretano，因為他用意向性區辨物理與心理。

可啊，不過這樣看的話，視覺狀態更是一定要有意向性了，否則它豈不成了
非心理的物理狀態？視覺狀態是種心理狀態吧？

我個人轉向了。我現在傾向認為所有的心理狀態都有意向性。我傾向贊成意
向主義（intentionalism）。所以命題態度只是有意向性的多類心理狀態中
的一類而已。

就某方面來說，這是跟上潮流。：P

: : other thing的bearer，哪來aboutness？沒有aboutness，自然就沒有意向
: : 性囉。至於誰持這種看法....我不知道，因為我看到的都是某種形式或版
: : 本的表徵論。
: i c...但有沒有可能 贊成表徵論 但反對視覺狀態具有意向性?
: (我不是說一定降子 只是想問問看:))

好像不大可能耶。你想歐，在此所指的表徵論是說，視覺經驗本身就是
表徵，視覺狀態就是表徵狀態。我看到蘋果的意思是說我擁有一個「關
於」蘋果的視覺經驗。

要怎樣說它沒有意向性啊？

我想到的是，反對表徵論，持直接實在論：我不是透過什麼媒介看到蘋
果，我是直接看到蘋果。沒有表徵做為中介物，好像比較可能argue沒有
意向性。

不過也有可能事情被我想得太簡單了就是。如果我們回到sense-datum
理論來看，有的版本就是認為sense-datum本身沒有任何內隱的（intrinsic）
意向性。但這種說法....很難解釋我們又是如何看到蘋果。但也不是毫
無出路就是了。不過這種說法也因此不認為sense-datum本身是種表徵吧。

表徵是那個與外在物有相似（resemblance）的概念（idea）。

而這樣看的話，所謂的視覺狀態就是沒有任何表徵內容而只有一堆沒意
義的sensations（或，qualia）。如果是這種古典的表徵論，沒錯，視
覺狀態可以沒有意向性。

但這種版本在今天幾乎沒有人相信吧？我最近看Robinson的書，似乎古
典表徵論也多少退守了一些，從完全沒有意向性到有條件，或局部地承
認有意向性。

: 不過我感覺 你對意向性的理解 比我廣一些
: 對你而言 似乎所有意識狀態都具有意向性
: 有點像胡塞爾所說的 意識總是意識著某事物 不可能具有空無的意識
: (bheegral?板友有提到一些)

好像是。

: 我將意向性只限定於那些做為命題態度的心靈狀態
: 的確 觀察者是意識到他的視覺狀態
: 但這裡說的意識是二階的意識(2nd order consciousness)
: 而視覺狀態是一階的意識狀態(1st order conscious state)
: 但我認為 他的視覺狀態就只是外在世界的表徵(先follow表徵論的說法)
: 例如 "我眼前有臺筆記型電腦" 這個一階的視覺狀態本身不具有意向性...
: 有意向性的似乎是二階的意識
: (不過我不是百分百確定 它是不是一個命題態度>_<
: 好像可以是 I am conscious of the fact that there is a laptop here.)
: 以上語句可以與 I believe in the fact that I am in pain.做個對照
: 在此語句中 信念做為命題態度具有意向性 但是痛覺狀態則沒有
: anyway.有可能是我對意向性理解太過狹隘 有錯希望你可以糾正我
: 另外 我想知道 採比較寬廣的解讀意向性 有沒啥實質上的好處?
: 因為在比較寬廣的解讀下 pain state也具有意向性了 感覺上似乎有點違背直覺@@

其實也無所謂說你錯啦。古早一點的確是像你說的這樣看，而這一大部
分是Fodor害的。不過最近十年的論文可以反映出一個趨勢：談意向性都
回到Brentano談，然後對命題、命題內容、意向性等概念採取比較寬鬆
的解讀，以免論證時負擔太大。

而扯到意識就有得吵了。到底視覺狀態本身就是種有意識的狀態，還是
一種被意識到的狀態？HOT或HOP會說是後者，就像你這兒說的這樣。

但，直覺上，我看到我的筆記型電腦，我就是看到，某意義下很直接地
看到（我的電腦）。我不是意識到我看到，而是，我就是看到。你可以
說我是有意識地看到，但我不是意識到自己看到，這兩者不大一樣。

我可以額外地意識到我看到，但這是額外的高階後設認知狀態，似乎不
是"我看到我的電腦"或"我擁有一個關於我的電腦的視覺經驗"所必需。
我可以意識到我擁有這樣的經驗，這沒問題，尤其是人類。但我懷疑貓
可以做這種事嗎？（不過，這種回應主要是針對HOT，HOP或許可以避開
這類反駁）

還有，"我看到我的筆記型電腦"和"我眼前有臺筆記型電腦"，兩者一樣
嗎？後者是一個第三人稱觀點得到的事實吧？

Ａ看到Ａ的筆記型電腦，Ａ一定知道（或意識到）"Ａ眼前有臺筆記型電
腦"嗎？我馬上可以想到反例。一個從來沒看過鏡子也沒學過解剖學的野
人，他根本沒有眼睛這概念，所以他根本不可能形成關於"我眼前有臺筆
記型電腦"這事實的想法（thought）。（一樣，針對HOT而非HOP）

再來，我問你，什麼是表徵？

最簡單的理解就是它是一份在心理頭存在的副本。這副本本身就是表徵，
而副本難道沒有關於任何它自己以外的事物嗎？

如果有，我們就可以根據最素樸的方式說，它有意向性，不是嗎？

而痛，我記得我看過一篇論文，他根本質疑到底有誰會真的用"I am in pain."
這個句子。作者說，這個句子只有哲學家在用。

我覺得有幾分道理，你回到常識語言的脈絡下去想想。痛，往往伴隨哪裡
痛。再進一步，你可以設法想像不關乎身體內外任何位置的痛，那又會是
個什麼樣的痛？真的有這種痛嗎？完全沒有關於位置的內容的痛？純粹的
痛？pain by itself, pain？



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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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◆ From: 87.194.73.179
推 realove:澄清一下 我沒有說visual state是physical state:)
→ A1Yoshi:我想問：請問你這句到底"澄清"了什麼？
推 realove:"有意向性的心理狀態一定就是物理狀態"不是我的主張:)
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？
時間: Tue Feb 13 22:07:31 2007

→ somedoubt:我先說roockie如何理解，再說他理解錯了到底有啥不對？
沒有不對啊，我有說不對嗎？

我說不對的部分是什麼我沒有說過嗎？我說你不對的地方在：你說我
對roockie的批評是打稻草人，然後你講了一堆你的理解，然後說所
以roockie的理解是錯的，結果你說roockie的理解是錯的理由，居然
跟我一模一樣耶！

你是怎麼一面覺得我說roockie理解錯誤的理由是在打稻草人，又一
面覺得自己說roockie理解錯誤的理由（跟我的一樣喔！）是對的？

→ somedoubt:如果沒區分，那說沒慾望就沒有行為（動）就是trivial
→ somedoubt:false，有什麼意義？
看不懂你在講什麼。

→ somedoubt:還有，既然你都承認roockie口中的驢子有選邊的慾望，那
→ somedoubt:你在2974中後半是在寫啥？要不要修改啊～
你又在講的這是什麼跟什麼？

我說roockie的驢子有「要去選邊的欲望」，可是沒有「選中其中一
邊的欲望」，我在2974篇不是這樣說的嗎？有什麼跟我在這裡說的不
一樣了？

好吧，如果你看不出來「要去選邊的欲望」，跟「選中其中一邊的欲
望」之間的差別，我換個方式說，前者是"the desire to select"，
而後者是"the preference of one of the two piles"。這樣你可以
區分了嗎？

也就是說，驢子會想「我要選一邊」，但是不會想「我要選左（右）
邊」。

這樣清楚了嗎？

→ somedoubt:接著，就算我承認我的理解能力不佳，你這篇對roockie的
→ somedoubt:理解比較善意，也無損我原本的論點：你打稻草人，以及
→ somedoubt:roockie的想法並非如此不濟。
又來了，你說我對roockie的批評是打稻草人，你對roockie的批評不
是，可是你又對roockie做出跟我一模一樣的批評，這是怎樣？

→ somedoubt:接著，我確實誤解你了，原來你所謂我否定慾望偏好是決定
→ somedoubt:選擇的必要條件云云是來自我的結論。但儘管我的結論是如
→ somedoubt:此，有妨礙我對roockie的理解嗎？我在文中不也說他將欲
→ somedoubt:望及偏好視為決定選擇的必要條件？
「這是說當你遇到難以抉擇的情況時，如果你有進一步的偏好，那麼
這進一步的偏好就可以幫你決定選擇，使得你的選擇"更能回應理由"。」

上面這兩行是你自己寫的，你好好讀一遍，告訴我，「難以抉擇的情
況」到底是等不等於「無法決定」？

然後再告訴我，「這進一步的偏好就可以幫你決定選擇」，到底有沒
有蘊涵「如果沒有這進一步的偏好，你就無法選擇」？

如果你也知道上面這兩個問題的答案都是否定的，你就知道你對他的
理解並不是「進一步的偏好是選擇的必要條件」。

→ somedoubt:你的行文方式搞的我以為如果我否定慾望偏好是決定選擇的
→ somedoubt:必要條件，那我對roockie的理解就錯了。
→ somedoubt:我需要更正為進一步的慾望或偏好
確實如此，如果你認為roockie的宣稱不是「進一步的欲望或偏好是
決定選擇的必要條件」，那我確實相信你對roockie的理解是錯的。

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